aph am 14.03.2007 16:30 schrieb:
ElNonsk am 14.03.2007 16:03 schrieb:
Würde man dann nicht wieder anzufangen sagen, dass die damals (also heute) verwendeten Methoden veraltet waren oder das der „vermeintliche Jesus“ nur ein Scharlatan war, der die Massen z. B. mit holographischen Tricks hinters Licht geführt hat oder dass z. B. das von seiner „Himmelfahrt“ gemachte Video ebenso gut ein perfekt gemachtes Renderingvideo sein könnte usw….
So wie auch heute viele anzweifeln, dass jemals ein Mensch auf dem Mond war - trotz Filmaufnahmen. Dennoch gibt es Unterschiede. Heute gibt es technische Möglichkeiten, die Echtheit von Niedergeschriebenem oder Aufgezeichnetem naturwissenschaftlich nachzuweisen. Man kann ein Video untersuchen und erkennen, ob es mit den zur jeweiligen Zeit verfügbaren Methoden nachbearbeitet worden ist. Man kann zwei Papiere vergleichen, ihr Alter datieren und auch feststellen, ob er mit derselben Tinte bekritzelt wurde. Man kann sogar überprüfen, ob der von Zeugen angegebene Fundort stimmen kann.
Mir scheint, dass du die heutigen Forschungsmethoden überbewertest. Kennzeichen unserer Postmoderne ist ja gerade, dass nichts sicher ist (mit allen positiven und negativen Effekten). Du gehst mit deiner Behauptung von einer fast schon stagnierenden Forschung aus, die schon gefestigt ist (etwas was man ja auch im 19. Jh. von Newtons Physik glaubte): Als ob unsere Wissenschaft gegenüber der vor fünzig/hundert/usw. Jahren einen fundamentaleren Charakter hätte!
Zum Beispiel selbst: Inwiefern kann man feststellen, dass das Video nachbearbeitet wurde (vorausgesetzt, die gerenderten Szenen haben tatsächlich Fotoqualität und die Figuren agieren lippensynchron usw.)?
Dass die Naturwissenschaften die Echtheit bestimmter „Zeugnisse der Vergangenheit“ auch heute noch nicht beweisen kann, zeigt ja schon der Fall des „Turiner Grabtuchs“. Ich würde für das Tuch meine Hände keinesfalls ins Feuer legen (dazu ist mir das ganze Drumherum bei Reliquien zu suspekt), aber bis heute scheint die Wissenschaft noch keinen Weg gefunden zu haben, um die Echtheit oder Unechtheit des Tuchs zu beweisen.
Ein anderes Beispiel wären die Saddam-Fotos und die seiner Doubles. Auch heute noch wissen wir nicht genau, auf welchem Foto der echte Saddam, und auf welchem nur eines seiner Doubles zu sehen ist.
aph am 14.03.2007 16:30 schrieb:
Jeder, der Zweifel hat, kann es selbst überprüfen. Er kann jahrelang studieren, um das nötige Wissen zu erwerben, um selbst mit wissenschaftlichen Methoden die Überprüfung vorzunehmen. Mit eigenen Augen sozusagen. Den Vorteil der Wiederholbarkeit naturwissenschaftlicher Beweise kannst du nicht mit einer Hand so einfach wegwischen, wie du es versucht hast.
Aber gerade die Wiederholbarkeit naturwissenschaftlicher Beweise ist gerade in unserer Zeit nur z. T. beziehungsweise überhaupt nicht gegeben.
Ich poste noch mal, was ich dazu geschrieben habe.
„Überdies sind auch die heutigen Naturwissenschaften stark vom historischen Beweis abhängig. Jedes Jahr werden weltweit Unmengen an naturwissenschaftlichen Versuchen durchgeführt. Nachdem sie von mehreren (hoffentlich) unbefangenen und voneinander unabhängigen Experten geprüft werden, werden sie für (zumindest beim derzeitigen Status der Wissenschaft) „richtig“ erklärt. Sie werden dann in der entsprechenden Wissenschaftsliteratur dokumentiert und oft nicht erneut erprobt. Es stimmt sicherlich, dass einige Versuche jedes Jahr von neuem untersucht werden. Aber bei der Unmenge an Ergebnisse werden niemals alle Experimente von neuem durchgeführt (was auch praktisch unmöglich wäre). Man vertraut hier also die entsprechende Fach-Literatur, im „schlimmsten“ Fall sogar nur auf den dahinter stehenden Wissenschaftler. Von da aus werden dann weitere Schlüsse gezogen.
Ich mache dazu ein einfaches Modellbeispiel: Eigentlich müsste man die Gravitationskraft immer wieder experimentell nachweisen. Schließlich hängt ein großer Teil der Physik von Newtons Formeln ab. Auf der anderen Seite aber will man auch in der Forschung vorwärtskommen. Was glaubt ihr, welche Experimente ein Physiker wohl durchführen wird: Solche, die nur eine bereits anerkannte Theorie „beweisen“, oder solche, die zu neuen Ergebnissen führen können (die aber auf dem bereits Erforschten und „Anerkannten“ basieren)?
Versteht mich nicht falsch, das ist nur ein Modellbeispiel. Ich bin mir bewusst, dass jeder Physikstudent mindestens einmal ein Experiment, das das Phänomen „Gravitation“ beweist, durchführen oder kennenlernen wird. Aber ebenso wird euch sicher klar sein, dass alle Versuche niemals immer wieder nachkontrolliert werden. Die Wissenschaft bezieht sich also auf schon dokumentierte „Fakten“ und forscht von da aus weiter. Es ist also evident, dass sich gerade auch die experimentellen Naturwissenschaften auf „historische Beweise“ stützen. Ohne dieses Vertrauen in bereits gemachte und dokumentierte Experimente könnte es keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben.“
Den Vorteil der Wiederholbarkeit lasse ich also nicht (oder nur beschränkt -> das müsste noch einmal extra diskutieren) gelten.
aph am 14.03.2007 16:30 schrieb:
Von den Leuten, die angeblich Gottes Gegenwart bezeugen konnten, ist nichts vorhanden, das man untersuchen konnte. Das ist - verglichen mit Videoaufnahmen eines Neo-Jesus - ausgesprochen dürftig. Niemand von uns kann in der Zeit zurückreisen und überprüfen, ob es wirklich einen Johannes gegeben hat. Die pure Existenz eines vielfach abgeschriebenen Buches ist kein Zeugnis. Es gibt schließlich auch ein Buch Mormon.
Doch schon die pure Existenz eines Buches ist ein „Zeugnis“. Angenommen, wir haben keinerlei „Zeugnisse“ zum Leben Karls des Großen. Nun wird aber ein Schriftstück gefunden, das behauptet, dass Karl am 25. Dezember 800 zum Kaiser gekrönt wurde. So können wir daraus schließen, dass Karl existierst hat und dass er Kaiser wurde, es sei denn jmd. kann das Gegenteil beweisen.
Wie weit nun die Existenz eines Textes „Beweis“ oder „Zeugnis“ ist, ist eine andere Frage. Im Falle der Bibel gibt es aber sehr wohl eine Wissenschaft, die sich damit beschäftigt, eben die Theologie.
Und nebenbei bemerkt: Das Neue Testament besteht aus 4 Evangelien, nicht einem.
