Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[crackajack]

"Philosophisch ist Freiheit die Fähigkeit (und Möglichkeit?) zur Entscheidung."

Ich habe aber nicht von der speziellen Fähigkeit zur Entscheidung gesprochen, sondern von Fähigkeit überhaupt: ein großer Unterschied. Für die Geschichte mit Gott bedeutet dies, dass ich, wenn ich sage, wir seien fähig, an Gott zu glauben, damit nicht meine, wir seien fähig, zu entscheiden, an Gott zu glauben. Du siehst den Unterschied?

und wenn du alles von meiner Aussage wahrgenommen hättest, hättest du gesehen, dass ich bereits schrieb, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen werden, weil dass für mich das Gleiche ist, wie der von dir anders verstandene möglich/unmöglich "Humbug" von ein paar Seiten vorher.

Ich versuche es mal zu verstehen und daher ein Frage:
Meinst du mit wir: einige aus dem wir sind fähig an Gott zu glauben oder das im Prinzip jeder die physische/psychische Fähigkeit dazu hat?

Wenn du ersteres meinst: zustimm; aber ich würde nicht sagen fähig zu glauben, sondern würde sagen sie müssen glauben
Bei zweiterem: nope; wenn man nicht mit den nötigen Atomen ausgerüstet wurde und nicht den richtigen Atomen begegnet dann ist man nicht dazu fähig

geil ungleich geil
geiles Spiel= tolles Spiel
geile Schnitte= fette Schnitte (also Cremeschnitten)

Was soll mir das jetzt sagen?

Nicht viel nur das Cremeschnitten lecker sind.
Das ist einfach nur vollkommen unnötig für den thread und ich habe das nur aus Langeweile geschrieben.

Wer es nicht merkt: der thread verliert für mich allmählich an Nährwert, da Doc_Holiday einen Kreuzzug beginnt und ElNonsk irgendwie zwar brauchbarer/toleranter argumentiert, ich aber ansonsten nirgends die von ihm gepriesene Wahrheit anerkennen kann.
Das einzig nahrhafte am gesamten thread war der Einwurf von Meinereiner, den ich aber laut ElNonsk nicht verstanden habe ( ), dass der Materialismus nicht sagen kann ob er wahr ist.
Meine Erkenntnis daraus war, dass jedes Argument das ich oder jeder andere bringt nur auf Glauben beruht und nie auf Wissen. D.h Wissen ist eine Illusion.

Also du hast Freiheit und Freiheit vermischt, wohingegen ich ein bestimmtes Freiheit mit Fähigkeit gleichgesetzt habe, wobei ich eig. dachte, dass du das genau so gebracht hattest.
Wo liegt jetzt der Unterschied?

Nope, du hast nicht die, laut Wiki, philosophische Freiheit mit Fähigkeit gleichgesetzt, sondern besagte philosophische Freiheit gleichgesetzt mit der Fähigkeit, zu entscheiden.

Der Unterschied liegt, wie ich bereits schrieb, darin, dass wir zwar nicht wissen, ob wir frei sind, an Gott zu glauben, jedoch wissen, dass wir fähig sind, an Gott zu glauben.

siehe oben
ich weiß das eben nicht

 

[Meinereiner]

Irgendwie sehe ich da keinen Unterschied mehr. Letztlich ist da eine Grauzone. Wir behaupten, was wir denken und wir denken, was wir behaupten. Ich gehe nicht von der Unendlichkeit aus, ich halte sie für wahrscheinlich. Momentan denke ich, dass es so ist. Ich denke mir das Universum unendlich. Behaupte ruhig, ich könne das nicht. Ich tue es aber trotzdem. *g*

Worin der Unterschied zwischen behaupten und denken, so, wie es hier gemeint ist, besteht, habe ich dir mit dem Beispiel vom Eimer und den Kügelchen erläutert.

Die Unendlichkeit der Kausalitätskette für wahrscheinlich zu halten, ist ebenfalls nur eine Behauptung im o.g. Sinne (dieses Fürwahrscheinlichhalten ist gewissermaßen nur ein Kügelchen im Eimer, im Gegensatz zu unendlich vielen Kügelchen, die wir benötigten, eine unendliche Kausalitätskette zu denken).

Ich bin nicht bereit, daraus Rückschlüsse auf die Existenz bzw. Nichtexistenz einzelner in Frage gestellter Beobachtungen zu ziehen.

Will doch auch niemand von dir. Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, dass es unangebracht ist, die Auseinandersetzung mit einem Gegenstand aufzugeben, nur weil er womöglich erst durch uns in die Welt gebracht wird.

 

[aph]

Worin der Unterschied zwischen behaupten und denken, so, wie es hier gemeint ist, besteht, habe ich dir mit dem Beispiel vom Eimer und den Kügelchen erläutert.

Korrigiere: glaubtest du erläutert zu haben.

Schau mal ... alle Kügelchen in dem Eimer sind mit einer gewissen Unschärfe versehen. Ihre Verbindungen zu anderen Kügelchen sind unstet und teilweise unvollständig. Ich kann mir daher bei einer Menge von solchen Kügelchen gar nicht sicher sein, ob sie endlich oder unendlich ist, da ich die Unvollständigkeit bereits als ihnen eigenes Merkmal der Kügelchen betrachte.

Will doch auch niemand von dir. Es ging mir lediglich darum, zu zeigen, dass es unangebracht ist, die Auseinandersetzung mit einem Gegenstand aufzugeben, nur weil er womöglich erst durch uns in die Welt gebracht wird.

Er wird von uns ja nicht in die Welt gebracht, nur weil wir ihn denken. Entweder ist er auch ohne uns existent, oder eben gar nicht.

 

[Meinereiner]

Meinst du mit wir: einige aus dem wir sind fähig an Gott zu glauben oder das im Prinzip jeder die physische/psychische Fähigkeit dazu hat?

Was deine Frage angeht: Einige Menschen besitzen definitiv die Fähigkeit, an Gott zu glauben (nämlich alle die, die an Gott glauben). Dass alle Menschen besagte Fähigkeit besitzen, davon ist auszugehen.

Allerdings greift diese Frage viel zu weit vor; erst einmal müssen wir den Unterschied zwischen der Freiheit, an Gott zu glauben und der Fähigkeit, an Gott zu glauben, klären. Dazu wieder ein kleines Beispiel:

Denken wir uns den kleinen Hinz. Hinz glaubt an Gott. Können wir aber daraus, dass Hinz an Gott glaubt, schließen, dass er die Freiheit besitzt, an Gott zu glauben? Gewiss nicht. Vielleicht gibt es hie und da irgendwelche Ursachen, die ihn gewissermaßen zwingen, an Gott zu glauben. Vielleicht gibt es diese Ursachen aber auch nicht. Was aber nun von beiden Alternativen der Fall ist, das wissen wir nicht.

Denken wir uns wieder Hinz, der an Gott glaubt. Können wir daraus, dass Hinz an Gott glaubt, schließen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben? Jawohl. Wenn Hinz an Gott glaubt, dann muss er auch die Fähigkeit dazu besitzen, denn es wäre ja unsinnig, wenn wir sagten, Hinz glaubte an Gott, aber er sei nicht fähig, an Gott zu glauben.

Wir können also über Hinz folgende Aussage machen: Wir wissen nicht, ob er die Freiheit besitzt, an Gott zu glauben, aber wir wissen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben.

An diesem Beispiel sollte nun wirklich deutlich geworden sein, welchen Unterschied es macht, ob wir von der Freiheit, an Gott zu glauben oder von der Fähigkeit, an Gott zu glauben, reden.

 

[Trickmaster]

Joh 11,25: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben."

Ich weiß auch, dass der Geist eines toten Menschen nur bis zur Wiederkunft schläft oder so. Trotzdem, nach der Bibel sind die einzigen Menschen im Himmel Elia und Mose, das bestätigt sogar Jesus. Und solange nicht die Rede davon ist, dass Maria und co. im Himmel sind, nützt es überhaupt nichts mit ihnen zusprechen.

Was ist mit all den Märtyrern, die ihr Leben ließen für Christus? Mit Stephanus, Paulus, Petrus, Andreas usw.? Ihr Opfer sollte um sonst sein? Wer an Jesus glaubt, ist bereits mit ihm in der Gemeinschaft Gottes; auch der Tod kann daran nichts ändern und bildet nur den Übergang zur Herrlichkeit Gottes.

Viele Katholen sehen die Adventgemeinde als viel sinnvoller an, weswegen sie meist auf diese Religion umsteigen. Ich gehöre auch dazu und bereue es kein bisschen.

Diese Katholiken würde ich gerne mal kennen lernen ...

Ihr Katholen seid auch nur von menschen gestiftet. Außerdem gehören wir zu den Christen. Eine Sekte ist eine Religion, die sich nicht an die Bibel hält. Woher nimmst DU dir das Recht uns als Sekte zubezeichnen. Wir feiern zumindest den Sabbat an seinem richtigen Tag und ändern die Bibel nicht um einige Menschen zusich zu gewinnen.

Das Haupt der Kirche ist Jesus Christus! "Du aber bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich gebe dir die Schlüssel des Himmelreiches: Was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein." Also, es gibt "uns" seit beinahe 2000 Jahren, "wir" haben Kriege und Katastrophen, Fresser und Säufer, Kriegstreiber und Hurenböcke auf dem Stuhl Petri überstanden, "wir" haben die Schrift bewahrt durch die Jahrtausende und den Menschen die Frohe Botschaft gebracht- und jetzt sollen "wir" uns von einer Handvoll, und mehr seid ihr nicht, Besserwisser, deren Gründer vor knapp 200 lachhaften Jahren eine Vision hatte, sagen lassen: "Nee Leute, so geht's nicht, ich weiß viel besser als ihr, wie die Bibel zu verstehen ist!"? Entschuldige, aber das lehne ich entschieden ab.

Ähm wir auch aber, da wir viele Gemeinsamkeiten mit den Juden hatten drohten sie auch uns zuverfolgen. Einige wurden auch in KZs deportiert nur der Juden willen

Wo sind die Märtyrer der Adventisten, die im KZ starben? Die ihre Stimme erhoben gegen das Regime? Wo sind Menschen wie Kolping, von Galen usw.?

Wen die Kirche als Ansprechpartner haben darf und wen nicht lässt sie sich wohl kaum von einer schismatischen Abspaltung einer weiteren Gruppe von Häretikern vorschreiben! Ist Dir diese Rhetorik lieber? Mir auch nicht. Also dann, wo wir das geklärt haben: Der Papst ist ein Mensch, sicher, trotzdem kann er für die Kirche sprechen.

Für die Kirche, aber niemals für Gott.

Nochmals: Das entscheidet die Kirche selbst. Der Papst ist auch Stellvertreter Jesu Christi auf Erden sowie Nachfolger des Apostelfürsten Petrus und kann somit sehr wohl Gottes Willen bekunden- natürlich niemals losgelöst von der Schrift oder der Tradition.

nein das stimmt nicht. Du hast dich auch schon an diese konserativen messen gewöhnt, weswegen dich alles andere kalt abblitzt. Die Alten in unserer gemeinde sind auch gegen eine Änderung aber der jugend gehört halt die Zukunft. Und das heißt: alles umkrempeln und den Ruhetag wirklich feiern.

Wage es nicht mir vorschreiben zu wollen, was ich für konservativ halte und was nicht! Wenn Du dich mal ein wenig mit der Feier der Hl. Liturgie befasst hättest, würdest Du sie nicht mehr als langweilig bezeichnen!
Der Jugend gehört die Zukunft? Sicher. Aber weiß die Jugend deswegen alles besser? Die Jugend motzt "Boah, wie öde!", und schon wird der Ritus komplett umgeworfen, um es denen recht zu machen? Gut, dass dies bei "uns" nicht geht.

DEN heiligen Tag? WAS denn für ein heiliger Tag? Ihr interpretiert doch die Bibel: also 1 Milliarden Jahre ruhen und die nächsten Milliarden Jahre arbeiten, denn Gott hat doch nach euch die Erde nicht wirklich in 6 tagen geschaffen. Ihr habt den Ruhetag von Samstag auf Sonnag verschoben, was ihr nicht tun durftet und es trotzdem noch tut. Ihr meint, dass alle Katholen in den Himmel kommen und es Gott egal sei wie ihr lebt. Ihr duldet schwule Priester in der Kirche und meint ihr seid keine Sekte (was ihr eigentlich auch nicht seid)?

Immer langsam. Ich schrieb bereits, dass ich eine wörtliche Auslegung der Bibel nicht akzeptieren kann- es widerspräche ihrer eigentlichen Funktion. Nochmal: Das "wie?" der Schöpfung spielt keine Rolle, das "warum?" ist relevant.
Zur Homosexualität einiger Priester: Ich sehe die Haltung der Kiche in dieser Frage als bestenfalls inkonsequent und bin der Meinung, dass sie geändert werden sollte.

Lass mich raten was du zurückschreibst: Den Ruhetag zu ändern ist nichts schlimmes und hatte keine Folgen.

Es geht nicht um den Ruhetag sondern um den Tag der Auferstehung Jesu Christi- den Sonntag.

Schwul sein liegt in der Natur obwohl Gott eindeutig ein anderes Geschlecht geschaffen hat um nicht Schwule bei treiben zubeobachten

Praktizierte Homosexualität ist nach der Schrift und dem Lehramt der kath. Kirche eine schwere Sünde, ja. Dennoch: Homosexuelle sind natürlich genau so Menschen wie Du und ich und wir sollten uns davor hüten, sie in irgendeiner Form zu diskriminieren! Und ja, ich weiß, dass das ein gewagter Spagat ist ...

Man soll nur einige Stellen der Bibel interpretieren, die anderen sind echt und der Rest sind Mythen.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch! Natürlich muss sie stets neu ausgelegt werden, um überhaupt begreifen zu können, was sie uns eigentlich sagen will! Der Verstehenshorizont ändert sich doch mit den Menschen.

ja alle katholen kommen in den Himmel und die Bösen landen in der Hölle oder im Fegefeuer (Ihr seid doch wirklich die letzten Christen, die noch an so einen Quatsch anstatt mal beinah 200 Belege in der Bibel zulesen, wo genaustens steht, das die Erde zerstört werden wird mit allen die nicht an Gott und Jesus glauben und dass nach der Bibel der Himmel nur eine Zwischenstation ist wo man 1000 Jahre damit verbringt alles was einem auf der Erde passiert ist zuvergessen)

Wenn Gott gerecht ist, kommen tatsächlich alle Katholiken in den Himmel, selbst solche wie Hitler.

Ihr sauft und raucht, was das Zeug hält, weil ihr glaubt dass Jesus Wein getrunken hätte. Doch es ist schon längst klar, dass der Wein früher nichts anderes war als der heutige Traubensaft. Doch ihr ändert euch nicht und deswegen gibt gibt es Protestanten, weil wir eure Einstellung eines Esels gleicht und das I.Q. nicht besser ist als eure neue Verwandten, den Affen.

Mit Beleidigungen erreichst Du gar nichts. Wer ist "Ihr?" Ich rauche nicht und trinke nicht, und es ist mir völlig schnuppe, wie der Wein vor 2000 Jahren in Palästina war- etwas lachhafteres, um die Kirche zu diskreditieren, fiel Dir wohl nicht ein, oder?

Hey ich hab wirklich nichts gegen Katholen aber deine Reaktion darauf, dass wir eine Sekte seien erinnert mich stark an das Mittelalter, wo ihr ja gezeigt habt was ihr drauf hattet. Evangelischen habt ihr verfolgt und glaubt bisjetzt noch, dass sie eine Sekte seien, genau wie bei mir. Du warst noch nie in einer Adventgemeinde, sonst würdest du wissen, dass du mit deiner Sektenverurteilung an meine Glaubensrichtung alle Christen in den Dreck ziehst.

Auch die makellosen "Evangelischen" haben Andersgläubige verfolgt und verbrannt. Die Bezeichnung "Sekte" wird euch doch sogar von der EKD aufgedrückt, da haben die Katholiken kein Patent drauf ...

Ich mag alle Christen und Protestanten, doch eure Ignoranz und euer Verhalten ist selbst den Muslimen ein Dorn im Auge.

Oh ja, Gott ist groß, Christus unser Kumpel und überhaupt sollen wir uns alle lieb haben ... wie naiv. Dieser Zustand wäre vielleicht wünschenswert, aber so einfach ist es eben nicht.

Es ist sinnslos, wenn ich was dazu posten würde, weil mir noch unendlich Argumente dazu einfallen. das würden wir noch mindestens 20 Seiten lang diskutieren, weswegen ich jetzt schon mal nach gebe. Das einzige was ich dazu sage ist: Jedem das seine. Wenigstens glauben wir an Gott und Jesus halten die Zehn Gebote, missionieren und warten alle auf Jesu Wiederkunft. Alles andere kann mir egal sein. So kann man auch grob meine Glaubenrichtung beschreiben und sag jetzt bloß nicht das Katholen das nicht machen, dann wäre ich wirklich verwundert. ich kann dir nur sagen, dass wir keine Sekte sind (Frag mal einen Pfarrer, Priester oder wen auch immer)und das jede Religion im Prinzip eine Sekte ist, denn es könnte ebenso der Hinduismus die richtige Religion sein :-o . Ich frag mich eigentlich warum ich dir deine geschriebenen Sachen abkaufen sollte, vielleicht bist du nicht mal Kathole . Im Pcgames-forum ist schließlich alles möglich.
Zudem zweifelst du die Allmächigkeit Gottes an, wenn dir die Frage Wie egal ist, oder ? Wahrscheinlich glaubst du auch daran, dass bei den Auszug aus Ägypten, das Meer gerade Ebbe hatte oder sowas . Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit den Katholen gemacht. In meinen Augen waren sie nichts weiter als eingebildete Typen, die wirklich glaubten, dass sie in den Himmel kommen für garnichts und die Taufe völlig ausreichen. Doch seit dem Weltjugendtag und den vielen Pilgern, die wirklich stark an Gott glauben, hab ich gemerkt, dass die Katholen sich von Evangeln und Adventisten kaum unterscheiden. Ich hoffe, dass du auch so einer bist, denn wie Jesus gesagt hat gehört solchen die neue Erde. "Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der soll erhöht werden."

"Ihr sollt vor allem wissen, daß bin den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen 4und sagen: cWo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist. 5Denn dsie wollen nichts davon wissen, daß der Himmel vorzeiten auch war, dazu die eErde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet. f 7So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gott

 

[Meinereiner]

Schau mal ... alle Kügelchen in dem Eimer sind mit einer gewissen Unschärfe versehen. Ihre Verbindungen zu anderen Kügelchen sind unstet und teilweise unvollständig. Ich kann mir daher bei einer Menge von solchen Kügelchen gar nicht sicher sein, ob sie endlich oder unendlich ist, da ich die Unvollständigkeit bereits als ihnen eigenes Merkmal der Kügelchen betrachte.

Dass die Menge an Gedanken, die jemand zur selben Zeit denken kann, begrenzt ist, kann jeder vermittelst eines Selbstexperimentes an sich überprüfen. Nun kannst du gerne versuchen, trotz dieser Beschränkung, nur endlich viele Gedanken zugleich denken zu können, in deinem gesamten Leben unendlich viele Gedanken zu denken. Wenn du in der Unendlichkeit angekommen bist, kannst du dich ja gerne noch mal im Forum melden – bis dahin werde ich erst einmal in Ruhe alt und sterbe.

Er wird von uns ja nicht in die Welt gebracht, nur weil wir ihn denken.

Von welchem Gegenstand sprichst du genau?

Entweder ist er auch ohne uns existent, oder eben gar nicht.

Ich weiß zwar, wie erwähnt, nicht, von welchem Gegenstand du hier genau redest, aber es gibt Gegenstände, die nicht ohne uns existieren und dennoch nicht nicht existieren (zweimal „nicht“ ist beabsichtigt).

 

[aph]

Dass die Menge an Gedanken, die jemand zur selben Zeit denken kann, begrenzt ist, kann jeder vermittelst eines Selbstexperimentes an sich überprüfen. Nun kannst du gerne versuchen, trotz dieser Beschränkung, nur endlich viele Gedanken zugleich denken zu können, in deinem gesamten Leben unendlich viele Gedanken zu denken. Wenn du in der Unendlichkeit angekommen bist, kannst du dich ja gerne noch mal im Forum melden – bis dahin werde ich erst einmal in Ruhe alt und sterbe.

Ich habe gar nicht vor, mir unendlich viele Gedanken zu machen. Das kann ich genauso wenig, wie mir auch nur einen einzigen gesicherten Gedanken zu machen. Und das ist der Unterschied zwischen meiner Argumentation und der von Kant. Wenn die Kausalität erst mit unserem Denken in die Welt kommt, dann kommt die Unendlichkeit der Kausalität erst mit meinem Denken in die Gedankenwelt.

Ich weiß zwar, wie erwähnt, nicht, von welchem Gegenstand du hier genau redest, aber es gibt Gegenstände, die nicht ohne uns existieren und dennoch nicht nicht existieren (zweimal „nicht“ ist beabsichtigt).

Welche sollen das sein, außer wir selbst natürlich?

 

[Doc_Holiday]

Es ist sinnslos, wenn ich was dazu posten würde, weil mir noch unendlich Argumente dazu einfallen. das würden wir noch mindestens 20 Seiten lang diskutieren, weswegen ich jetzt schon mal nach gebe. Das einzige was ich dazu sage ist: Jedem das seine. Wenigstens glauben wir an Gott und Jesus halten die Zehn Gebote, missionieren und warten alle auf Jesu Wiederkunft. Alles andere kann mir egal sein. So kann man auch grob meine Glaubenrichtung beschreiben und sag jetzt bloß nicht das Katholen das nicht machen, dann wäre ich wirklich verwundert. ich kann dir nur sagen, dass wir keine Sekte sind (Frag mal einen Pfarrer, Priester oder wen auch immer)und das jede Religion im Prinzip eine Sekte ist, denn es könnte ebenso der Hinduismus die richtige Religion sein :-o .

Natürlich glaube ich an Gott, Jesus Christus und den Hl. Geist, halte die Zehn Gebote und warte auf Jesu Wiederkunft- wie jeder Christ. Missionieren? In dem ich versuche, den Glauben vorzuleben, ja.

Ich frag mich eigentlich warum ich dir deine geschriebenen Sachen abkaufen sollte, vielleicht bist du nicht mal Kathole . Im Pcgames-forum ist schließlich alles möglich.

Soll ich Dir vielleicht eine Kopie meines Taufscheins schicken?

Zudem zweifelst du die Allmächigkeit Gottes an, wenn dir die Frage Wie egal ist, oder ? Wahrscheinlich glaubst du auch daran, dass bei den Auszug aus Ägypten, das Meer gerade Ebbe hatte oder sowas .

Ich weiß nicht, wie es damals zuging, ich war nicht dabei. Vielleicht hat sich das Meer wundersam geteilt, vielleicht herrschte enorme Ebbe- aber es spielt keine Rolle. Wichtig ist, was mit dieser Erzählung ausgesagt werden soll: Gott kümmert sich um Sein Volk.

Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit den Katholen gemacht. In meinen Augen waren sie nichts weiter als eingebildete Typen, die wirklich glaubten, dass sie in den Himmel kommen für garnichts und die Taufe völlig ausreichen. Doch seit dem Weltjugendtag und den vielen Pilgern, die wirklich stark an Gott glauben, hab ich gemerkt, dass die Katholen sich von Evangeln und Adventisten kaum unterscheiden. Ich hoffe, dass du auch so einer bist, denn wie Jesus gesagt hat gehört solchen die neue Erde. "Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der soll erhöht werden."

Der WJT war ein kraftvolles Zeugnis für den kath. Glauben. Allerdings sehe ich den Personenkult um den Papst eher kritisch, wie viele andere Katholiken auch.
Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit Adventisten, reformierten u.a. Christen, die Gruppen angehörten, die teils nicht mal 100 Jahre alt sind und allein der menschlichen Eitelkeit, einer Idee, entsprangen, um diese zu verherrlichen, nicht Gott. "Ein Leib und ein Geist, wie euch durch eure Berufung auch eine gemeinsame Hoffnung gegeben ist; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater, und über allem und durch alles und in allem ist." (Eph 4,4-6)
Ihr versündigt euch an der Einheit des Glaubens- damit sündigt ihr gegen den Heiligen Geist; ihr begeht die einzige Sünde, die nicht vergeben werden wird. (Mt 12,31f)

"Ihr sollt vor allem wissen, daß bin den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen 4und sagen: cWo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist. 5Denn dsie wollen nichts davon wissen, daß der Himmel vorzeiten auch war, dazu die eErde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort; 6dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet. f 7So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gott

Ich hoffe Du bemerkst, dass ich dieses Zitat auch auf Deine "Kirche" beziehen kann?

 

[Meinereiner]

Ich habe gar nicht vor, mir unendlich viele Gedanken zu machen. Das kann ich genauso wenig, wie mir auch nur einen einzigen gesicherten Gedanken zu machen.

Hiermit ist doch im Grunde genau das wiederholt, was wir Kant in den Mund legen: Wir können uns nicht unendlich viele Gedanken machen. Sich allerdings eine Kausalkette zu denken und nicht nur zu behaupten, heißt, sich der jeweiligen Ursachen/Wirkungen, ob nun deutlich, verschwommen, lückenhaft oder sonst wie, gewahr zu sein. Da diese Ursachen/Wirkungen aber eben nicht unendlich viele sein können, können wir uns keine unendliche Kausalkette denken. Im Eimer können nicht unendlich viele Kügelchen liegen, sondern nur endlich viele.

Wenn die Kausalität erst mit unserem Denken in die Welt kommt, dann kommt die Unendlichkeit der Kausalität erst mit meinem Denken in die Gedankenwelt.

Huh? Wenn die Kausalität erst mit unserem Denken in die Welt kommt, dann kann es gar keine Unendlichkeit der Kausalität geben (die Begründung dafür versuche ich dir ja gerade näher zu bringen). Allerdings lässt sich hier noch eine weitere, wenn auch ziemlich unkantische Begründung vorbringen, die sicherlich etwas leichter verständlich ist:

Wenn die Kausalität erst mit unserem Denken in die Welt kommt, d.h. von uns abhängig ist, dann muss sie endlich sein. Ihr Anfang liegt dort, wo zum ersten mal ein Mensch die Kausalität in die Welt legt, ihr Endpunkt dort, wo zum letzten mal jemand die Kausalität in die Welt legt. In dem Zeitraum, in dem es keine Menschen gibt (bzw. in dem niemand die Kausalität in die Welt legt), gibt es auch keine Kausalität (nach der o.g. Prämisse).

Welche sollen das sein, außer wir selbst natürlich?

Jupp, das meine ich.

 

[crackajack]

An diesem Beispiel sollte nun wirklich deutlich geworden sein, welchen Unterschied es macht, ob wir von der Freiheit, an Gott zu glauben oder von der Fähigkeit, an Gott zu glauben, reden.

Nö und zum dritten Mal solange wir unterschiedlicher Meinung wegen dem Möglichen sind, kommen wir da auf keinen Konsens.

Meinst du mit wir: einige aus dem wir sind fähig an Gott zu glauben oder das im Prinzip jeder die physische/psychische Fähigkeit dazu hat?

Was deine Frage angeht: Einige Menschen besitzen definitiv die Fähigkeit, an Gott zu glauben (nämlich alle die, die an Gott glauben).

jo

Dass alle Menschen besagte Fähigkeit besitzen, davon ist auszugehen.

davon gehe ich aber nicht aus

Allerdings greift diese Frage viel zu weit vor; erst einmal müssen wir den Unterschied zwischen der Freiheit, an Gott zu glauben und der Fähigkeit, an Gott zu glauben, klären. Dazu wieder ein kleines Beispiel:

Denken wir uns den kleinen Hinz. Hinz glaubt an Gott. Können wir aber daraus, dass Hinz an Gott glaubt, schließen, dass er die Freiheit besitzt, an Gott zu glauben? Gewiss nicht. Vielleicht gibt es hie und da irgendwelche Ursachen, die ihn gewissermaßen zwingen, an Gott zu glauben. Vielleicht gibt es diese Ursachen aber auch nicht. Was aber nun von beiden Alternativen der Fall ist, das wissen wir nicht.

Denken wir uns wieder Hinz, der an Gott glaubt. Können wir daraus, dass Hinz an Gott glaubt, schließen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben? Jawohl. Wenn Hinz an Gott glaubt, dann muss er auch die Fähigkeit dazu besitzen, denn es wäre ja unsinnig, wenn wir sagten, Hinz glaubte an Gott, aber er sei nicht fähig, an Gott zu glauben.

Wir können also über Hinz folgende Aussage machen: Wir wissen nicht, ob er die Freiheit besitzt, an Gott zu glauben, aber wir wissen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben.

Gegenbeispiel:
Kuntz glaubt nicht an Gott.
Er besitzt daher nicht die Freiheit an Gott zu glauben.
Können wir daraus, dass Kuntz nicht an Gott glaubt, schließen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott nicht zu glauben? Jawohl. Wenn Kuntz nicht an Gott glaubt, dann muss er auch die Fähigkeit dazu besitzen es nicht zu tun, denn es wäre ja unsinnig, wenn wir sagten, Kuntz glaubte nicht an Gott, aber er sei fähig, an Gott zu glauben.

ein bißchen noch zu dem SvW den du gebracht hast:
Der Nichtwiderspruchsatz gründet in der Erfahrung, daß jegliches schlechterdings, d. h. unausweichlich, mit Notwendigkeit, das ist, was es ist (so vielfältig, gar widersprüchlich dies sein mag, was es nun ist). Aber enthält die Erfahrung nur dieses Maß? Zeigt sich nicht ursprünglicher, jedenfalls wenn man positive Wirklichkeit im Bild hat, zuhöchst angesichts von Person und Freiheit, daß solches sein soll, was es (wenigstens fragmentarisch) ist und wird? Und in einem weiteren Schritt wäre schließlich zu sagen: Daß solches sein soll, was es sein soll, soll seinerseits sein.
......
Die Behauptung dieses Satzes schließt von vornherein aus, es könne irgendeine Dimension, irgendein Objekt oder Subjekt geben, von dem bzw. für welches das Gegenteil des Satzes gelten würde. Und anders als derart umfassend läßt der Satz sich nicht behaupten; eingeschränkt fiele er gänzlich dahin. ("Insofern der Leser jetzt diese Buchseite vor sich sieht, kann er sie nicht zugleich nicht vor sich sehen." – Hätte man offenzulassen, daß dies, "mit anderen Augen betrachtet", doch irgendwie möglich sein könnte, würde der Satz sinnlos.)
ich hoffe du verstehst es, ich nämlich nicht wirklich

und noch von wiki:
Aristoteles „....Doch wir haben eben angenommen, es sei unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei."

Um noch einen sinnlosen Kommentar zu deiner Diskussion mit aph abzugeben.
Denke dir eine Acht, dann leg deinen Kopf 90° zur Seite. Schon siehst du das Unendlichzeichen.

 

[aph]

meinereiner, wir drehen uns im Kreis. Du bist einfach nicht bereit/fähig, den Gedankensprung zu machen, der für das Verständnis meiner Argumentation nötig ist. Das erkenne ich daran, dass du immer wieder dasselbe Gegenargument bringst. Wenn ich mit Argument B das Argument A zu widerlegen versuche, kannst du nicht wieder A als Gegenargument zu B bringen. Das sollte einleuchten. Ich hab's jetzt 5mal versucht und geb's auf.

 

[ElNonsk]

ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Die endgültige Wahrheit liegt weiterhin (für mich als kath. Christen) beim Christentum (mit Katholizismus). Dies bedeutet aber nicht, dass auch andere Religionen bis zu einem gewissen Grad diese Wahrheit erlangen können.

Wenn diese Einstellung wirklich gelebt werden würde, würde es die Arianer und die Albigenser noch geben (kA Ahnung wer das eig. ist, aber Doc_Holiday scheint denen ja nicht nachzutrauern), hätte es die Kreuzzüge nie gegeben, dann hätte es den Holocaust nie gegeben usw...
Außerdem habe ich das schon verstanden, nur genau der Teil mit "gewisser Grad an Wahrheit" beinhaltet doch Konfliktpotential durch Überbewertung von einigen Menschen.

Schon wieder ein Kommunikationsproblem . Jaja, deutsche Sprache schwere Sprache (und der Witz an der ganzen Sache ist, dass ich italienischer Staatsbürger bin ).
In der Vergangenheit hat die Kirche (als Organisation!) Fehler gemacht. Dies hat sowohl DocHoliday geschrieben, als auch die Kirche öffentlich zugegeben.
Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass die beiden Sekten (und nichts anderes waren sie), der Lehre der kath. Kirche vollkommen widersprachen. Für die Arianer (ihr Anführer war der Priester Arius -> ein weiterer Beweis dafür, was bereits DocHoliday geschrieben hatte -> Sekten entspringen nicht der Wahrheit, sondern der menschlichen Eitelkeit, von Menschen gestiftet, nicht von Christus!) war Jesus nicht wesensgleich mit Gott.
Und dass es heutzutage nicht mehr die Albigenser gibt, ist wahrlich ein Segen (auch wenn das damalige Vorgehen gegen sie weiterhin auf das Schärfste verurteilt weren muss -> was aber von der kath. Kirche auch wird!):
Die Albigenser hingen dem dualistischen Manichäismus an, der Elemente der Gnosis enthält. Du kannst wirklich (auch wenn du nicht Christ bist) froh sein, dass sich die Gnosis nicht durchgesetzt hat, denn ansonsten ...
Dass du den Holocaust aber den Katholiken vorwirfst, finde ich regelrecht pervers
Und an diesem Satz wird klar, dass du mich falsch verstanden hast:
"Außerdem habe ich das schon verstanden, nur genau der Teil mit "gewisser Grad an Wahrheit" beinhaltet doch Konfliktpotential durch Überbewertung von einigen Menschen."
Wenn wir Katholiken nicht vollkommen davon überzeugt wären, dass die endültig wahre Religion das Christentum sei, könnten wir unseren Glauben gleich in die Tonne treten. Heutzutage sagt man ja immer wieder, dass es im Grunde gleich sei, welcher Religion man angehöre. Schließlich würden alle Wege zu Gott führen. Dieses Verhalten nennt man Toleranz.
Aber genau hier treffen wir auf ein großes Problem der Moderne: Toleranz ist nicht gleich Standpunktlosigkeit!
Ich habe meine eigene Vorstellung, warum die Menschen in der heutigen Welt die Toleranz, die, wenn sie richtig verstanden wird, sehr viel Gutes bringen kann, falsch verstehen. Meiner Ansicht nach hängt dies sehr stark mit der Geschichte des 20. Jh. zusammen, mit den verschiedenen Ideologien, die die Massen "vereinten". Und als man dann endlich erkannte, welche Schrecken diese (von Menschen erdachten!) Ideologien angerichtet hatten, flüchtete sich der moderne Mensch in eine Welt in der alles irgendwie stimmt und zugleich irgendwie falsch ist, in eine Grauzone. Das "Schwarz-Weiß-Denken" (das gewiss ebenfalls große Schwächen hat) bekam einen üblen Beigeschmak und die eigene Standpunktlosigkeit wurde mit dem viel hübscheren Begriff der "Toleranz" garniert.
Um das ganze auf den Punkt zu bringen: Die ürbigen Religionen können, wie ich bereits schrieb, bis zu einem gewissen Punkt, die "Wahrheit" erlangen. Dies ändert aber nichts daran, dass für den kath. Christen seine Religion die endgültige Wahrheit enthält.
Ich hoffe, dass das verständlich war.

...wenn es nur einen "richtigen" wahren Gott gibt, wieso hat er sich nur im arabischen Raum "gezeigt". Wieso hat er die Indianer oder die Aborigines in Ruhe gelassen?

Die Israeliten haben sich dafür entschieden, an nur einem einzigen Gott festzuhalten. Ich weiß nicht ganz genau, was du mit "zeigen" meinst. Sollte es konkret gemeint sein, so kann ich mir nicht ganz vorstellen, wie dies zu bewerkstelligen sei, bzw. würde ich darin wieder einen Eingriff in die persönliche, um es mit Meinereiner auszudrücken , Fähigkeit sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sehen.

Langsam glaube ich du hast im Prinzip eine ähnlich "neutrale" Einstellung wie ich in Glaubensfragen.
Ich glaube dass jeder sich unfrei für oder gegen einen Glauben "entscheiden" kann und halte keinen einzigen Glauben für schlecht, solange es denjenigen selbst glücklich macht und er die "Freiheit" eines anderen damit nicht eingrenzt.
Du glaubst an deine Religion (die einzige komplett wahre), lässt aber jeden an eine andere (nur teils richtige) Religion glauben.

Genau diese "neutrale" Einstellung, die du mir vorwirfst, kritisiere ich im Text oben. Ich bin mir sicher *g*, dass jeder Mensch die Fähigkeit (Meinereiner hat mit seinem Einwand schon recht) hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden (=er wird dazu nicht gezwungen).
Auch ich halte einen anderen Glauben nicht für schlecht, solange er nicht die "Freiheit" eines anderen Menschen einschränkt. Auch werde ich ihn nicht dazu zwingen, meine Religion anzunehmen, da dies meinem eigenem Glauben widerspräche.

und zum konkreten zeigen:
Mose aber hütete die Schafe Jitros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe über die Steppe hinaus und kam an den Berg Gottes, den Horeb. Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde. Da sprach er: Ich will hingehen und die wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt. Als aber der HERR sah, daß er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose!.....
Ex 3,1
ich kann mir schon vorstellen wie man das interpretieren/ hinbiegen soll, aber der Durchschnittsmensch fasst es entweder wortwörtlich auf, lehnt es ab oder ignoriert es im blinden vertrauen an die Richtigkeit der Kirche.

Du scheinst keine große Achtung vor der Interpretation der Bibel zu haben (siehe "interpretieren/hinbiegen" *g*). Dahinter steckt aber eine große Wissenschaft, die Theologie, die, ebenso wie die verschiedenen Naturwissenschaften und die Philosophie, "wissenschaftlich" vorgeht und argumentiert. Die kath. Kirche behauptet nicht einfach mal so, dass die Bibel folgendermaßen zu verstehen und zu interpretieren sei. Dahinter steckt langes Nachdenken und gewissenhafte Forschung. In der Vergangenheit wurden Fehler gemacht, aber welche Wissenschaft kann schon von sich behaupten, dass sie immer fehlerfrei gewesen sei.

Du kannst dir trotzdem vorstellen, dass das Universum durch eine unendliche Kausalitätskette "entstanden" (?) ist, aber du würdest dann gegen die Vernunft handeln.

Damit ich mir die unendliche Kausalitätskette nicht vorstellen könnte, müsste ich zuerst einmal wissen was Zeit ist. (Trickmaster hat da schon etwas gebracht) Ich kann da ehrlich gesagt nicht definitiv antworten. Beides ist möglich. Ich schließe im Prinzip ja auch gar nicht die Gottvariante aus. Problematisch ist dann wiederum nur wer hat Gott erschaffen. Also für mich zufriedenstellend kann ich nichts beantworten.
Aber wie sieht es jetzt mit deiner Vorstellungskraft für unendlichen Raum aus?

Wenn du keine unendliche Kausalitätskette annimmst, kannst du auch nicht annehmen, dass Gott von jmd. anderem erschaffen wurde (abgesehen davon, dass es recht absurd wäre, dass ein allmächtiges Wesen von etwas anderem erschaffen worden ist).
Unendlicher Raum: Hm, also die derzeitigen naturwissenschaftlichen Erkenntnise sprechen ja eher dagegen (Expansion oder Zusammenfallen des Universums). Aber theoretisch könnte man sich auch einen unendlichen Raum vorstellen, nur muss ich dazu annehmen, dass Gott (allmächtig!) größer als dieser (durch unsere begrenzten mathematischen Erkenntnisse definierte) unendliche Raum ist, da ich keinen Pantheismus vertrete. Das würde aber neue Probleme mit sich bringen. Aber hier sind wir ja schon wieder am Spekulieren

Das Thema kann ich insgesamt nur schwerlich begreifen, darum kann ich nichts ausschließen.
Achtung! nachfolgend ein Haufen Halbwissen!!
Zeit ist eine nicht meßbare Größe wenn es keinen Raum gibt bzw. einem Subjekt das diese Zeit wahrnimmt.
Raum/ Materie ist das gleiche wie Energie, wenn die E=mc² Formel stimmt.
c beinhaltet eine Zeitkomponente.
Ohne Raum (Zeitraum vor dem Urknall?) kann es daher keine Zeit geben, daher keine Masse, daher keine Energie.

Wie lange existiert Nichts, wenn es keine Zeit gibt?

Und das aus Nichts etwas entstehen kann ist für mich genauso unlogisch wie das alles schon ewig existiert.

Hm, irgendwie bin ich hier schwer von Begriff . Ich habe immer noch nicht kapier, was du mir hier sagen willst bzw. was das ganze mit der unendlichen Reihe zu tun hat, von der ich ja vom philsophischen Standpunkt aus gesprochen habe.

Aber wie gesagt: glauben tue ich eher daran dass es endlich ist. Nur ich stelle Gott nicht als Anfang hin, außer wenn ich Gott als unbekannte Variable verwenden darf, aber das gefällt dir ja nicht.

Witzig, die Naturwissenschaft sagt der Raum ist endlich und schon glaubst du es?
Imo ist es unmöglich das er endlich ist. "Dahinter" muss das Nichts sein. Dass das Nichts aufgrund vom nicht vorhandensein von Atomen/Materie kein Volumen besitzt ist imo nicht wirklich wahr.
Und schon hab ich mich aus Zeit und Raum verabschiedet.

Auch da verstehe ich nicht ganz deine Argumentation. Bitte um Klarheit.

 

[ElNonsk]

Die Frage die sich mir daher insgesamt stellt ist dann: Sollte die Bibel nicht mal "übersetzt" werden? Die Kirche glaubt doch nicht ersnthaft daran das der durchschnittliche Mensch sich die Geschichte durchliest und dann vorne und hinten (richtig=im Sinne der Kirche)interpretieren beginnt.

Eigentlich hat jeder kath. Christ die Pflicht sich ernsthaft mit dem Glauben auseinanderzusetzen (Aufruf stammt von kath. Kirche). Tut er das aber nicht, so soll er sich ganz auf die Interpretation der Kirche verlassen. Schließlich hat allein die kath. Kirche das endgültige Recht auf die Interpretation der Bibel (anders als bei den Protestanten).

Das sich jeder mit seinem Glauben auseinandersetzen soll, ist doch Hausverstand.

Aber der letzte Satz ist doch dürftig. Wenn ich selber zu "dumm" für Interpretationen bin, dann soll ich die Interpretation der Kirche fressen? Woher bekomme ich die dann wieder?
Ich habe eig. geglaubt das Fundament des eigenen Glaubens soll man auschließlich aus der Bibel nehmen. Was für Bücher muss ich den anstatt der Bibel lesen, wenn die Bibel mir unverständlich erscheint?[/quote]
Einiges dazu habe ich ja bereits oben geschrieben. Konkret zu den Büchern, die du zusätzlich und nicht anstelle der Bibel lesen solltest:
- Katechismus der kath. Kirche
- Enzykliken der diversen Päpste
- Bücher, die von den großen Heiligen (Augustinus, Thomas von Aquin, ... -> übrigens: Vor kurzem erst habe ich die Utopia (dt. Übersetzung) von Thomas Morus gelesen. Ein wirklich empfehlenswertes Buch. Und bestätigt auch in gewisser Weise meine Vermutung, dass Thomas ein Erzkommunist war )
- übrige christliche Literatur, die es in Unmengen gibt (man sollte aber bei dieser auf die Kritiken des Vatikans horchen)

Wenn Gott uns erschaffen hat, dabei die Evolution vorhergesehen hat, all ihre "Fehler" und eig. von Anfang an alles perfekt erschaffen hätte können.....

Irgendwie hast du einen falschen Begriff von der Schöpfung. Wenn die Dinosaurier (endlich sind wir bei meinem Lieblingsthema ) ausgestorben sind, so bedeutet, dass noch lange nicht, dass sie ein "Fehler" (sofern du unter Fehler etwas Negatives verstehst) waren. Du machst hier eine subjektive Bewertung.

für mich ist nichts ein Fehler/negativ

Wenn es nur so wäre (siehe unterstrichener Text)

Und was hast du unterstrichen?
Das ich das Wort Fehler wiedermal unter " " reingesetzt habe.
perfekt bezog sich wiederum auf den allgemein darunter verstandenen Zustand. (auch wenn ich weiß das aph perfekt nicht mag)
Wenn die Dinos noch immer auf der Erde wären und die Menschen nie existiert hätten, wäre es genauso "gut".
Alles nur Atome.
Also was soll ich persönlich für falsch gehalten haben?
Jetzt werfe ich dir auch mal vor dass du meinen Materialismus Standpunkt, der eig. wenig mit dem für die Realität verwendbaren Standpunkt zu tun hat, nicht verstehst.
Das der Sprung vom materialistischen Standpunkt zum für die Wirklichkeit verträglichen nicht erkennbar ist, dafür mal ein sorry.

Gut dann habe ich dich falsch verstanden (anscheinend das Grundproblem dieses Threads ). Deine Argumentation klang so, als ob du Gott irgendwie "vorwerfen" möchtest, dass er die Welt so und nicht anders geschaffen hat.

Weshalb glaubst du, hat denn Jesus "Blut geschwitzt" und seinen Vater darum Gebeten den "Kelch verübergehen zu lassen" aber schließlich doch den Willen des Vaters geschehen lassen?

Blöde Frage: Führt Jesus mit Gott Selbstgespräche???

Irgendie hast du eine komische Auffassung vom kath. Christentum .

Was du nicht sagst....

Jesus ist sowohl ganz Gott wie auch ganz Mensch (wie DocHoliday bereits sagte).

schizophren?
In dieser Phase hat dann Jesus den Menschen handeln lassen und dieser hat mit dem göttlichen Teil seines Seins gesprochen?

So ungefähr stimmt deine Aussage mit dem überein, was ich sagen wollte (ich hoffe aber, dass wir hier auch wirklich dasselbe meinen -> Trinität bedeutet: Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist sind wesensgleich).

Weil er wusste, was ihm bevorstand. Dies tat er, um uns von unseren Sünden zu befreien.

Mir ging es hier eher um die Kirche lehnt Selbstmord ab und da Jesus allwissend ist und daher weiß das er sterben wird, dass das dann für mich eine Art Selbstmord ist.

Jesus musste sich für die Menschheit opfern, um sie vor der Sünde zu befreien.

Bleibt trotzdem eine Art Selbstmord, außerdem weiß ich gar nicht was für eine Sünde die Menschheit damals gehabt haben soll, die sie jetzt nicht auch hätte.

Ist immer noch dieselbe Sünde: die Erbsünde (aber bitte nicht an die schaurigen Vorstellungen von Augustinus zur Erbsünde denken). Wobei das ein ganz heikles Thema ist und in der heutigen Theologie stark diskutiert wird. Deshalb möchte ich auch DocHoliday bitten, mir eventuell ein bisschen bei solchen theologischen Fragen unter die Arme zu greifen.

Wenn Jesus allmächtig ist und weiß das das Ganze eine coole Aktion wird, warum schwitzt er dann überhaupt?
Gott müsste doch zu ihm sagen: "Take it easy. Im Himmel geht die Party dann richtig los. Und die Menschen machen dich danach zu einem Superstar."
Und da Jesus das ja wirklich weiß, kann er doch niemals Angst haben.....

Jesus war sowohl ganz Gott als auch ganz Mensch. Nun ist unschwer zu verstehen, dass jemand, der weiß, dass ihm seine Exekution bevorsteht, nicht gerade sehr erbaut darüber ist. Noch dazu jemand, der sich nichts zuschulde kommen ließ, und der auch genau weiß, welche grausame Art des Todes (über die furchtbare Tortur durch die Kreuzigung wurden in diesem Thread ja bereits geschrieben) ihn erwartet. Also ist es auch unschwer zu erkennen, weshalb Jesus als Mensch Angst hatte, oder?

Ist Frage 12 jetzt beantwortet?
Bzw. der Widerspruch göttliche Vorsehung für alles und menschlicher freier Wille?

Ist diese Frage an mich gerichtet?

In Ermangelung des Osterhasen, Weihnachtsmann oder Gott persönlich würde ich es in Betracht ziehen eine Antwort von ElNonsk zu akzeptieren.

War mir nicht so sicher, da die Frage irgendwie an niemanden direkt gerichtet schien.
Also nochmal: Ich hatte bereits geschrieben, dass Gott alles weiß, dass der Mensch aber trotzdem die Fähigkeit hat, sich ohne Zwang für oder gegen Gott zu entscheiden.
Dazu mache ich ein kleines Beispiel: Im tiefsten afrikanischen Kongo weiß Zuluhäuptling Hau'Maa aus welchem Grund auch immer, dass ich um 12 Uhr mittags bei "rot" über die Ampel fahren werde. Ich persönlich habe den Häuptling noch nie gesehen und kenne ihn und sein "Wissen" auch nicht. Wenn ich also um 12 Uhr vor der Ampel stehe, kann ich mich weiterhin ohne Zwang dafür entscheiden, ob ich bei "rot" oder bei"grün" über die Ampel fahre. Ich habe gerade das letzte Formel1-Rennen im Kopf, gebe Vollgas und lande mit fast gebrochenem Hals kurzerhand im Krankenhaus.
Man sieht also: Obwohl Hau'Maa bereits wusste, was ich tun würde, hatte ich trotzdem die Fähigkeit, mich ohne Zwang für "rot" zu entscheiden.
(Man sollte diese ganzen Forumsgeschichten in einem Band sammeln und veröffentlichen )
Ist das Problem jetzt gelöst?

 

[Meinereiner]

Nö und zum dritten Mal solange wir unterschiedlicher Meinung wegen dem Möglichen sind, kommen wir da auf keinen Konsens.

Das hat überhaupt nichts mit Möglichkeit zu tun; es geht hier um Freiheit und Fähigkeit. Stell dich bitte nicht quer, denn noch deutlicher kann ich den (trivialen) Unterschied wirklich nicht hervorheben.

Gegenbeispiel:

Oh, oh, oh, oh, ganz viele böse Fehler in diesem Gegenbeispiel:

Kuntz glaubt nicht an Gott.
Er besitzt daher nicht die Freiheit an Gott zu glauben.

Falsch. Daraus, dass jemand etwas nicht tut, ist nicht zu schlussfolgern, dass er es nicht kann bzw. nicht die Freiheit dazu besitzt.

Können wir daraus, dass Kuntz nicht an Gott glaubt, schließen, dass er die Fähigkeit besitzt, an Gott nicht zu glauben? Jawohl. Wenn Kuntz nicht an Gott glaubt, dann muss er auch die Fähigkeit dazu besitzen es nicht zu tun, denn es wäre ja unsinnig, wenn wir sagten, Kuntz glaubte nicht an Gott, aber er sei fähig, an Gott zu glauben.

Falsch. Es ist nicht unsinnig, zu sagen, Kuntz glaubte nicht an Gott, aber er sei fähig, an Gott zu glauben. Wie erwähnt können wir daraus, dass jemand etwas nicht tut, nicht schlussfolgern, dass er es nicht kann.

Weiterhin scheinst du mir implizit noch einen weiteren Fehler zu begehen. Du schreibst, Kuntz besäße die Fähigkeit, nicht an Gott zu glauben. Daraus folgt aber nicht, dass Kuntz nicht die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben (achte auf die Position des Wörtchens „nicht“!). Das bedeutet genauer: Jemand, der die Fähigkeit besitzt, nicht an Gott zu glauben, kann auch noch die Fähigkeit besitzen, an Gott zu glauben: Das ist kein Widerspruch.

ein bißchen noch zu dem SvW den du gebracht hast:
[...]
ich hoffe du verstehst es, ich nämlich nicht wirklich

Vielleicht beruhigt es dich, wenn ich dir sage, dass du dieses Wikizitat nicht zu verstehen brauchst. Der Typ, der das geschrieben hat, hatte nicht die geringste Ahnung, was genau der SvW besagt (diese ganze Kritik, die er am SvW äußert, fällt in sich zusammen, wenn man den SvW so liest, wie er geschrieben steht).

 

[Meinereiner]

meinereiner, wir drehen uns im Kreis. Du bist einfach nicht bereit/fähig, den Gedankensprung zu machen, der für das Verständnis meiner Argumentation nötig ist. Das erkenne ich daran, dass du immer wieder dasselbe Gegenargument bringst. Wenn ich mit Argument B das Argument A zu widerlegen versuche, kannst du nicht wieder A als Gegenargument zu B bringen. Das sollte einleuchten. Ich hab's jetzt 5mal versucht und geb's auf.

Das Kreisedrehen liegt daran, dass ich der Meinung bin, dass du das Argument, welches wir Kant in den Mund legen, nicht verstanden hast (bzw. an der Stelle, wo es heißt, eine Kausalkette denken bedeute, die Ursachen/Wirkungen denken, falsch verstehst). Darum wiederhole ich es ständig und versuche, es noch weiter zu explizieren.

Wenn du die Prämisse annimmst, dass Kausalität erst durch uns in die Welt kommt, so kommst du nicht drum herum, einzugestehen, dass es keine unendliche Kausalkette geben kann. Du kannst die Prämisse anzweifeln, dagegen sage ich nichts, aber wenn du die Prämisse annimmst, ist der Weg vorbestimmt.

 

[crackajack]

ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Die endgültige Wahrheit liegt weiterhin (für mich als kath. Christen) beim Christentum (mit Katholizismus). Dies bedeutet aber nicht, dass auch andere Religionen bis zu einem gewissen Grad diese Wahrheit erlangen können.

Wenn diese Einstellung wirklich gelebt werden würde, würde es die Arianer und die Albigenser noch geben (kA Ahnung wer das eig. ist, aber Doc_Holiday scheint denen ja nicht nachzutrauern), hätte es die Kreuzzüge nie gegeben, dann hätte es den Holocaust nie gegeben usw...

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass die beiden Sekten, der Lehre der kath. Kirche vollkommen widersprachen.

Ja und???
Tut das der Hinduismus, Buddismus usw. nicht auch?
Wenn die klein genung wären, würde man die auch als Sekte bezeichnen?

Sekten entspringen nicht der Wahrheit, sondern der menschlichen Eitelkeit, von Menschen gestiftet, nicht von Christus

Stört es dich groß wen ich jetzt einfach mal sage das Jesus auch nur ein Mensch war. Und daher das Christentum auch nur von einem Menschen gestiftet wurde.

Dass du den Holocaust aber den Katholiken vorwirfst, finde ich regelrecht pervers

Den habe ich nicht direkt der kath. Kirche vorgeworfen, sondern eig. allgemein der intoleranten Menschheit. Das die Kirche maßgeblich daran beteiligt bzw. eben unbeteiligt war, als die große Mehrheit der Menschen den antisemitischem Wahnsinn nachgelaufen ist/ geduldet hat, ist ja wohl Fakt.

Und an diesem Satz wird klar, dass du mich falsch verstanden hast:

Außerdem habe ich das schon verstanden, nur genau der Teil mit "gewisser Grad an Wahrheit" beinhaltet doch Konfliktpotential durch Überbewertung von einigen Menschen.

[/quote]
Nett! aus einem Satz wo ich schreibe das ich verstehe, Missverständnis rauslesen.....

Wenn wir Katholiken nicht vollkommen davon überzeugt wären, dass die endültig wahre Religion das Christentum sei, könnten wir unseren Glauben gleich in die Tonne treten. Heutzutage sagt man ja immer wieder, dass es im Grunde gleich sei, welcher Religion man angehöre. Schließlich würden alle Wege zu Gott führen. Dieses Verhalten nennt man Toleranz.
Aber genau hier treffen wir auf ein großes Problem der Moderne: Toleranz ist nicht gleich Standpunktlosigkeit!
Ich habe meine eigene Vorstellung, warum die Menschen in der heutigen Welt die Toleranz, die, wenn sie richtig verstanden wird, sehr viel Gutes bringen kann, falsch verstehen. Meiner Ansicht nach hängt dies sehr stark mit der Geschichte des 20. Jh. zusammen, mit den verschiedenen Ideologien, die die Massen "vereinten". Und als man dann endlich erkannte, welche Schrecken diese (von Menschen erdachten!) Ideologien angerichtet hatten, flüchtete sich der moderne Mensch in eine Welt in der alles irgendwie stimmt und zugleich irgendwie falsch ist, in eine Grauzone. Das "Schwarz-Weiß-Denken" (das gewiss ebenfalls große Schwächen hat) bekam einen üblen Beigeschmak und die eigene Standpunktlosigkeit wurde mit dem viel hübscheren Begriff der "Toleranz" garniert.
Um das ganze auf den Punkt zu bringen: Die ürbigen Religionen können, wie ich bereits schrieb, bis zu einem gewissen Punkt, die "Wahrheit" erlangen. Dies ändert aber nichts daran, dass für den kath. Christen seine Religion die endgültige Wahrheit enthält.
Ich hoffe, dass das verständlich war.

War es vorher schon.
Nichts anderes habe ich gemeint. Man soll Standpunkte haben, aber alle andere akzeptieren. Das Problem ist nur wie du selber sagst, dass einige diesen einzig wahren Standpunkt anderen aufzwingen wollen und das geht nur wen einer (die Kirche) behauptet das es sowas wie einen einzig wahren Standpunkt gibt.

Auch ich halte einen anderen Glauben nicht für schlecht, solange er nicht die "Freiheit" eines anderen Menschen einschränkt. Auch werde ich ihn nicht dazu zwingen, meine Religion anzunehmen, da dies meinem eigenem Glauben widerspräche.

Mit dem Fähigkeit/Freiheit werden wir uns ja wohl nicht einig, aber deine obige Aussage passt.
Was würdest du sagen wenn ich den Albigenser-glauben cool finden würde, jetzt wo ich mir die wiki-Seite dazu angesehen habe?
Den magst du ja nicht? Reicht deine Toleranz dafür aus?
kleine Randbemerkung auch wenn wiki nicht immer stimmt, aber dort steht:
Die Katharer wurden und werden gerne in die Traditionen des Manichäismus und der Gnosis gestellt, aber dafür gibt es außer den Inquisitionsprotokollen keinen eindeutigen Beleg. Ebenso ist historisch keine Beziehung zwischen Katharern und Templern oder Katharern und Gral erwiesen.

und zum konkreten zeigen:
Ex 3,1
ich kann mir schon vorstellen wie man das interpretieren/ hinbiegen soll, aber der Durchschnittsmensch fasst es entweder wortwörtlich auf, lehnt es ab oder ignoriert es im blinden vertrauen an die Richtigkeit der Kirche.

Du scheinst keine große Achtung vor der Interpretation der Bibel zu haben (siehe "interpretieren/hinbiegen" *g*).

Ich weiß nur nicht wie man es "richtig" macht. Da hat der Religionsunterricht versagt.
Das unsere heutige westliche Gesellschaft nicht so wäre wie sie ist, ist ja sicherlich auf die christliche Kirche und auch auf die Kritik gegenüber dieser zurückzuführen.

Aber was ist den jetzt aus der Stelle mit dem brennenden Dornbusch bezüglich zeigen zu verstehen?

Die kath. Kirche behauptet nicht einfach mal so, dass die Bibel folgendermaßen zu verstehen und zu interpretieren sei. Dahinter steckt langes Nachdenken und gewissenhafte Forschung.

Also damit ein 08/15 Mensch die Bibel verstehen kann, muss er
1. diese lesen
2. interpretieren
3. die Interpretationen der Kirche lesen
4. eigene Interpretation korrigieren (nach den richtigen Interpretationen der Kirche umformen)
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das viele Menschen machen?
D.h. eig. besteht das Christentum aus "dummen" Lemmingen.

Das Thema kann ich insgesamt nur schwerlich begreifen, darum kann ich nichts ausschließen.

Hm, irgendwie bin ich hier schwer von Begriff . Ich habe immer noch nicht kapiert, was du mir hier sagen willst bzw. was das ganze mit der unendlichen Reihe zu tun hat, von der ich ja vom philsophischen Standpunkt aus gesprochen habe.

Na glaubst du ich weiß wovon ich da gesprochen habe.
aph hat das ganze ja schon mehrfach vernünftig ausgedrückt, also bin ich etwas ins Konfuse, Verrückte abgeglitten.

Witzig, die Naturwissenschaft sagt der Raum ist endlich und schon glaubst du es?
Imo ist es unmöglich das er endlich ist. "Dahinter" muss das Nichts sein. Dass das Nichts aufgrund vom nicht vorhandensein von Atomen/Materie kein Volumen besitzt ist imo nicht wirklich wahr.

Auch da verstehe ich nicht ganz deine Argumentation. Bitte um Klarheit.

Du meinst die Wissenschaft sagt der Raum ist endlich und glaubst es. (?)
Wenn er unendlich wäre, würdest du Gott als etwas noch größeres annehmen müssen. (?)

Meine Aussage war das ich überzeugt bin, dass hinter dem endlich der Wissenschaft, genau die ersten Glieder einer der vielen endlichen Ketten zu finden wäre.
Diese ersten Glieder haben eine unendliche Anzahl, daher bin ich von endlichen aber dafür zahllosen Ketten überzeugt und damit wiederum von der Unendlichkeit.

Ich kann es nicht anders ausdrücken. Damit es verständlicher wird, müsste ich mich zuerst einmal wirlich mit Kosmologie beschäftigen. Meine Gedanken dazu stammen zu einem großen Teil aus meinem eigenen begrenzten Denken und eben Halbwissen.
und sowas ist ja deiner Meinung auch genug:

Falls man aber noch nie von dem einen Gott gehört hat, so kann/sollte einen das eigene Gewissen zu Ihm hinführen.

Gut dann habe ich dich falsch verstanden (anscheinend das Grundproblem dieses Threads ). Deine Argumentation klang so, als ob du Gott irgendwie "vorwerfen" möchtest, dass er die Welt so und nicht anders geschaffen hat.

mit der Annahme das es einen christlichen Gott gibt (auch wenn ich nicht genau weiß, was der nun sein soll) würde ich ihm das schon vorwerfen.

Ist Frage 12 jetzt beantwortet?
Bzw. der Widerspruch göttliche Vorsehung für alles und menschlicher freier Wille?

Ist diese Frage an mich gerichtet?

In Ermangelung des Osterhasen, Weihnachtsmann oder Gott persönlich würde ich es in Betracht ziehen eine Antwort von ElNonsk zu akzeptieren.

War mir nicht so sicher, da die Frage irgendwie an niemanden direkt gerichtet schien.

Hätte auch gerne jeder andere antworten können.

Ist das Problem jetzt gelöst?

Sagen wir es so, ich glaube deinen Standpunkt zu verstehen.

 

[aph]

Das Kreisedrehen liegt daran, dass ich der Meinung bin, dass du das Argument, welches wir Kant in den Mund legen, nicht verstanden hast

Sag ich ja. Das ist das Problem. Sobald du diese Haltung aufgibst, können wir weitermachen.

 

[crackajack]

Nö und zum dritten Mal solange wir unterschiedlicher Meinung wegen dem Möglichen sind, kommen wir da auf keinen Konsens.

Das hat überhaupt nichts mit Möglichkeit zu tun; es geht hier um Freiheit und Fähigkeit.

Du siehst den Zusammenhang nur leider nicht.

Kuntz glaubt nicht an Gott.
Er besitzt daher nicht die Freiheit an Gott zu glauben.

Falsch. Daraus, dass jemand etwas nicht tut, ist nicht zu schlussfolgern, dass er es nicht kann bzw. nicht die Freiheit dazu besitzt.

Oh, oh, oh, oh, ganz viele böse Fehler in dieser Aussage.
Wenn du meine Ansicht zu möglich/unmöglich verstehen würdest, würdest du verstehen warum ich fähig, frei, möglich "gleichsetze"

Es ist nicht unsinnig, zu sagen, Kuntz glaubte nicht an Gott, aber er sei fähig, an Gott zu glauben. Wie erwähnt können wir daraus, dass jemand etwas nicht tut, nicht schlussfolgern, dass er es nicht kann.

Weiterhin scheinst du implizit noch einen weiteren Fehler zu begehen. Du schreibst, Kuntz besäße die Fähigkeit, nicht an Gott zu glauben. Daraus folgt aber nicht, dass Kuntz nicht die Fähigkeit besitzt, an Gott zu glauben (achte auf die Position des Wörtchens „nicht“!). Das bedeutet genauer: Jemand, der die Fähigkeit besitzt, nicht an Gott zu glauben, kann auch noch die Fähigkeit besitzen, an Gott zu glauben: Das ist kein Widerspruch.

siehe oben und unten

Vielleicht beruhigt es dich, wenn ich dir sage, dass du dieses Wikizitat nicht zu verstehen brauchst. Der Typ, der das geschrieben hat, hatte nicht die geringste Ahnung, was genau der SvW besagt (diese ganze Kritik, die er am SvW äußert, fällt in sich zusammen, wenn man den SvW so liest, wie er geschrieben steht).

War ja klar das du das so siehst.
Aber nur der Teil von Aristoteles ist von wiki.

es sei unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei
und du behauptest hingegen:
es kann zugleich sein und nicht sein

 

[Trickmaster]

Dann ist doch alles ok.
Nur solltest du einen Satz von Jesus wissen, der meiner Meinung nach uns das Recht gibt eine Religion zusein:
"Ich bin ader gute Hirte. Der gute Hirte bläßt sein Leben für die Schafe. 12Der Mietling aber, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht - und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie -, 13denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. 14Ich bin der gute Hirte und ckenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15wie mich mein Vater kennt, und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. d 17Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, daß ich's wiedernehme. 18Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. eIch habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater."
Johannes 10, 16

Es ist schade, wenn du nur schlechte Erfahrungen mit uns gemacht hast, nämlich wir sind fast kein bisschen anders als ihr. Allerdings solltest du wissen, das die Apostel, die ersten Adventisten waren. Schließlich hielten sie den Sabbat am Samstag, aßen kein Schweinefleisch, warteten auf Jesu Wiederkunft und hielten die 10 Gebote ein. Die heutigen Katholen entstanden erst später wo sie nicht mehr den Juden ähneln wollten. Wir bleiben auf dem kirchlichen Stand, der damals vor dem Antijudaismus galt, nur das bei uns die Frauen gleichberechtigt (wenn nicht sogar wertvoller ) sind und wir uns nicht dazuzwingen koscha zu sein, wie die Juden. Ich will jetzt nicht irgendwie als Besserwisser dastehen ehrlich, ich will damit nur sagen, dass ihr uns Adventisten wie alle anderen akzeptieren solltet.

Ein Atom wird durch eine unglaubliche Kraft zusammengehalten E=mc² glaub ich heißt die Formel. Kann das ein Produkt des Zufalls gewesen sein?

P.S. Ich finde man sollte die Bibel nicht interpretieren, sondern deuten, da durch Deutung sie erst viel wertvoller ist als die normalen Romane.

 

[Peter23]

Dann ist doch alles ok.
Nur solltest du einen Satz von Jesus wissen, der meiner Meinung nach uns das Recht gibt eine Religion zusein:
"Ich bin ader gute Hirte. Der gute Hirte bläßt sein Leben für die Schafe. 12Der Mietling aber, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht - und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie -, 13denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. 14Ich bin der gute Hirte und ckenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, 15wie mich mein Vater kennt, und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. d 17Darum liebt mich mein Vater, weil ich mein Leben lasse, daß ich's wiedernehme. 18Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. eIch habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater."
Johannes 10, 16

Es ist schade, wenn du nur schlechte Erfahrungen mit uns gemacht hast, nämlich wir sind fast kein bisschen anders als ihr. Allerdings solltest du wissen, das die Apostel, die ersten Adventisten waren. Schließlich hielten sie den Sabbat am Samstag, aßen kein Schweinefleisch, warteten auf Jesu Wiederkunft und hielten die 10 Gebote ein. Die heutigen Katholen entstanden erst später wo sie nicht mehr den Juden ähneln wollten. Wir bleiben auf dem kirchlichen Stand, der damals vor dem Antijudaismus galt, nur das bei uns die Frauen gleichberechtigt (wenn nicht sogar wertvoller ) sind und wir uns nicht dazuzwingen koscha zu sein, wie die Juden. Ich will jetzt nicht irgendwie als Besserwisser dastehen ehrlich, ich will damit nur sagen, dass ihr uns Adventisten wie alle anderen akzeptieren solltet.

Ein Atom wird durch eine unglaubliche Kraft zusammengehalten E=mc² glaub ich heißt die Formel. Kann das ein Produkt des Zufalls gewesen sein?

P.S. Ich finde man sollte die Bibel nicht interpretieren, sondern deuten, da durch Deutung sie erst viel wertvoller ist als die normalen Romane.

Wann geht eigendlich die Welt das nächste mal unter?