Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Boesor]

Du glaubst aber auch nur was du willst.
Hier zweifelst du absolut alles an, selbst wenn es durch mehrere Quellen bestätigt wurde, im Thread über Klimaschutz glaubst du sehr viel mehr ohne eindeutige Beweise.
Glaubst du eigentlich irgendwas von früher?
Immerhin können immer Quellen verfälscht werden.

 

[aph]

Diese ganzen Vermutungen, Verschwörungstheorien usf. sind ja alle interessant. Aber solange keiner von uns eine Zeitmaschine hat, werden wir keine von Dir gewünschte unwiderlegbare Antwort bekommen.
Ich für meinen Teil bin durchaus von der Richtigkeit der Angaben der Evangelien überzeugt, auch auf Grund der für Geschichtswissenschaften ungewöhnlich guten Quellenlage: Sowohl Flavius Josephus als auch Tacitus bestätigen die Evangelien zumindest darin, dass ein Mensch namens Jesus hingerichtet wurde. Jetzt habe ich zwei von einander völlig unabhängige Quellen, die mir die Geschnisse der Frohen Botschaft bestätigen- mehr, als mir z.B. das Leben Platons beschreiben. Aber: Natürlich besteht noch immer die -verschwindend geringe- Möglichkeit, dass alle Quellen falsch sind, ideologisch gefärbt oder schlicht erfunden, und somit alles ganz anders war. Nur werden wir dafür keinen Beweis finden. Daher glauben wir entweder den vielen Indizien diverser Quellen- oder halt nicht.

Es ist richtig, dass sich das ganze ohne Zeitmaschine nicht nachweisen lässt.
Fakt ist: Egal ob nun tatsächlich eine Hinrichtung stattgefunden hat (was ich glaube), egal ob es sich dabei wirklich um Jesus Christus handelte (was ich für wahrscheinlich halte), egal ob er daran wirklich gestorben ist (was ich zumindest anzweifle, sagen wir 50/50) ... es bleiben noch immer Möglichkeiten, dass das ganze Drumherum schlicht erfunden ist. Wir dürfen nicht vergessen: Es handelt sich aus damaliger Sicht um eine Sekte! Es ist absolut normal, dass sich Sekten etwas ausdenken. Und es ist - so dumm uns das erscheinen mag - normal, dass dafür einige auch zu sterben bereit sind.
Solange diese anderen Erklärungen möglich sind, gibt es keinen Grund, die unwahrscheinlichere Erklärung - nämlich irgendetwas Übernatürliches - zur Wahrscheinlicheren zu erklären.

Aber noch zwei Hinweise:
Erstens finde ich es erstaunlich, wie stark die angeblichen Zeugnisse deiner "Frohen Botschaft" variieren. Zweitens gibt es mindestens genauso viele gegenteilige Indizien und Zeugnisse aus eben jener Zeit. Nur halt nicht von Mitgliedern der christlichen Sekte.
Wem soll man glauben?

 

[aph]

Du glaubst aber auch nur was du willst.
Hier zweifelst du absolut alles an, selbst wenn es durch mehrere Quellen bestätigt wurde, im Thread über Klimaschutz glaubst du sehr viel mehr ohne eindeutige Beweise.
Glaubst du eigentlich irgendwas von früher?
Immerhin können immer Quellen verfälscht werden.

Es ist völlig irrelevant, was ich glaube. Es geht um die plausibelste, wahrscheinlichste Erklärung beider Phänomene - und die kann sich ändern, wenn neue Fakten bekannt werden.

Was Christus' Auferstehung betrifft, so gibt es keine bestätigenden Quellen, sondern zahlreiche einander widersprechende Zeugnisse, die aber allesamt etwas Übernatürliches beschreiben, was per se ja schon mal als das Unwahrscheinlichste aller Varianten gelten muss, zumindest, wenn man logische Maßstäbe anlegt.

Was die Klimaveränderung betrifft, so halte ich auch dort momentan diejenige für die wahrscheinlichste Erklärung, die die beobachteten Ergebnisse am ehesten im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze erklären kann (und in dem Fall sogar rechnerisch am nächsten kommt).

Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

[Doc_Holiday]

Es ist richtig, dass sich das ganze ohne Zeitmaschine nicht nachweisen lässt.
Fakt ist: Egal ob nun tatsächlich eine Hinrichtung stattgefunden hat (was ich glaube), egal ob es sich dabei wirklich um Jesus Christus handelte (was ich für wahrscheinlich halte), egal ob er daran wirklich gestorben ist (was ich zumindest anzweifle, sagen wir 50/50) ... es bleiben noch immer Möglichkeiten, dass das ganze Drumherum schlicht erfunden ist. Wir dürfen nicht vergessen: Es handelt sich aus damaliger Sicht um eine Sekte! Es ist absolut normal, dass sich Sekten etwas ausdenken. Und es ist - so dumm uns das erscheinen mag - normal, dass dafür einige auch zu sterben bereit sind.
Solange diese anderen Erklärungen möglich sind, gibt es keinen Grund, die unwahrscheinlichere Erklärung - nämlich irgendetwas Übernatürliches - zur Wahrscheinlicheren zu erklären.

Es ging doch noch gar nicht um Übernatürliches, sondern primär mal darum, dass da jemand, nämlich Jesus von Nazareth, gekreuzigt wurde (und auch starb), und dass es verlässliche außerbiblische Quellen dazu gibt.

Aber noch zwei Hinweise:
Erstens finde ich es erstaunlich, wie stark die angeblichen Zeugnisse deiner "Frohen Botschaft" variieren.

Wie meinst Du das? Die Evangelien widersprechen sich nicht.

Zweitens gibt es mindestens genauso viele gegenteilige Indizien und Zeugnisse aus eben jener Zeit. Nur halt nicht von Mitgliedern der christlichen Sekte.
Wem soll man glauben?

Gegenteilige Zeugnisse wozu? Jesu Tod?

 

[aph]

Es ging doch noch gar nicht um Übernatürliches, sondern primär mal darum, dass da jemand, nämlich Jesus von Nazareth, gekreuzigt wurde (und auch starb), und dass es verlässliche außerbiblische Quellen dazu gibt.

Wenn wir der Frage der Auferstehung nachgehen wollen, müssen wir zwangsläufig hinterfragen, ob der Kreuzigungstod geschehen ist.

Wie meinst Du das? Die Evangelien widersprechen sich nicht.

Nunja, ich bin kein Experte, aber bei Wikipedia fand ich so einige Zitate aus den kanonischen Evangelien, aber auch aus apokryphalen (ist das das richtige Wort?) Evangelien, die die Auferstehung sehr unterschiedlich erzählen. Wieviele Engel waren denn nun an Jesu Grab? Haben die Frauen die Grabplatte entfernt oder fanden sie es offen vor? Wurde Maria Magdalena erst zum bereits gefundenen Grab hingeführt oder fand sie es selbst und wähnte sich um seinen Leichnam beraubt? Für alle Varianten gibt es Bibelzitate.

Gegenteilige Zeugnisse wozu? Jesu Tod?

Richtig. Wenn es denn damals so überzeugend war, wieso traten dann nicht alle Bewohner, alle Juden sofort zur christlichen Sekte über? Wieso beschreiben die Juden die Geschehnisse ganz anders und bezeugen, dass Jesus kein Messias war?

 

[Doc_Holiday]

Es ging doch noch gar nicht um Übernatürliches, sondern primär mal darum, dass da jemand, nämlich Jesus von Nazareth, gekreuzigt wurde (und auch starb), und dass es verlässliche außerbiblische Quellen dazu gibt.

Wenn wir der Frage der Auferstehung nachgehen wollen, müssen wir zwangsläufig hinterfragen, ob der Kreuzigungstod geschehen ist.

Für meine Begriffe ist er äußerst wahrscheinlich. Natürlich kann es keinen hunderprozentigen Beweis geben, aber die Quellenlage spricht meines Erachtens für den Tod Jesu am Kreuz.

Wie meinst Du das? Die Evangelien widersprechen sich nicht.

Nunja, ich bin kein Experte, aber bei Wikipedia fand ich so einige Zitate aus den kanonischen Evangelien, aber auch aus apokryphalen (ist das das richtige Wort?) Evangelien, die die Auferstehung sehr unterschiedlich erzählen. Wieviele Engel waren denn nun an Jesu Grab? Haben die Frauen die Grabplatte entfernt oder fanden sie es offen vor? Wurde Maria Magdalena erst zum bereits gefundenen Grab hingeführt oder fand sie es selbst und wähnte sich um seinen Leichnam beraubt? Für alle Varianten gibt es Bibelzitate.

Die Apokryphen lasse ich mal außen vor, da sie theologisch keine Relevanz haben. Was die "regulären" vier Evangelien angeht, so beleuchten sie das Leben und Wirken Jesu aus unterschiedlichen Perspektiven: Johannes z.B. legt viel mehr wert auf den göttlichen Charakter Jesu als Matthäus das tut usf. So vervollständigen sie unser Bild Jesu.

Gegenteilige Zeugnisse wozu? Jesu Tod?

Richtig. Wenn es denn damals so überzeugend war, wieso traten dann nicht alle Bewohner, alle Juden sofort zur christlichen Sekte über? Wieso beschreiben die Juden die Geschehnisse ganz anders und bezeugen, dass Jesus kein Messias war?

Genau so gut könntest Du fragen, wieso sich die Gallier nicht bereitwilig dem römischen Imperium unterworfen haben, da es doch Zivilisation brachte oder wieso der Mensch weiterhin Böses tut.
Die Juden erwarten den Messias noch immer, sie lehnen Jesus ab, da sie eine andere Auffassung der alttestamentlichen Ankündigungen des Messias haben.

 

[aph]

Die Apokryphen lasse ich mal außen vor, da sie theologisch keine Relevanz haben. Was die "regulären" vier Evangelien angeht, so beleuchten sie das Leben und Wirken Jesu aus unterschiedlichen Perspektiven: Johannes z.B. legt viel mehr wert auf den göttlichen Charakter Jesu als Matthäus das tut usf. So vervollständigen sie unser Bild Jesu.

1. Die Apokryphen mögen theologisch irrelevant sein, als historische Schriftstücke besitzen sie aber denselben Wert wie die kanonischen Evangelien. Sie sind unter denselben Umständen entstanden, und es war lediglich eine menschliche Entscheidung, welche in die Bibel aufgenommen wurden und welche nicht. Die Entscheidung fand zu einem Zeitpunkt statt, als niemand mehr bezeugen konnte, welche der Wahrheiten zutrafen.
2. Die unterschiedlichen Perspektiven hinsichtlich seines Wirkens erklären keine Varianten in der Beschreibung der Fakten (zB ob Maria Magdalena das Grab entdeckte oder doch jemand anderes/ob es offen war oder erst von ihr/ihnen geöffnet wurde).

Die Juden erwarten den Messias noch immer, sie lehnen Jesus ab, da sie eine andere Auffassung der alttestamentlichen Ankündigungen des Messias haben.

Ja, das tun sie. Und sie lebten damals auch dort, wo diese Geschehnisse stattfanden. Wenn diese Ereignisse so unzweifelhaft waren, wieso leugnen diese Zeugen sie dann? Sind diese Zeugen weniger wert als die der christlichen Sekte?

 

[Doc_Holiday]

1. Die Apokryphen mögen theologisch irrelevant sein, als historische Schriftstücke besitzen sie aber denselben Wert wie die kanonischen Evangelien. Sie sind unter denselben Umständen entstanden, und es war lediglich eine menschliche Entscheidung, welche in die Bibel aufgenommen wurden und welche nicht. Die Entscheidung fand zu einem Zeitpunkt statt, als niemand mehr bezeugen konnte, welche der Wahrheiten zutrafen.
2. Die unterschiedlichen Perspektiven hinsichtlich seines Wirkens erklären keine Varianten in der Beschreibung der Fakten (zB ob Maria Magdalena das Grab entdeckte oder doch jemand anderes/ob es offen war oder erst von ihr/ihnen geöffnet wurde).

1. Das ist so nicht richtig: Die Apokryphen entstanden zum Teil wesentlich später als die kanonischen Schriften des NT. Historisch macht sie das nicht unbedingt wertlos, aber zur christlichen Lehre tragen sie kaum bei: Sie wurden in der Regel von "Mitläufern" verfasst, d.h. von Menschen, die auf den Popularitätszug des Christentums aufspringen wollten. Sie gelten als nicht inspiriert.
2. Diese Varianten sind wiederum heilsgeschichtlich wenig relevant. Ob jetzt Maria von Magdala oder Johannes am Grab war spielt keine große Rolle- im Gegensatz zur Tatsache, dass Petrus nicht als erster dort war (das ist vor allem ekklesiologisch interessant, wenn es Dich interessiert, führe ich das weiter aus).

Die Juden erwarten den Messias noch immer, sie lehnen Jesus ab, da sie eine andere Auffassung der alttestamentlichen Ankündigungen des Messias haben.

Ja, das tun sie. Und sie lebten damals auch dort, wo diese Geschehnisse stattfanden. Wenn diese Ereignisse so unzweifelhaft waren, wieso leugnen diese Zeugen sie dann? Sind diese Zeugen weniger wert als die der christlichen Sekte?

Nach christlichem Verständnis haben die Juden den im AT angekündigten Messias nicht erkannt, weil sie falsche Erwartungen hatten: Sie rechneten mit einem mächtigen, wort- und tatgewatligen Propheten, einem Krieger, der machtvoll das Elend des Volkes beenden sollte und -auch gewaltsam- das Reich Gottes errichten sollte. Jesus aber predigte die Nächsten- und Feindeliebe, keine gewaltsamen Umstürze der Gesellschaft. Liebe schafft das Reich Gottes, nicht das Schwert. (Zum Unglauben der Menschen vgl. Joh 3,19)

 

[aph]

1. Das ist so nicht richtig: Die Apokryphen entstanden zum Teil wesentlich später als die kanonischen Schriften des NT.

Zum Teil, ja. Aber nicht alle. Und auch die kanonischen entstanden zu unterschiedlichen Zeitpunkten und waren nicht zeitnah zu Jesu Tod entstanden.

Historisch macht sie das nicht unbedingt wertlos,

Genau darum geht es hier aber - um historisch relevante Schriftstücke und Bezeugungen der Himmelfahrt und allem drum herum.

Sie gelten als nicht inspiriert.

Wayne? *g*
Geschichtswissenschaftlich irrelevant.

2. Diese Varianten sind wiederum heilsgeschichtlich wenig relevant. Ob jetzt Maria von Magdala oder Johannes am Grab war spielt keine große Rolle- im Gegensatz zur Tatsache, dass Petrus nicht als erster dort war (das ist vor allem ekklesiologisch interessant, wenn es Dich interessiert, führe ich das weiter aus).

Nein, interessiert mich nicht. Mich interessiert nur die Wahrheit, und nicht ob eine Wahrheit rückblickend passender ist oder nicht. Ich finde es für die Überprüfung des Wahrheitsgehaltes dessen, was Zeugen berichten, absolut unerlässlich, dass es keine Widersprüche zwischen den Aussagen mehrerer Zeugen desselben Geschehens gibt, oder dass die Widersprüche erklärbar sind. Das wäre vor Gericht nicht anders.

Nach christlichem Verständnis haben die Juden den im AT angekündigten Messias nicht erkannt, weil sie falsche Erwartungen hatten: Sie rechneten mit einem mächtigen, wort- und tatgewatligen Propheten, einem Krieger, der machtvoll das Elend des Volkes beenden sollte und -auch gewaltsam- das Reich Gottes errichten sollte. Jesus aber predigte die Nächsten- und Feindeliebe, keine gewaltsamen Umstürze der Gesellschaft. Liebe schafft das Reich Gottes, nicht das Schwert. (Zum Unglauben der Menschen vgl. Joh 3,19)

Du meinst also, die Juden die damals dabei waren, haben das so erlebt, dass sie zwar eine Auferstehung und einen untoten Jesus gesehen haben, aber sich dann dachten: "Wow cool, ein Auferstandener - hmm, dumm nur dass er nicht das Reich Gottes errichtet - war wohl doch nicht unser Messias." ??
Ich glaube eher, dass sie KEINE Auferstehung gesehen haben, sondern das Gegenteil bezeugen konnten. Sonst würde es mit Sicherheit auch von jüdischer Seite bezeugt.

 

[Doc_Holiday]

1. Das ist so nicht richtig: Die Apokryphen entstanden zum Teil wesentlich später als die kanonischen Schriften des NT.

Zum Teil, ja. Aber nicht alle. Und auch die kanonischen entstanden zu unterschiedlichen Zeitpunkten und waren nicht zeitnah zu Jesu Tod entstanden.

Keines der Evangelien ist zeitnah zu Jesu Tod entstanden, sondern mit einem Abstand von rund 60 Jahren.

Historisch macht sie das nicht unbedingt wertlos,

Genau darum geht es hier aber - um historisch relevante Schriftstücke und Bezeugungen der Himmelfahrt und allem drum herum.

Ich sagte ja, sie können uns einen Blick auf Christus und die Erlebnisse verschiedener Menschen mit dem christlichen Glauben bieten, wenngleich sie für den Glauben unerheblich sind bzw. ihm z.T. sogar widersprechen.

Sie gelten als nicht inspiriert.

Wayne? *g*
Geschichtswissenschaftlich irrelevant.

Mag sein, für das Christentum aber ist das äußerst relevant.

2. Diese Varianten sind wiederum heilsgeschichtlich wenig relevant. Ob jetzt Maria von Magdala oder Johannes am Grab war spielt keine große Rolle- im Gegensatz zur Tatsache, dass Petrus nicht als erster dort war (das ist vor allem ekklesiologisch interessant, wenn es Dich interessiert, führe ich das weiter aus).

Nein, interessiert mich nicht. Mich interessiert nur die Wahrheit, und nicht ob eine Wahrheit rückblickend passender ist oder nicht. Ich finde es für die Überprüfung des Wahrheitsgehaltes dessen, was Zeugen berichten, absolut unerlässlich, dass es keine Widersprüche zwischen den Aussagen mehrerer Zeugen desselben Geschehens gibt, oder dass die Widersprüche erklärbar sind. Das wäre vor Gericht nicht anders.

Da weder Markus noch Lukas noch Matthäus und sehr wahrscheinlich auch Johannes nicht dabei waren, schrieben sie auf, was überliefert wurde. Aber mehr als um die tatsächlichen Ereignisse geht es den Evangelien um die Beudetung dessen, was Jesus tat, den Sinn. Aber da Du kein Interesse an Exegese hast ...

Nach christlichem Verständnis haben die Juden den im AT angekündigten Messias nicht erkannt, weil sie falsche Erwartungen hatten: Sie rechneten mit einem mächtigen, wort- und tatgewatligen Propheten, einem Krieger, der machtvoll das Elend des Volkes beenden sollte und -auch gewaltsam- das Reich Gottes errichten sollte. Jesus aber predigte die Nächsten- und Feindeliebe, keine gewaltsamen Umstürze der Gesellschaft. Liebe schafft das Reich Gottes, nicht das Schwert. (Zum Unglauben der Menschen vgl. Joh 3,19)

Du meinst also, die Juden die damals dabei waren, haben das so erlebt, dass sie zwar eine Auferstehung und einen untoten Jesus gesehen haben, aber sich dann dachten: "Wow cool, ein Auferstandener - hmm, dumm nur dass er nicht das Reich Gottes errichtet - war wohl doch nicht unser Messias." ??
Ich glaube eher, dass sie KEINE Auferstehung gesehen haben, sondern das Gegenteil bezeugen konnten. Sonst würde es mit Sicherheit auch von jüdischer Seite bezeugt.

Gesehen hat sie auch keiner, es lag ja keiner mit Jesus im Grab. Aber den auferstandenen Jesus haben seine Jünger gesehen.
Mit dem Begriff "Auferstehung" konnten die Juden nichts anfangen: Dass ein Toter, bereits begrabener Mensch wieder lebendig wird und herumläuft, ist ein Gedankenmodell, dass ihnen völlig fremd war- auch Jesu Jüngern zunächst (vgl. Mk 9,10).

 

[aph]

Da weder Markus noch Lukas noch Matthäus und sehr wahrscheinlich auch Johannes nicht dabei waren, schrieben sie auf, was überliefert wurde. Aber mehr als um die tatsächlichen Ereignisse geht es den Evangelien um die Beudetung dessen, was Jesus tat, den Sinn. Aber da Du kein Interesse an Exegese hast ...

Zwischenfrage: Hast du irgendwie nicht mitbekommen, dass es in diesem Thread momentan ausschließlich um den geschichtswissenschaftlichen Nachweis jener göttlichen Ereignisse, nicht um die theologische Deutung, geht?

Gesehen hat sie auch keiner, es lag ja keiner mit Jesus im Grab. Aber den auferstandenen Jesus haben seine Jünger gesehen.
Mit dem Begriff "Auferstehung" konnten die Juden nichts anfangen: Dass ein Toter, bereits begrabener Mensch wieder lebendig wird und herumläuft, ist ein Gedankenmodell, dass ihnen völlig fremd war- auch Jesu Jüngern zunächst (vgl. Mk 9,10).

Das stimmt laut Wikipedia nicht. Zum einen gab es da wohl so einige Gruppen innerhalb des Judentums, die sehr wohl an Auferstehung glaubten, zum anderen müsste ja auch bei den Juden eine Vorstellung davon existieren, woran man den Messias erkennen würde.

Aber wie auch immer: Irgendeine Wahrnehmung müssen sie ja gehabt haben. Die Berichte über einen angeblich wieder Auferstandenen dürften ihnen wohl kaum entgangen sein. Aber entweder erlebten sie Dinge, die dieser Darstellung widersprachen, oder aber es gab schon unter den Zeitgenossen Johannes', Petrus' und Paulus' eine Mehrheit an Leuten, die diese Zeugen anzweifelten. Aus welchem Grunde sollten wir, die nicht einmal dabei waren, ihren Zeugnissen mehr Glauben schenken als ihre Zeitgenossen? Nur weil es sie mittlerweile als Buch gibt?

 

[ElNonsk]

@ElNonsk

Ist mir nur so nebenbei eingefallen. Angenommen der Inhalt der Bibel wäre die Theorie. Wäre dann z. B. der ontologische Gottesbeweis die Hilfstheorie dazu (der Hinweis auf Kant würde ja entfallen, da wir die „Bibelfakten“ als empirischen „Beweis“ anführen würden)?

Nö, ein Beweis ist ja keine Theorie. Ein Beweis für eine Theorie erhebt selbige über ihre Konkurrenten, aber er ist ja keine vereinfachte Version derselben.

Ok, hätte ja sein können *g*

Die bisherigen Hinweise auf die Vorteile des Experiments können wohl so zusammengefasst werden:
a) Kontrollierbarkeit der Störvariablen (was ich mit Hinweis auf die Wiederholbarkeit nicht gelten lasse)
b) breite Anerkennung (das gibt’s aber auch bei den historischen Beweisen)
c) Wiederholbarkeit (und die negiere ich ja)

Ad a): Ich dachte, dass die Kontrolle von Störvariablen auch bei einem einmaligen Experiment Anwendung findet, hätten wir geklärt? Aaaalso: Du bedenkst nur den Fall, in dem ein Experiment nicht das erwartete Ergebnis erbringt, sich die Wissenschaftler daraufhin Gedanken machen, woran es wohl lag und beim Wiederholungsexperiment versuchen, diese Störquellen auszuschalten. Wie ich aber darauf hinwies, können mögliche Störvariablen eines Experimentes bereits ermittelt werden, bevor es durchgeführt wird. Ein ganz plumpes Beispiel dazu: Warum werden die meisten Experimente im Labor durchgeführt und nicht etwa draußen, wenn es stürmt und hagelt? – Weil man weiß, dass Sturm und Hagel ungewollten Einfluss auf das Experiment haben können, wenn etwa Hagelkörner die Apparaturen zerschlagen und der Wind die Reste wegweht. Um aber zu wissen, dass Sturm und Hagel böse auf das Experiment Einfluss haben können, muss man selbiges nicht erst einmal bei Sturm und Hagel durchgeführt haben.

Genau dem habe ich ja zugestimmt. Natürlich kann ich mögliche Störvariablen VOR einem Experiment ausfindig machen und diese dann vermeiden (oder es zumindest probieren).
ABER:
Angenommen ein Experiment wurde vor hundert Jahren durchgeführt. Dabei hat man zuvor bedachte Störvariablen ZUVOR festgestellt und diese dann beim Experiment beachtet bzw. (so gut es ging) vermieden.
Es stellt sich aber nach hundert Jahren heraus, dass viele Störvariablen nicht beachtet worden waren, da sie damals noch nicht bekannt waren. Das damalige Ergebnis des Experiments wurde also stark (wenn nicht ganz) verfälscht und ist somit nur z. T. brauchbar oder sogar vollkommen unbrauchbar (das so etwas auch der Realität entspricht zeigt ja schon die Heisenbergsche Unschärferelation). Und genau hier schlägt die „Wiederholbarkeits-Klatsche“ zu. Um verwertbare Ergebnisse, von denen ausgehend neue Forschung betrieben werden kann, zu erhalten, muss man dieses Experiment unter Berücksichtigung der neu entdeckten Störvariablen WIEDERHOLEN.
Du wirst mir doch zustimmen, dass man kaum von einer „Kontrolle“ reden kann, wenn man das Experiment nicht wiederholen würde. Es wäre im besten Fall eine „Scheinkontrolle“. Das einzige, was man dann einwenden könnte, wäre wohl, dass die Geschichtswissenschaften überhaupt nicht eine solche „Scheinkontrolle“ besitzen. Das wirkt aber wenig überzeugend, da eine solche „Scheinkontrolle“ ja genau den gegenteiligen Effekt haben könnte, eben dass man davon ausgeht, ein Experiment „kontrolliert“ gemacht zu haben, obwohl dies nicht stimmt (und wenn der „Kontrollfaktor“ gegen Null tendiert, kann man nicht einmal mehr von einer „Scheinkontrolle“ sprechen).

Hierzu ein Zitat vom alten Darwin *g*:
„Die falschen Tatsachen sind für den Fortschritt der Wissenschaft in hohem Maße schädlich, wo sie sich oft lange halten; aber die falschen Gedanken, selbst wenn sie durch einige Beobachtungen gestützt werden, richten nur wenig Schaden an; denn es bereitet jedem eine wohltuende Freude zu zeigen, dass sie falsch sind; und wenn dieses passiert, wird ein Weg zum Irrtum verschlossen und die Straße zur Wahrheit wird oft gleichzeitig geöffnet.“

Eine Kontrolle soll aber wohl eher zur Versicherung und nicht zur Verunsicherung beitragen. Insofern kann man, wenn man bei einem naturwissenschaftlichen Experiment von „Kontrolle“ spricht, nur von zwei Prämissen ausgehen:
a) der Wissenschaft sind zum Zeitpunkt des Experiments alle Störvariablen bekannt (ich glaube, dass wir da übereinstimmen, dass dies sicher nicht der Fall ist)

oder

b) das Experiment kann (nach Entdeckung möglicher neuer Störvariablen) nochmals durchgeführt (= wiederholt) werden ? und genau das hakt’s ja

Ad b): Hier ging es nicht um die Anerkennung, sondern um die Zeugen und deren Glaubwürdigkeit.

Mit „Anerkennung“ war „Anerkennung von verschiedenen Wissenschaftlern“ gemeint. Siehe (ok, da war es (c) aber das ist ja nicht das Problem *gg*):

(c) Man kann die Echtheit der Ergebnisse einfach nachweisen (was bei historischen Quellen nicht so leicht ist). Bei einem Experiment sind ja nicht nur ein, zwei Wissenschaftler anwesend, die dann ihre Ergebnisse protokollieren, einen Aufsatz verfassen und publizieren und dann darauf hoffen, dass ihnen die wissenschaftliche Welt glaubt, was sie da schreiben (wäre dem so, könnte ich die Parallelisierung mit den Geschichtswissenschaften verstehen). Bei Experimenten, die bahnbrechende Ergebnisse versprechen (und das sind i.d.R. die teuren, die man nur ein einziges mal durchführt), sind unzählige Leute aus den verschiedensten Gebieten und freilich auch die Medien anwesend, die alle bezeugen können, was da vor sich ging. Wenn man nicht gerade ein Fan von Verschwörungstheorien ist, sind so viele Stimmen, sofern sie alle dasselbe aussagen, ein starkes Argument für die Echtheit der Ergebnisse.

http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=127

Aber selbst wenn du „Zeugen und deren Glaubwürdigkeit“ meintest. Das gibt’s ebenso (oder umso mehr?) bei den Geschichtswissenschaften.

Nur wenn du davon ausgehst, dass es Wunder gar nicht geben kann. Nur weil das Vorhandensein übernatürlicher Phänomene nicht im Erfahrungsbereich der meisten Menschen liegt, kann man aber nicht schließen, dass dies allgemein nicht möglich ist. Es gibt ja auch vieles, das wir nicht selbst erleben, aber trotzdem als wahr betrachten (-> Geschichte). Ansonsten könnte man sich ja von vornherein sparen darüber nachzudenken, ob ein übernatürliches Phänomen überhaupt möglich ist.

Wenn du aber von der fraglichen Bibelstelle als historischem Zeugnis sprichst, dann muss dieses Zeugnis auch den Kriterien gerecht werden, die in der heutigen Wissenschaft Gang und Gäbe sind. Dazu gehört eben mal wieder Konsistenz zu anderen und vor allem unabhängigen Aufzeichnungen. Wenn dieses Kriterium nicht erfüllt ist, kann der Inhalt der fraglichen Aufzeichnung zwar immer noch der Wahrheit entsprechen, nutzt aber dem Geschichtswissenschaftler nicht viel. Solche „losen“ Quellen, deren Inhalt nicht durch unabhängige Quellen bestätigt oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden kann, haben in den Geschichtswissenschaften wohl denselben Status wie metaphysische Behauptungen in den Naturwissenschaften. – Was sie behaupten, kann durchaus wahr sein, entzieht sich aber einer Prüfung durch den Wissenschaftler und ist somit wissenschaftlich irrelevant.

Konsistenz --> Tacitus? (bin verwirrt)

Zum Gerichtsbeispiel:

Wie viel Vertrauen einem Zeugen geschenkt wird, hängt in nicht geringem Maße davon ab, WAS er sagt. Mein „es war der böse Klon“-Zeuge wird (ohne weitere Hinweise, die seine Aussage plausibler oder unplausibler machen) nicht mit einem Vertrauensvorschuss rechnen können; der Zeuge der Anklage, der behauptet, dass der Angeklagte freilich schuldig sei, hingegen wohl schon. Daher scheint es unangebracht, zu verallgemeinern, dass JEDEM Zeugen ein Vertrauensbonus gewährt würde, denn das hängt stets vom Kontext ab (eben was gesagt wird, über welche Informationen man verfügt (z.B. dass das Klonieren von Menschen möglich ist) usw.).

Einspruch, Euer Ehren *g*
Einem Zeugen wird schon BEVOR er den Mund auftut ein Vertrauensvorschuss gegeben (wie gesagt, er kann seine Glaubwürdigkeit ja nicht beweisen). NACHDEM er seine Zeugenaussage getätigt hat, kann der der Vertrauensvorschuss natürlich je nach dem WAS er gesagt hat (und je nach zusätzlicher Hinweislage respektive weiteren Zeugenaussagen – aber davon gehen wir in diesem Beispiel ja nicht aus) variieren.
Trotzdem wird JEDEM Zeugen zumindest anfangs ein Vertrauensvorschuss gewährt.

PS: Mein Latein ist schon zu lange her, da sollte man nicht zuviel drauf geben

[/quote]

Dann müsst ihr wohl meinen Übersetzungskünsten *g* vertrauen (sic! hehe). Aber damit scheint es ja nicht so große Probleme zu geben (wenn möglicherweise auch nur aus pragmatischen Gründen).

 

[aph]

Dann müsst ihr wohl meinen Übersetzungskünsten *g* vertrauen (sic! hehe). Aber damit scheint es ja nicht so große Probleme zu geben (wenn möglicherweise auch nur aus pragmatischen Gründen).

Ich glaube, wir haben deshalb kein Problem mit Tacitus' Berichten, weil eine Kreuzigung, selbst wenn sie stattfand, und selbst wenn sie für einen Herrn Jesus Christus tödlich verlief, immer noch genügend Raum für die allemal plausibleren "weltlichen" Erklärungen des Auferstehungsglaubens bietet. Tacitus selbst schien ja nicht daran zu glauben, zumindest kann man das dieser Quelle nicht entnehmen.

 

[ElNonsk]

Remember: Der Glaube an die Existenz Gottes, der Glaube an die "Nicht-Existenz" Gottes und der Glaube an die Möglichkeit der Existenz Gottes sind allesamt "Meinungen" respektive "Weltanschauungen".

Nunja, ich weiß dass das allgemein so bezeichnet wird. Aber für mich akzeptiere ich diese Klassifizierung nicht, weil für meine "Weltanschauung", die ja durchaus vorhanden ist, eine Existenz von Fabelwesen so abwegig ist, dass sie irrelevant ist. Ich akzeptiere für mich selbst diese Unterscheidung, diese Identifikation über das Leugnen alternativer Sichtweisen nicht.

Na also, Kreisschluss *gg*

Du schreibst hier ja selbst, dass ein Christ/Gläubiger an ein „Fabelwesen“ glaubt. Ergo gehst du von vornherein davon aus, dass dieser Christ/Gläubige falsch liegt.

Oder missverstehe ich dich?

Offenbar. Der Beweis ist nicht schlüssig, weil er logische Lücken hat. Er gilt unter bestimmten Bedingungen, deren Nichtzutreffen aber ich meinerseits nicht beweisen kann. Das meinte ich.

Bitte zerschnipsle das nächste Mal nicht mehr so meinen Text und poste ihn lieber als Ganzes. Ich wusste ja gar nicht mehr auf was sich das „missverstehen“ bezog *g* (musste extra nachsehen)

Zur Wiederholung:
„Entschuldige wenn ich noch einmal nachhake, aber was meinst du mit "keine positiven Beweise". Wenn man nicht "beweisen" kann, dass ein "Beweis" nicht stimmt und wenn man davon ausgeht, dass wir - außer in der Logik/Mathematik - keine zwigenden Beweise finden kann, verstehe ich nicht was einem solchen "Beweis" gegenüber einem anderen (z. B. das Bestehen der Gravitationskraft) fehlt.
Oder missverstehe ich dich?“

Deine obige Behauptung bestärkt mich nur in der Ansicht, dass du unter Logik etwas anderes als Meinereiner und meinereiner *gg* verstehen. Du schreibst, dass der Beweis – ich zitiere – „logische Lücken“ habe. Ein Beweis kann aber nur dann „logische Lücken“ haben, wenn der Schluss falsch ist. Beispiel:
Prämisse 1: Alle Enten sind gelb.
Prämisse 2: Martin ist eine Ente.
Conclusio: Ein Haus ist groß.
Das wäre ein „logisch“ falscher Schluss.

Ein solcher „logischer Fehler“ liegt aber meines Wissens nach nicht vor. Das einzige, was du kritisieren könntest, wären die Prämissen (dann aber inkl. Begründung bitte *g*). Das hat dann aber nichts mit „logischen Lücken“ zu tun.

Weiteres Beispiel:

1) Du lässt einen Schüler eine Funktion dritten Grades berechnen. Gegeben sind zwei Punkte der Kurve, sowie die Kurvengleichung. Alle diese Angaben sind aber falsch (= falsche Prämissen). Der Schüler fängt jetzt also munter an zu rechnen, macht sauber die erste und die zweite Ableitung und kommt schließlich zu einem Ergebnis. Alle Rechenschritte waren korrekt. Sie waren LOGISCH (= formal richtig). Trotzdem stimmt das Ergebnis natürlich nicht, da er von den falschen Prämissen ausging.

2) Du lässt einen anderen Schüler dieselben Rechenoperationen mit den richtigen Angaben (= richtige Prämissen) durchführen. Der ist aber ein echter Schlamperian und macht sowohl bei der ersten als auch bei der zweiten Ableitung dicke Rechenfehler. Auch er kommt zu einem Ergebnis, und auch sein Ergebnis ist falsch. Nicht aber, weil er von den falschen Prämissen ausging, sondern weil er die Rechenschritte nicht korrekt durchgeführt hat. Sein Ergebnis ist insofern nicht LOGISCH. (siehe auch Beispiel mit „Haus“).

Die Antwort befriedigt mich zwar nicht (wie gesagt, du hast auch Logik erwähnt), aber ich will auch nicht darauf herumreiten. Wenn du das näher erläutern willst, dann bitte, immer her damit, wenn nicht, ist auch nicht so schlimm (lenkt eh nur vom eigentlichen Thema ab)

Wenn das immer noch nicht klar wurde: Ich leite meine Werte nicht aus Logik ab, sondern aus Axiomen. Aber die Logik ist deshalb so wichtig, weil ich sie tatsächlich durchgehend anwende, und nicht wie viele andere nur Axiome benutze. Als Beispiel: Gott sei ein Axiom. Ist auch die Tatsache, dass Gott Homosexualität ablehnt, ein Axiom, oder lässt es sich per Logik aus dem reinen "Gott-existiert"-Axiom ableiten? Oder aus anderen?

Neben wir ein anderes Beispiel, da dieses hier mit härtesten Bandagen diskutiert wird und noch kein Ende der Diskussion in Sicht ist. Ein solches Beispiel würde nur zu einer weiteren Nebendiskussion führen, und deren Anzahl wollen wir doch so gering wie möglich halten, oder nicht?
Anderes Beispiel:
Gott hat uns die Erde anvertraut zum „Geschenk“ gemacht (sie gehört aber nicht uns). Als solche sollen wir sie auch betrachten und behandeln. (auf Nachfrage suche ich auch die Bibelstellen raus)
Daraus kann man ableiten, dass die Umweltverschmutzung falsch bzw. gegen den Willen Gottes ist.
Da wäre die Logik.

Nene, ich werde einsehen, wenn man widerlegt, wo ich "logisch" gesehen, falsch liege. Aber wenn das nur auf ein intuitives gefühl hinasuläuft, ist mir das persönlich nicht genug (und es wäre auch nicht logisch *g*).

Ich finde, du hast dir das Wort "intuitiv" herausgepickt und reitest jetzt ungerechtfertigt darauf herum. Meines Erachtens - und ich glaube meinereiner sieht es auch so und ist ebenfalls schon ein wenig genervt - ist die rein logische Widerlegung längst gegeben.

„Intuitiv“: Nein, es ist eher symptomatisch für einen Teil der bisherigen Diskussion. Nur weil alle MEINEN, dass die LOGISCHE Widerlegung schon erfolgt ist, ist sie das noch lange nicht. Siehe Post oben.

2. Konsistenz: Ist ebenso beim historischen Beweis gegeben (siehe auch Meinereiners Posts).

Im Falle der Bibel halt nicht.

Tacitus?

Erste Ursache – ...
Nene, hallo, logisch schlüssig ist er schon. Wenn er a und b erfüllen würde, wäre er nur zusätzlich nahezu zwingend.
a) ist für den "Beweis" an sich aber nicht von Relevanz -> siehe Naturgesetze, die nur in unserem Verstand vorhanden sind + unsere Vernunft kann von unserem Verstand nicht etwas fordern, was dieser nicht erbringen kann -> ich verweise noch einmal auf den Thread

Ich verweise ebenfalls auf den Thread, und möchte außerdem feststellen, dass mein Verstand das erbringen kann. Unendlichkeit ist als logischer Fakt nicht unvorstellbar und auch nicht undenkbar.
Wir haben das aber wirklich schon hinreichend durchgekaut.

Ich zitiere nochmals eine kurzen Ausschnitt von Seite 76 des Threads:

„Es ist also nun zu folgern, dass eine alleinige Gültigkeit des Kausalitätsprinzips tatsächlich widersprüchlich wäre, weil diese sowohl implizieren würde, dass unser Verstand uns eine Reihe gibt, in der jede Ursache wiederum eine Ursache hätte, mithin die Reihe der Ursachen unendlich wäre, als auch, dass unsere teleologische Vernunft überhaupt keine unendliche Reihe denken kann, sondern immer auf ein Unbedingtes, auf einen Anfang der Reihe, fixiert ist“

http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=76

-> die Vernunft kann nicht vom Verstand verlangen, was dieser nicht erbringen kann (und dass der Verstand die „Unendlichkeit“ nicht „denken“ kann, sieht man ja schon am einfachen bereits vorgebrachten Zählbeispiel).

Abgesehen davon. Wenn du den „Beweis“ schon nicht als stichhaltig ansahst, warum hast du ihn dann akzeptiert (ich hatte ja geschrieben, dass ich erst dann mit dem „christlichen Gott“ anfangen würde, wenn das Problem „philos. Gott“ geklärt wäre)

 

[ElNonsk]

Tja, die Sache bleibt aber dabei, dass sie eine Menschen gesehen haben.

Mir war klar, dass dieser Einwand kommt. Aber ein Fakt ist es keinesfalls. Ich habe nicht umsonst eine stürmische dunkle Nacht erwähnt. Die Zeugen behaupten alle, dass sie einen Menschen im Dunkel gesehen haben. Es war laut, dunkel, stürmisch. Sie behaupten jetzt aber nicht etwa "Ich habe einen Menschen da draußen gesehen, aber genau beschreiben kann ich ihn nicht", sondern sie behaupten "Ich habe einen etwa 1,80cm großen Mann mit Narbe gesehen, und ich weiß nicht, was mein Kollege gesehen hat, aber eine kleine pummelige Frau war da definitv nicht". Der erwähnte Kollege schildert seine reichlich ausgeschmückte Version mit ebenso viel Überzeugung und Nachdruck.

Ich bin mir sicher, dass der Richter sich irgendwann fragen würde, was diese Leute eigentlich auf der Party geraucht haben, die sie vorher zusammen besucht haben - und ob da überhaupt ein menschliches Wesen war.
Jedes der Zeugnisse ist gleichzeitig eine ebenso überzeugte Leugnung der anderen Zeugnisse, wodurch alle an Glaubwürdigkeit verlieren.

Achtung: Die Beschreibungen verlieren in diesem Beispiel an Glaubwürdigkeit, nicht aber die Tatsache, dass ein Mensch gesehen wurde (etwas anderes wäre es, wenn ein Zeuge behaupten würde, er hätte niemanden gesehen).

Nun zum Tacitus. Den hättest du nicht bringen müssen, um die Existenz Christus' von uns bestätigen zu lassen. Auch dass es Christen gab, die für ihren Glauben starben, ist nicht strittig.

PLAUSIBILITÄT:
Ich halte mal fest, was dieses „historische Dokument“ an für diese Diskussion relevante Fakten enthält:
..
- der „Aberglauben“ brach aber bald wieder aus (das ist schon ein indirekter Hinweis auf die Auferstehung Jesu)

Ich halte das für eine gewagte Interpretation. Dass Aberglauben und Widerstand im Privaten weiterexistieren und irgendwann in Form von Aufständen wieder aufbrechen, ist ein allzu normaler Vorgang. Ich hoffe, du bestehst nicht auf dem Fettgedruckten, sonst müssen wir hier noch einen Nebenschauplatz eröffnen. ^^

So gewagt ist die Interpretation gar nicht *g*
Die Übereinstimmung mit den Bibeltexten ist schon interessant. Schließlich gibt die Bibel einen Hinweis darauf, wieso es zu einem „Wiederausbruch“ des Glaubens kam -> Auferstehung Jesu (das Ganze scheint mir zumindest eine Ähnlichkeit zu den bereits andiskutierten Hilfstheorien zu haben)

Ich bin mal so frei und gehe davon aus, dass ihr mit mir übereinstimmt. Das ist schon ein erster Hinweis darauf, dass die Bibel schon mal nicht ganz so falsch in der Beschreibung von Jesus Christus liegen kann.

Ich schätze, dass die Bibelschreiber diese Beschreibung Christus' weitestgehend korrekt aus anderen Überlieferungen übernommen hat - insofern: Zustimmung.

Könntest du beweisen, dass sie es aus „anderen Überlieferungen“ übernommen haben. Wenn nicht, ist es reine Spekulation, die auch nicht durch historische Dokumente erhärtet werden kann.

Und genau hier schlägt das Plausibilitätskriterium zu: Welche PLAUSIBLE Erklärung gibt es sonst für dieses Verhalten?

Wir wissen von einigen Personen, die aus religiösem Wahn starben, auch wenn ein normaler Mensch sagen würde: Sie glaubten an etwas, von dem sie wussten, dass es eine Lüge war. Tut mir leid ... aber das Sich-Opfern ist für mich kein Glaubwürdigkeitsbeweis. Dafür haben Menschen schon zu oft sowas Verrücktes gemacht. Vor allem zur damaligen Zeit, als es noch einfacher war, jemanden zu "verblenden".

Achtung: Sie müssten sich bewusst sein, dass sie für eine Lüge, die sie selbst erfunden haben, Folter und den Tod auf sich nehmen. Wie kannst du das PLAUSIBEL erklären?
Irgendwie scheint da die einzig mögliche Erklärung, die dass alle diese Zeugen verrückt waren.
Inwiefern dies PLAUSIBEL ist, ist für mich ersichtlich, schließlich müssten:
- mehrere/alle dieser „Zeugen“ verrückt gewesen sein
- sie müssten dieselben Symptome dieser Verrücktheit gehabt haben
- es müsste eine Verrücktheit sein, die ihren Selbsterhaltungstrieb überwindet
- usw.
Anbei bemerkt, gibt’s ja auch wieder für diese „Spekulation“ keine historischen Quellen.
Es bleibt weiterhin die Frage, weshalb sich jemand für eine selbsterfundene Lüge (deren er sich bewusst ist) dem Tod ausliefern sollte? Bitte eine PLAUSIBLE Erklärung.

Außerdem bleibt das Problem, dass die Juden das glatte Gegenteil bezeugen, sie gingen für ihren Glauben ebenfalls in die Diaspora und starben oft genug. Das ist das von mir genannte Konsistenzproblem.

Btw ... alle Christen, die nicht die damaligen Geschehnisse direkt mitverfolgt haben, und die manchmal trotzdem für ihren Glauben starben, gelten wohl kaum als Zeugen, sondern - wie meinereiner schon richtig beschrieb - als Anhänger.

Wenn du die heutigen Juden meinst, gilt dasselbe wie für die heutigen Christen: Es sind Anhänger. Wenn du das damalige Judentum meinst, so sei gesagt, dass diese ja schon von vornherein davon ausgingen, dass Jesus nicht der Messias war, insofern auch nicht auferstehen könne (a priori – Vorstellung). Und waren diese Juden auch in Jesu’ Nähe, sodass sie auch bezeugen könnten, dass er nicht auferstanden ist? Oder gingen sie nur davon aus, weil sie Christus eben nicht für Gottes Sohn hielten?

Anscheinend scheint hier auch Jesu’ Tod angezweifelt zu werden. Abgesehen davon, dass die Kreuzigung eine der grausamsten Hinrichtungsmethoden der damaligen Zeit war und (fast?) immer mit dem Tod endete (darauf hat schon Doc_Holiday hingewiesen), scheint auch das Judentum den Tod Jesu nicht anzuzweifeln. Ein Teil des Talmud (ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich weder ein Experte für das Judentum bin, noch Hebräisch kenne) enthält folgenden (unterstrichenen) Satz:

AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto. [in contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover! — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

Ich glaube, es ist relativ klar, was mit Christus geschehen ist.

 

[aph]

Na also, Kreisschluss *gg*

Du schreibst hier ja selbst, dass ein Christ/Gläubiger an ein „Fabelwesen“ glaubt. Ergo gehst du von vornherein davon aus, dass dieser Christ/Gläubige falsch liegt.

Wir drehen uns im Kreis. Für mich ist es kein Kreisschluss, weil ich mich dafür ja bewegen müsste (auf dem Kreis). Das tue ich aber nicht, das lehne ich von vornherein ab, weil eine solche Überlegung keinerlei Relevanz für mich hat. Wieso sollte ich denn über alle möglichen unbeweisbaren Dinge spekulieren und mir anschließend eine Einordnung meiner Person gefallen lassen müssen, nur weil andere daran glauben? Bin ich denn Anti-Spaghettianer, wenn ich nicht an ein Spaghetti-Monster glaube? Und wenn nicht, warum gibt es diese Weltanschauungseinteilung nicht?

Erste Ursache:

Ein solcher „logischer Fehler“ liegt aber meines Wissens nach nicht vor.

Doch, genau der liegt vor. Vermutlich akzeptierst du den nicht, weil du mir nicht glaubst, dass ich die Unendlichkeit denken kann. Ich muss die Unendlichkeit nicht in ihrer Vollständigkeit denken (Zahlenbeispiel), aber ich kann sehr wohl den Fakt durchdenken, dass das Universum zeitlich unendlich ist. Es nicht mehr und nicht weniger als ein anzunehmendes Axiom. Sollte dieses Axiom zutreffen, ist der Beweisversuch über die Erste Ursache logisch nicht schlüssig, und das hatten wir in diesem Thread alles schon.
Der zweite logische Schwachpunkt (den ich aber auch schon erwähnte), war die fehlende schlüssige Beweisführung dafür, dass es nur EINE erste Ursache geben kann.

Gott hat uns die Erde anvertraut zum „Geschenk“ gemacht (sie gehört aber nicht uns). Als solche sollen wir sie auch betrachten und behandeln. (auf Nachfrage suche ich auch die Bibelstellen raus)
Daraus kann man ableiten, dass die Umweltverschmutzung falsch bzw. gegen den Willen Gottes ist.
Da wäre die Logik.

In dem Fall ja, aber ich habe ja nicht aus Versehen ein anderes Beispiel dafür genommen. Es gibt - das wirst du nicht abstreiten können - viele Christen (und auch Nicht-Christen), die ihre Überzeugungen NICHT per Logik aus den religiösen Axiomen ableiten. Ja, sie handeln manchmal sogar entgegen der Logik, wenn sie zB Umweltverschmutzung betreiben. Daher fand ich es wichtig zu betonen, dass das bei mir nicht der Fall ist.

Tacitus?

Tacitus ist sicher kein Gegenbeweis für die Konsistenz. Aber es gibt doch andere Quellen, die ich auch schon genannt habe. Zum Beispiel die jüdischen Zeugnisse.

„Intuitiv“: Nein, es ist eher symptomatisch für einen Teil der bisherigen Diskussion. Nur weil alle MEINEN, dass die LOGISCHE Widerlegung schon erfolgt ist, ist sie das noch lange nicht. Siehe Post oben.

Ich meine es nicht, sondern ich finde es logisch.
Aber ich mach dir einen Vorschlag: Wenn du es schaffst, meinereiner von deiner Position zu überzeugen, dann akzeptieren wir deine Ansicht als logisch. Wenn aber nicht - sagen wir: innerhalb der nächsten 5 Postings und Gegenpostings - dann siehst du ein, dass deine Argumentation nicht logisch war. Einverstanden?
Irgendwie müssen wir ja da zu einem Schluss kommen.

 

[ElNonsk]

Zumindest bleibt es als eine mögliche Erklärung bestehen.

Allerdings als eine extrem unwahrscheinliche.

Es geht momentan nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Frage der Plausibilität. Egal wie unwahrscheinlich: Hier sind Erklärungen zu bevorzugen, die NICHT die Existenz des Übernatürlichen voraussetzen. Selbst laut ElNonst sind solche Zirkelschlüsse nämlich unzulässig.[/quote]
Achtung: Diese Erklärungen setzen nicht die Existenz des Übernatürlichen voraus, sondern die Möglichkeit der Existenz des Übernatürlichen. Du hingegen setzt die Nichtexistenz voraus (der Kreisschluss liegt, wenn schon, also eher bei dir)

Diese Erklärung des Christuskultes hat aber einen entscheidenden Haken, den auch ElNonsk schon aufzeigte: Warum sollten die Jünger für eine Lüge, die von ihnen selbst stammt, sterben? Niemand stirbt für eine selbsterfundene Lüge!

Tut mir leid, aber das kann ich nicht stehen lassen. Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass Menschen auch für Lügen zu sterben bereit sind, wenn es anderweitig genügend Motive dafür gibt. Über die Motive können wir nur spekulieren. Religiöse Verblendung reicht für mich persönlich aus, und auch dafür gibt es Beispiele (Waco, Texas).

Religiöse Verblendung? Wofür? Seit wann ist eine selbsterfundene Lüge eine Religion?

Ich stelle mir das mal ganz konkret vor. Petrus geht zu Johannes und den übrigen Jüngern und sagt ihnen: Wisst's was, behaupten wir einfach mal, dass Jesus von den Toten erstanden sei. Die Leute werden uns schon glauben. Und vielleicht lässt sich damit auch ein bisschen Geld holen (könnte ja deiner Ansicht nach so sein).

Die Sache geht schief und Petrus landet vor dem Richter. "Petrus", sagt der, "schwör deinem Aberglauben ab!"
Petrus: "Ich kann nicht. Das wäre Verrat an der Wahrheit!"
Richer: "Schwör ab, oder du wirst sterben!"
Petrus: "Niemals."

Nach mehrstündiger Folter ...

Richter: "Und jetzt ..."
Petrus: "Ich bleibe bei meiner Aussage."
Richter: "Nun, dann musst du sterben. Ich hoffe es lohnt sich für dich." --> der springende Punkt: Es lohnt sich ja überhaupt nicht, da die Geschichte ja nur erfunden ist.

Die PLAUSIBLE Erklärung ist also immer noch ausständig.

Und da Du das Göttliche prinzipiell ablehnst, wundert es mich nicht, dass für Dich diese -zweifellos interessanten- Theorien eher zufriedenstellend sind.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Da Kreisschlüsse wie gesagt unzulässig sind, müssen wir in einer sachlichen Diskussion zunächst die weltlichen Erklärungen bevorzugen, die Gott nicht schon als existent voraussetzen - denn der soll ja hiermit bewiesen werden. Erst wenn diese alle ausgeschlossen wurden, könnte man Übernatürliches in Erwägung ziehen.

Es ist eben NICHT egal, WAS ein Zeuge bezeugt.

Wie gesagt, es wird nur die Möglichkeit vorausgesetzt (insofern auch kein Kreisschluss).
Und wenn du die "weltlichen Erklärungen" (die in diesem Fall nicht weltlicher sind -> siehe Möglichkeit) bevozugst, musst du weiterhin ein PLAUSIBLES Kriterium für die mögliche Lüge vorbringen können.

 

[aph]

Achtung: Die Beschreibungen verlieren in diesem Beispiel an Glaubwürdigkeit, nicht aber die Tatsache, dass ein Mensch gesehen wurde (etwas anderes wäre es, wenn ein Zeuge behaupten würde, er hätte niemanden gesehen).

Eben doch. Und zwar, weil die Zeugen mit derselben Vehemenz die Details der Person schildern wie den Fakt, dass da jemand war selbst. Der Richter erkennt aber, dass die Zeugen offensichtlich nicht wiedergeben, was sie gesehen haben bzw. was dort war. Er MUSS anzweifeln, dass sie wirklich eine Person gesehen haben. Stattdessen wird zunehmend wahrscheinlicher, dass eine optische Täuschung vorlag, oder Halluzinationen.

Die Übereinstimmung mit den Bibeltexten ist schon interessant. Schließlich gibt die Bibel einen Hinweis darauf, wieso es zu einem „Wiederausbruch“ des Glaubens kam -> Auferstehung Jesu (das Ganze scheint mir zumindest eine Ähnlichkeit zu den bereits andiskutierten Hilfstheorien zu haben)

Für einen Wiederausbruch eines Glaubens müsste dieser Glaube überhaupt erst mal versiegen. Tat er das? Meint Tacitus überhaupt die Zeit der Auferstehung? Es gibt keinerlei Hinweis, dass damit dasselbe gemeint ist. Stattdessen ist viel plausibler, dass damit Erfolge des Missionierungsverhaltens von Paulus und Petrus gemeint waren, die aus irgendwelchen anderen Gründen in den Jahren davor nicht gegeben waren (lange nach der Auferstehung).

Achtung: Sie müssten sich bewusst sein, dass sie für eine Lüge, die sie selbst erfunden haben, Folter und den Tod auf sich nehmen. Wie kannst du das PLAUSIBEL erklären?

Freilich kann ich das. Sie wollten offenbar als Religionsstifter Erfolg haben, auch über ihren Tod hinaus. Oder sie hatten Halluzinationen. Oder sie haben sich die Geschichte solange eingeredet, bis sie wirklich dran glaubten (psychologisch ist sowas belegt). Oder sie waren in einer Situation, in der sie eh nichts zu verlieren hatten.
Es gibt viele Erklärungsmöglichkeiten, und nach wie vor gilt: Die weltlichen Erklärungen sind den übernatürlichen vorzuziehen.

Weil meine diesbezügliche Anfrage offen blieb: Welche Personen waren das genau, die Augenzeugen dieses Wunders waren und dafür in den Tod gingen? Bzw.: Wieviele?

Wenn du die heutigen Juden meinst, gilt dasselbe wie für die heutigen Christen: Es sind Anhänger. Wenn du das damalige Judentum meinst, so sei gesagt, dass diese ja schon von vornherein davon ausgingen, dass Jesus nicht der Messias war, insofern auch nicht auferstehen könne (a priori – Vorstellung). Und waren diese Juden auch in Jesu’ Nähe, sodass sie auch bezeugen könnten, dass er nicht auferstanden ist? Oder gingen sie nur davon aus, weil sie Christus eben nicht für Gottes Sohn hielten?

Nunja, man kann freilich schlecht etwas bezeugen, bei dem man nicht dabei war. Aber offenbar haben deine Zeugen die Mehrheit ihrer Zeitgenossen nicht überzeugen können, dass ihre Geschichte plausibel ist, oder?

 

[ElNonsk]

Na also, Kreisschluss *gg*

Du schreibst hier ja selbst, dass ein Christ/Gläubiger an ein „Fabelwesen“ glaubt. Ergo gehst du von vornherein davon aus, dass dieser Christ/Gläubige falsch liegt.

Wir drehen uns im Kreis. Für mich ist es kein Kreisschluss, weil ich mich dafür ja bewegen müsste (auf dem Kreis). Das tue ich aber nicht, das lehne ich von vornherein ab, weil eine solche Überlegung keinerlei Relevanz für mich hat. Wieso sollte ich denn über alle möglichen unbeweisbaren Dinge spekulieren und mir anschließend eine Einordnung meiner Person gefallen lassen müssen, nur weil andere daran glauben? Bin ich denn Anti-Spaghettianer, wenn ich nicht an ein Spaghetti-Monster glaube? Und wenn nicht, warum gibt es diese Weltanschauungseinteilung nicht?

Ist es so schwer einmal zuzugeben, dass man falsch liegt
Also nochmal:
- Du gehst davon aus, dass es keinen Gott gibt.
- Alle Menschen, die nicht an Gott glauben, erkennen die Realität.

- Alle Nichtglaubenden erkennen die Realität/brauchen nicht weiter eingeteilt zu werden. --> Kreisschluss

Erste Ursache:

Ein solcher „logischer Fehler“ liegt aber meines Wissens nach nicht vor.

Doch, genau der liegt vor. Vermutlich akzeptierst du den nicht, weil du mir nicht glaubst, dass ich die Unendlichkeit denken kann. Ich muss die Unendlichkeit nicht in ihrer Vollständigkeit denken (Zahlenbeispiel), aber ich kann sehr wohl den Fakt durchdenken, dass das Universum zeitlich unendlich ist. Es nicht mehr und nicht weniger als ein anzunehmendes Axiom. Sollte dieses Axiom zutreffen, ist der Beweisversuch über die Erste Ursache logisch nicht schlüssig, und das hatten wir in diesem Thread alles schon.
Der zweite logische Schwachpunkt (den ich aber auch schon erwähnte), war die fehlende schlüssige Beweisführung dafür, dass es nur EINE erste Ursache geben kann.[/quote]
Hör mal, ich schreib hier nicht nur zu meinem eigenen Vergnügen (wenn auch z. T. *gg*), sondern auch, damit meine Texte gelesen werden. Das, was du hier machst, ist eine "Prämissenkritik". Was du mir vorwirfst sind keine "logischen Fehler", sondern deiner Meinung nach falsch gewählte Prämissen. Ein gewaltiger Unterschied -> siehe oben

Nun zur Prämissenkritik:
1.) Ei da machst du es mir jetzt leicht. Du sagst ja selbst, dass du die unendliche Reihe nicht vollständig denken kannst. Ich halte fest:

Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.

Und jetzt zur Argumentation Kants:
(4) Es läge also eine unvollständige Reihe von Ursachen vor.

(4) bedeutet, dass mindestens eine Ursache in dieser Reihe nicht hinreichend a priori bestimmt wäre.
Das Kausalitätsgesetz fordert, dass jede Ursache hinreichend a priori bestimmt ist.
Aus (5) und (6) ist zu folgern, dass "Die Kausalität nach Gesetzen der Natur (...) nicht die einzige [ist], aus der die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können."
( Aus (7) kann gefolgert werden, dass "noch eine Kausalität durch Freiheit anzunehmen notwendig" ist.

( bedeutet, dass es eine erste Ursache gibt. Fall abgeschlossen.

2.) Dazu habe ich auch bereits geschrieben. Das Occam'sche Messer besagt, dass man so wenig Axiome wie möglich anwenden soll. Wenn du jetzt aber mehr als eine ERSTE Ursache annimst, wendest du dich gegen dieses Prinzip (und das es sinnvoll ist, muss ich dir als Mathematiker/Informatiker wohl nicht erläutern).

Gott hat uns die Erde anvertraut zum „Geschenk“ gemacht (sie gehört aber nicht uns). Als solche sollen wir sie auch betrachten und behandeln. (auf Nachfrage suche ich auch die Bibelstellen raus)
Daraus kann man ableiten, dass die Umweltverschmutzung falsch bzw. gegen den Willen Gottes ist.
Da wäre die Logik.

In dem Fall ja, aber ich habe ja nicht aus Versehen ein anderes Beispiel dafür genommen. Es gibt - das wirst du nicht abstreiten können - viele Christen (und auch Nicht-Christen), die ihre Überzeugungen NICHT per Logik aus den religiösen Axiomen ableiten. Ja, sie handeln manchmal sogar entgegen der Logik, wenn sie zB Umweltverschmutzung betreiben. Daher fand ich es wichtig zu betonen, dass das bei mir nicht der Fall ist.

Natürlich gibt es überall schwarze Schafe (und ich gehe sicherlich nicht davon aus, dass ich besser bin - du anscheinend schon *g*). Aber was kann ich dafür?

Tacitus?

Tacitus ist sicher kein Gegenbeweis für die Konsistenz. Aber es gibt doch andere Quellen, die ich auch schon genannt habe. Zum Beispiel die jüdischen Zeugnisse.

Tacitus ist in Konsistenz mit der Bibel

Zu den jüdischen Quellen: Siehe Talmud usw.

„Intuitiv“: Nein, es ist eher symptomatisch für einen Teil der bisherigen Diskussion. Nur weil alle MEINEN, dass die LOGISCHE Widerlegung schon erfolgt ist, ist sie das noch lange nicht. Siehe Post oben.

Ich meine es nicht, sondern ich finde es logisch.
Aber ich mach dir einen Vorschlag: Wenn du es schaffst, meinereiner von deiner Position zu überzeugen, dann akzeptieren wir deine Ansicht als logisch. Wenn aber nicht - sagen wir: innerhalb der nächsten 5 Postings und Gegenpostings - dann siehst du ein, dass deine Argumentation nicht logisch war. Einverstanden?
Irgendwie müssen wir ja da zu einem Schluss kommen.

Ja ne, das ist aber lustig. Er braucht ja nur fünf Mal "Nein" zu sagen und schon ist die ganze Argumentation zum Teufel. Auf Kuhhändel lass ich mich generell nicht ein. Neinein, es muss schon logisch sein!

P. S.: Bin ab morgen in Amsterdam, meine nächsten Posts werden wohl erst in einer Woche folgen.

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Störvariablen:

Axo du das meinst, sag das doch. Oo

Deiner Wiederholbarkeits-Klatsche kommen leider die dicken Hummeln dazwischen, welche da heißen implizite Bestätigung von Theorien – auf den Punkt hatte ich ja schon hingewiesen. (Natürlich gibt es Theorien, die weder explizit noch implizit bestätigt werden, doch sollten diese Theorien hier nicht als naturwissenschaftlicher Standard verkauft werden.)

Zu deinem Beispiel mit einer recht alten Theorie T, die nur durch ein einziges Experiment E bestätigt wurde: Du kannst davon ausgehen, dass T, wenn sie überhaupt irgendeine Relevanz besitzt, implizit immer wieder bestätigt wird, sei es im Alltag durch Apparate, die aufgrund von T konstruiert wurden oder in Form von aus T abgeleiteten Theorien, die ihrerseits explizit oder implizit bestätigt werden. Sollte T tatsächlich falsch (oder unbrauchbar) sein, dann stellt man das schon viel früher fest und nicht erst dann, wenn man E wiederholt.

Ich kann nur nochmals darauf hinweisen: Wenn es um naturwissenschaftliche Theorien geht, musst du auch den Kontext beachten, in den sie eingebunden sind. Das sind (a) andere Theorien (so, wie es auch in den Geschichtswissenschaften der Fall ist) und (b) ist es der Alltag, in dem unsere Theorien immer wieder implizit Bestätigung finden (hier kann man guten Gewissens von Quasi-Experimenten sprechen).

Aber selbst wenn du „Zeugen und deren Glaubwürdigkeit“ meintest. Das gibt’s ebenso (oder umso mehr?) bei den Geschichtswissenschaften.

Zeugen gibt’s da sicherlich viele, aber deren Glaubwürdigkeit festzustellen, kann sich als schwieriges Unterfangen herausstellen.

Konsistenz --> Tacitus? (bin verwirrt)

Ich halte mich mal an den von dir geposteten Text: Darin finde ich zwar Hinweise, dass es Jesus gab und dass er gekreuzigt wurde, aber außer deiner Interpretation (die nun wirklich nicht jeder teilen muss) lässt sich daraus nicht schließen, dass auch nur eines der übernatürlichen Ereignisse, welche mit Jesus in Verbindung stehen, tatsächlich geschehen ist (aber gerade diese Ereignisse spielen ja eine zentrale Rolle bei der Frage, inwiefern Jesus Leben als Argument für Gottes Existenz herhalten kann).

Zeugen und Co.:

Letztlich ist es ja schnuppe, wie man es dreht. Worum es geht, ist schließlich nur, dass man nicht folgern kann, dass eine jede metaphysische Behauptung eher wahr als falsch sei, weil dem Zeugen ein Vertrauensvorschuss gebühre. Genau darauf setzt aber Peters Argument.