Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Doc_Holiday]

Na gut, dort sollte es deiner Meinung nach Seil heissen. Aber wieso gehst du nicht noch ein Schrittchen weiter und behauptest gleich, dass Jesus an einem Pfahl gestorben ist? Denn dafür gibt es scheinbar ebenso wissenschaftliche Beweise.

Meiner Meinung nach?! Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um ein Faktum- im griechischen Original steht "Seil" bzw. "Tau" und nicht "Kamel"!!

Was die hebräischen Fehler angeht, so ist das tatsächlich etwas komisch. Allerdings ist diese Schrift glaub ich nicht DER Originaltext, sonder nur eine Kopie davon.

Ah ha. Und woher willst Du das wissen? Woher willst Du wissen, dass der erste Mensch, der diesen Text schrieb, nicht eben Probleme mit der Rechtschreibung hatte? Oder sich schlicht verschrieb? Oh ja, richtig: Der Text kommt ja unmittelbar aus Gottes eigener Hand ...

 

[ElNonsk]

Anderes Beispiel: Verliebte handelt auch oft unvernünftig. Goethe beschreibt dies sehr gut in den "Leiden des jungen Werther" als er den alles berechnenden Pharisäer dem ungestümen Verliebten gegenüberstellt. Hält man den Verliebten deshalb für blöd? Nein.

Sicher nicht? Zumindest ich als Leser halte ihn für ziemlich behämmert. Und den Selbstmord Werthers hat Goethe selber verurteilt, hielt als Werthers Ansichten und Taten also nicht generell für "richtig".

Achtung: Ich meinte nicht den Selbstmord Werthers sondern Goethes Gegenüberstellung, des Pharisäers mit dem Verliebten (im allgemeinen). Habe ich ja auch so geschrieben.
Eventuell werde ich mal die Buchstelle raussuchen gehen.

 

[mercury123]

Meiner Meinung nach?! Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um ein Faktum- im griechischen Original steht "Seil" bzw. "Tau" und nicht "Kamel"!!

Es ist allerdings genaus so ein Faktum, dass Jahweh überall im NT durch HERR ersetzt wurde, dass Kreuz eigentlich Pfahl heissen müsste, dass Noah seine Sintflut Geschichte von den Babyloniern abgekupfert hat oder das ein Grossteil des NT gefälscht ist.

Ah ha. Und woher willst Du das wissen? Woher willst Du wissen, dass der erste Mensch, der diesen Text schrieb, nicht eben Probleme mit der Rechtschreibung hatte? Oder sich schlicht verschrieb? Oh ja, richtig: Der Text kommt ja unmittelbar aus Gottes eigener Hand ...

Das habe ich nie behauptet. Ich denke, dass Er seine Schreiberlinge inspiriert hat und kann mir kaum vorstellen, dass Gott einfach zusah, wie Sein Wort von Fehlern durchsetzt wurde.

 

[Doc_Holiday]

Meiner Meinung nach?! Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um ein Faktum- im griechischen Original steht "Seil" bzw. "Tau" und nicht "Kamel"!!

Es ist allerdings genaus so ein Faktum, dass Jahweh überall im NT durch HERR ersetzt wurde, dass Kreuz eigentlich Pfahl heissen müsste, dass Noah seine Sintflut Geschichte von den Babyloniern abgekupfert hat oder das ein Grossteil des NT gefälscht ist.

Macht es einen Unterscheid, ob ich das Tetragramm benutze oder "HERR" schreibe?
Christus wurde gekreuzigt, da ist das Griechische eindeutig; aus anderen Quellen wissen wir, wie die Römer Menschen kreuzigten- ich sehe da kein Problem.
Die Sintflut-Geschichte gibt es in Erzählungen vieler Völker, ja. Daher spielt ihre Historizität keine große Rolle sondern die Aussage, die hinter dieser Erzählung steht.
Warum sollte das NT gefälscht sein? Und von wem?

Ah ha. Und woher willst Du das wissen? Woher willst Du wissen, dass der erste Mensch, der diesen Text schrieb, nicht eben Probleme mit der Rechtschreibung hatte? Oder sich schlicht verschrieb? Oh ja, richtig: Der Text kommt ja unmittelbar aus Gottes eigener Hand ...

Das habe ich nie behauptet. Ich denke, dass Er seine Schreiberlinge inspiriert hat und kann mir kaum vorstellen, dass Gott einfach zusah, wie Sein Wort von Fehlern durchsetzt wurde.

Richtig, Gott inspirierte die Schreiber. Aber trotz dieser Inspiration blieben sie Menschen, und Menschen machen Fehler. Es sind ja auch kaum derart sinnentstellenden Fehler, die ein Verstehen völlig unmöglich machen (im AT fallen mir im Moment nur zwei Stellenden ein, die nicht zu übersetzen sind (bei den Psalmen und im Danklied der Hannah (1 Sam2,1-11)), im NT gar keine): Es sind Buchstabendreher, vergessene oder überflüssige Buchstaben, oder der Schreiber bzw. Kopist ist in der Zeile verrutscht usw.

 

[Doc_Holiday]

Sorry, Doppelpost.

 

[aph]

P. S.: Wo habe ich unvernünftig argumentiert?

Och naja, ich finde ziemlich viel von dem, was du schreibst, nicht schlüssig, also unvernünftig. Ich stell mich aber nicht hin und behaupte, irgendeins deiner Argumente widerspreche grundsätzlich der Vernunft. Und ich sehe es nicht als unvernünftig an, eine unendliche Kausalitätskette für möglich zu halten. Nur weil du Vernunft als endlich definierst, muss das nicht so sein. Da können noch so viele tote Philosophen auf deiner Seite sein.

Ich kann ja gar nicht anders, als gewisse Lücken anzunehmen, weil ich nicht alle meine Überzeugungen überprüfen kann. Warum sollen das also nicht unendlich viele Lücken sein? Diese Sichtweise ist für mich schlüssig.

Was ich bei dir immer noch vermisse, ist die Antwort auf den Widerspruch Freier Wille vs. Göttliche Vorsehung. Du hast ja eine Antwort versprochen, könntest du die bitte vorziehen?

Und noch was: Hat Gott eigentlich vorgesehen, dass der Mensch mit seinen freien Entscheidungen in die Evolution eingreift? Hat Gott die australische Langbeinkröte vorgesehen, die es ohne den Menschen nie gegeben hätte?

 

[crackajack]

ich glaube da hast du etwas falsch verstanden. Die endgültige Wahrheit liegt weiterhin (für mich als kath. Christen) beim Christentum (mit Katholizismus). Dies bedeutet aber nicht, dass auch andere Religionen bis zu einem gewissen Grad diese Wahrheit erlangen können.

Wenn diese Einstellung wirklich gelebt werden würde, würde es die Arianer und die Albigenser noch geben (kA Ahnung wer das eig. ist, aber Doc_Holiday scheint denen ja nicht nachzutrauern), hätte es die Kreuzzüge nie gegeben, dann hätte es den Holocaust nie gegeben usw...
Außerdem habe ich das schon verstanden, nur genau der Teil mit "gewisser Grad an Wahrheit" beinhaltet doch Konfliktpotential durch Überbewertung von einigen Menschen.

...wenn es nur einen "richtigen" wahren Gott gibt, wieso hat er sich nur im arabischen Raum "gezeigt". Wieso hat er die Indianer oder die Aborigines in Ruhe gelassen?

Die Israeliten haben sich dafür entschieden, an nur einem einzigen Gott festzuhalten. Ich weiß nicht ganz genau, was du mit "zeigen" meinst. Sollte es konkret gemeint sein, so kann ich mir nicht ganz vorstellen, wie dies zu bewerkstelligen sei, bzw. würde ich darin wieder einen Eingriff in die persönliche, um es mit Meinereiner auszudrücken , Fähigkeit sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sehen.

Langsam glaube ich du hast im Prinzip eine ähnlich "neutrale" Einstellung wie ich in Glaubensfragen.
Ich glaube dass jeder sich unfrei für oder gegen einen Glauben "entscheiden" kann und halte keinen einzigen Glauben für schlecht, solange es denjenigen selbst glücklich macht und er die "Freiheit" eines anderen damit nicht eingrenzt.
Du glaubst an deine Religion (die einzige komplett wahre), lässt aber jeden an eine andere (nur teils richtige) Religion glauben.

(Die Haarspalterei mit Fähigkeit vs. Freiheit bringt mich keinen mm weiter, da das imo dasselbe ist. -> Wenn mir mein Materiehaufen (Hirn) die Fähigkeit zu glauben verweigert, dann glaube ich nicht und umgekehrt. Aber das beruht ja wieder auf der möglich/unmöglich Aussage, die Meinereiner nicht glücklich gemacht hat.)

und zum konkreten zeigen:
Mose aber hütete die Schafe Jitros, seines Schwiegervaters, des Priesters in Midian, und trieb die Schafe über die Steppe hinaus und kam an den Berg Gottes, den Horeb. Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde. Da sprach er: Ich will hingehen und die wundersame Erscheinung besehen, warum der Busch nicht verbrennt. Als aber der HERR sah, daß er hinging, um zu sehen, rief Gott ihn aus dem Busch und sprach: Mose, Mose!.....
Ex 3,1
ich kann mir schon vorstellen wie man das interpretieren/ hinbiegen soll, aber der Durchschnittsmensch fasst es entweder wortwörtlich auf, lehnt es ab oder ignoriert es im blinden vertrauen an die Richtigkeit der Kirche.

Du kannst dir trotzdem vorstellen, dass das Universum durch eine unendliche Kausalitätskette "entstanden" (?) ist, aber du würdest dann gegen die Vernunft handeln.

Damit ich mir die unendliche Kausalitätskette nicht vorstellen könnte, müsste ich zuerst einmal wissen was Zeit ist. (Trickmaster hat da schon etwas gebracht) Ich kann da ehrlich gesagt nicht definitiv antworten. Beides ist möglich. Ich schließe im Prinzip ja auch gar nicht die Gottvariante aus. Problematisch ist dann wiederum nur wer hat Gott erschaffen. Also für mich zufriedenstellend kann ich nichts beantworten.
Aber wie sieht es jetzt mit deiner Vorstellungskraft für unendlichen Raum aus?

Wenn du keine unendliche Kausalitätskette annimmst, kannst du auch nicht annehmen, dass Gott von jmd. anderem erschaffen wurde (abgesehen davon, dass es recht absurd wäre, dass ein allmächtiges Wesen von etwas anderem erschaffen worden ist).
Unendlicher Raum: Hm, also die derzeitigen naturwissenschaftlichen Erkenntnise sprechen ja eher dagegen (Expansion oder Zusammenfallen des Universums). Aber theoretisch könnte man sich auch einen unendlichen Raum vorstellen, nur muss ich dazu annehmen, dass Gott (allmächtig!) größer als dieser (durch unsere begrenzten mathematischen Erkenntnisse definierte) unendliche Raum ist, da ich keinen Pantheismus vertrete. Das würde aber neue Probleme mit sich bringen. Aber hier sind wir ja schon wieder am Spekulieren

Das Thema kann ich insgesamt nur schwerlich begreifen, darum kann ich nichts ausschließen.
Achtung! nachfolgend ein Haufen Halbwissen!!
Zeit ist eine nicht meßbare Größe wenn es keinen Raum gibt bzw. einem Subjekt das diese Zeit wahrnimmt.
Raum/ Materie ist das gleiche wie Energie, wenn die E=mc² Formel stimmt.
c beinhaltet eine Zeitkomponente.
Ohne Raum (Zeitraum vor dem Urknall?) kann es daher keine Zeit geben, daher keine Masse, daher keine Energie.

Wie lange existiert Nichts, wenn es keine Zeit gibt?

Und das aus Nichts etwas entstehen kann ist für mich genauso unlogisch wie das alles schon ewig existiert.

Aber wie gesagt: glauben tue ich eher daran dass es endlich ist. Nur ich stelle Gott nicht als Anfang hin, außer wenn ich Gott als unbekannte Variable verwenden darf, aber das gefällt dir ja nicht.

Witzig, die Naturwissenschaft sagt der Raum ist endlich und schon glaubst du es?
Imo ist es unmöglich das er endlich ist. "Dahinter" muss das Nichts sein. Dass das Nichts aufgrund vom nicht vorhandensein von Atomen/Materie kein Volumen besitzt ist imo nicht wirklich wahr.
Und schon hab ich mich aus Zeit und Raum verabschiedet.

Die Frage die sich mir daher insgesamt stellt ist dann: Sollte die Bibel nicht mal "übersetzt" werden? Die Kirche glaubt doch nicht ersnthaft daran das der durchschnittliche Mensch sich die Geschichte durchliest und dann vorne und hinten (richtig=im Sinne der Kirche)interpretieren beginnt.

Eigentlich hat jeder kath. Christ die Pflicht sich ernsthaft mit dem Glauben auseinanderzusetzen (Aufruf stammt von kath. Kirche). Tut er das aber nicht, so soll er sich ganz auf die Interpretation der Kirche verlassen. Schließlich hat allein die kath. Kirche das endgültige Recht auf die Interpretation der Bibel (anders als bei den Protestanten).

Das sich jeder mit seinem Glauben auseinandersetzen soll, ist doch Hausverstand.

Aber der letzte Satz ist doch dürftig. Wenn ich selber zu "dumm" für Interpretationen bin, dann soll ich die Interpretation der Kirche fressen? Woher bekomme ich die dann wieder?
Ich habe eig. geglaubt das Fundament des eigenen Glaubens soll man auschließlich aus der Bibel nehmen. Was für Bücher muss ich den anstatt der Bibel lesen, wenn die Bibel mir unverständlich erscheint?

Wenn Gott uns erschaffen hat, dabei die Evolution vorhergesehen hat, all ihre "Fehler" und eig. von Anfang an alles perfekt erschaffen hätte können.....

Irgendwie hast du einen falschen Begriff von der Schöpfung. Wenn die Dinosaurier (endlich sind wir bei meinem Lieblingsthema ) ausgestorben sind, so bedeutet, dass noch lange nicht, dass sie ein "Fehler" (sofern du unter Fehler etwas Negatives verstehst) waren. Du machst hier eine subjektive Bewertung.

für mich ist nichts ein Fehler/negativ

Wenn es nur so wäre (siehe unterstrichener Text)

Und was hast du unterstrichen?
Das ich das Wort Fehler wiedermal unter " " reingesetzt habe.
perfekt bezog sich wiederum auf den allgemein darunter verstandenen Zustand. (auch wenn ich weiß das aph perfekt nicht mag)
Wenn die Dinos noch immer auf der Erde wären und die Menschen nie existiert hätten, wäre es genauso "gut".
Alles nur Atome.
Also was soll ich persönlich für falsch gehalten haben?
Jetzt werfe ich dir auch mal vor dass du meinen Materialismus Standpunkt, der eig. wenig mit dem für die Realität verwendbaren Standpunkt zu tun hat, nicht verstehst.
Das der Sprung vom materialistischen Standpunkt zum für die Wirklichkeit verträglichen nicht erkennbar ist, dafür mal ein sorry.

Weshalb glaubst du, hat denn Jesus "Blut geschwitzt" und seinen Vater darum Gebeten den "Kelch verübergehen zu lassen" aber schließlich doch den Willen des Vaters geschehen lassen?

Blöde Frage: Führt Jesus mit Gott Selbstgespräche???

Irgendie hast du eine komische Auffassung vom kath. Christentum .

Was du nicht sagst....

Jesus ist sowohl ganz Gott wie auch ganz Mensch (wie DocHoliday bereits sagte).

schizophren?
In dieser Phase hat dann Jesus den Menschen handeln lassen und dieser hat mit dem göttlichen Teil seines Seins gesprochen?

Weil er wusste, was ihm bevorstand. Dies tat er, um uns von unseren Sünden zu befreien.

Mir ging es hier eher um die Kirche lehnt Selbstmord ab und da Jesus allwissend ist und daher weiß das er sterben wird, dass das dann für mich eine Art Selbstmord ist.

Jesus musste sich für die Menschheit opfern, um sie vor der Sünde zu befreien.

Bleibt trotzdem eine Art Selbstmord, außerdem weiß ich gar nicht was für eine Sünde die Menschheit damals gehabt haben soll, die sie jetzt nicht auch hätte.
Wenn Jesus allmächtig ist und weiß das das Ganze eine coole Aktion wird, warum schwitzt er dann überhaupt?
Gott müsste doch zu ihm sagen: "Take it easy. Im Himmel geht die Party dann richtig los. Und die Menschen machen dich danach zu einem Superstar."
Und da Jesus das ja wirklich weiß, kann er doch niemals Angst haben....

Ist Frage 12 jetzt beantwortet?
Bzw. der Widerspruch göttliche Vorsehung für alles und menschlicher freier Wille?

Ist diese Frage an mich gerichtet?

In Ermangelung des Osterhasen, Weihnachtsmann oder Gott persönlich würde ich es in Betracht ziehen eine Antwort von ElNonsk zu akzeptieren.

 

[Meinereiner]

(Die Haarspalterei mit Fähigkeit vs. Freiheit bringt mich keinen mm weiter, da das imo dasselbe ist. -> Wenn mir mein Materiehaufen (Hirn) die Fähigkeit zu glauben verweigert, dann glaube ich nicht und umgekehrt. Aber das beruht ja wieder auf der möglich/unmöglich Aussage, die Meinereiner nicht glücklich gemacht hat.)

Wenn „Freiheit“ und „Fähigkeit“ dasselbe bedeuteten, dann müssten sie durcheinander ersetzbar sein, ohne dass der Satz, in dem sie ausgetauscht werden, seinen Wahrheitswert verlöre:

„Der Gefängniswärter entlässt den Ex-Sträfling in die Freiheit.“

Nun die Ersetzung:

„Der Gefängniswärter entlässt den Ex-Sträfling in die Fähigkeit.“ ...wtf?

Schlussfolgerung: Offenbar sind „Freiheit“ und „Fähigkeit“ nicht durcheinander ersetzbar und bedeuten damit nicht dasselbe.

 

[crackajack]

Die Haarspalterei mit Fähigkeit vs. Freiheit bringt mich keinen mm weiter, da das imo dasselbe ist.

Wenn „Freiheit“ und „Fähigkeit“ dasselbe bedeuteten, dann müssten sie durcheinander ersetzbar sein, ohne dass der Satz, in dem sie ausgetauscht werden, seinen Wahrheitswert verlöre:

„Der Gefängniswärter entlässt den Ex-Sträfling in die Freiheit.“

Nun die Ersetzung:

„Der Gefängniswärter entlässt den Ex-Sträfling in die Fähigkeit.“ ...wtf?

Schlussfolgerung: Offenbar sind „Freiheit“ und „Fähigkeit“ nicht durcheinander ersetzbar und bedeuten damit nicht dasselbe.

:-o Da wäre ich jetzt nicht draufgekommen.

kursiv jeweils die sätze von wiki
"Im engeren Sinn ist Freiheit das Gegenteil von Gefangenschaft."
Also nix Fähigkeit wie du selbst erkennst.
Von dieser Freiheit haben wir aber nie gesprochen.
"Ethisch ist Freiheit das Recht, die Möglichkeit und die Verpflichtung des Menschen zur Selbstbestimmung und zum Ausdruck seines freien Willens."
Der Teil wird von mir nicht als wahr anerkannt. -> Materialismus
du wolltest den Begriff jetzt ersetzen, aber:
"Philosophisch ist Freiheit die Fähigkeit (und Möglichkeit?) zur Entscheidung."
d.h. dasselbe!

und gleich ein ähnliches Beispiel:
geil ungleich geil
geiles Spiel= tolles Spiel
geile Schnitte= fette Schnitte (also Cremeschnitten)

Also du hast Freiheit und Freiheit vermischt, wohingegen ich ein bestimmtes Freiheit mit Fähigkeit gleichgesetzt habe, wobei ich eig. dachte, dass du das genau so gebracht hattest.
Wo liegt jetzt der Unterschied?

 

[ElNonsk]

P. S.: Wo habe ich unvernünftig argumentiert?

Och naja, ich finde ziemlich viel von dem, was du schreibst, nicht schlüssig, also unvernünftig. Ich stell mich aber nicht hin und behaupte, irgendeins deiner Argumente widerspreche grundsätzlich der Vernunft. Und ich sehe es nicht als unvernünftig an, eine unendliche Kausalitätskette für möglich zu halten. Nur weil du Vernunft als endlich definierst, muss das nicht so sein. Da können noch so viele tote Philosophen auf deiner Seite sein.

Ich kann ja gar nicht anders, als gewisse Lücken anzunehmen, weil ich nicht alle meine Überzeugungen überprüfen kann. Warum sollen das also nicht unendlich viele Lücken sein? Diese Sichtweise ist für mich schlüssig.

Was ich bei dir immer noch vermisse, ist die Antwort auf den Widerspruch Freier Wille vs. Göttliche Vorsehung. Du hast ja eine Antwort versprochen, könntest du die bitte vorziehen?

Und noch was: Hat Gott eigentlich vorgesehen, dass der Mensch mit seinen freien Entscheidungen in die Evolution eingreift? Hat Gott die australische Langbeinkröte vorgesehen, die es ohne den Menschen nie gegeben hätte?

Gut, dann einigen wir uns auf einen Kompromiss
Du hast nach Kant unvernünftig gehandelt. (auch wenn für mich da weiterhin ein Widerspruch bestehen bleibt, aber bitte, jedem das Seine *g*)

P. S.: Jetzt möchte ich aber konkret wissen, was du an meiner Argumentation unvernünftig findest.

 

[aph]

P. S.: Jetzt möchte ich aber konkret wissen, was du an meiner Argumentation unvernünftig findest.

Die Sache mit dem freien Willen und der göttlichen Vorsehung. Nun schon zum 5. Mal. oO

Außerdem finde ich die Schlussfolgerung, Kausalitätenketten müssten endlich sein, unlogisch, da man ohnehin Kausalitätenketten niemals vollständig kennt.

Weiterhin finde ich es unlogisch, eine etwaige erste Ursache mit dem Gott des christlichen oder irgendeines anderen monotheistischen Glaubens gleichzusetzen.

 

[Meinereiner]

"Philosophisch ist Freiheit die Fähigkeit (und Möglichkeit?) zur Entscheidung."

Ich habe aber nicht von der speziellen Fähigkeit zur Entscheidung gesprochen, sondern von Fähigkeit überhaupt: ein großer Unterschied. Für die Geschichte mit Gott bedeutet dies, dass ich, wenn ich sage, wir seien fähig, an Gott zu glauben, damit nicht meine, wir seien fähig, zu entscheiden, an Gott zu glauben. Du siehst den Unterschied?

und gleich ein ähnliches Beispiel:
geil ungleich geil
geiles Spiel= tolles Spiel
geile Schnitte= fette Schnitte (also Cremeschnitten)

Was soll mir das jetzt sagen?

Also du hast Freiheit und Freiheit vermischt, wohingegen ich ein bestimmtes Freiheit mit Fähigkeit gleichgesetzt habe, wobei ich eig. dachte, dass du das genau so gebracht hattest.
Wo liegt jetzt der Unterschied?

Nope, du hast nicht die, laut Wiki, philosophische Freiheit mit Fähigkeit gleichgesetzt, sondern besagte philosophische Freiheit gleichgesetzt mit der Fähigkeit, zu entscheiden.

Der Unterschied liegt, wie ich bereits schrieb, darin, dass wir zwar nicht wissen, ob wir frei sind, an Gott zu glauben, jedoch wissen, dass wir fähig sind, an Gott zu glauben.

 

[Meinereiner]

Außerdem finde ich die Schlussfolgerung, Kausalitätenketten müssten endlich sein, unlogisch, da man ohnehin Kausalitätenketten niemals vollständig kennt.

Um das Argument zu verstehen, musst du dich auf den Standpunkt stellen, den Kant eingenommen hat. Kant argumentiert in etwa folgendermaßen (das hat ElNonsk allerdings auch schon geschrieben): Kausalität ist etwas, was es nicht in der Welt an sich gibt, sondern was der Mensch erst in sie hineinlegt. Ohne einen Menschen, der die Kausalität in die Natur legt, gäbe es keine Kausalität. Der Mensch betrachtet gewissermaßen die Welt und denkt die Kausalität dann hinzu.

Nun kann freilich behauptet werden, die Kausalität bilde eine unendliche Kette, aber diese unendliche Kette kann nicht gedacht werden. Unter „eine Kausalitätskette denken“ wird dabei verstanden, sich jedes einzelnen Ursache-Wirkungszusammenhanges gewahr zu sein. Doch dies ist freilich unmöglich.

Beispiel:

Stelle dir vor, das menschliche Gedächtnis sei ein Eimer und die Gedanken, die jemand besitzt, seien kleine Kügelchen, die in dem Eimer drinnen sind. Nun kannst du eine Kugel in den Eimer werfen, auf der steht, die Kausalitätskette sei unendlich. Diese eine Kugel ist nun freilich nicht etwa die fragliche unendliche Kausalitätskette, sondern nur die Behauptung, dass es eine unendliche Kausalitätskette gäbe. Wenn wir diese eine Kugel in den Eimer werfen, dann denken wir nicht eine unendliche Kausalitätskette, sondern wir behaupten sie nur.

Was aber müssten wir tun, um eine unendliche Kausalitätskette zu denken? Ganz einfach: Wir müssten für jede Wirkung/Ursache eine eigene Kugel in den Eimer werfen. Da wir aber eine unendliche Kausalitätskette uns denken wollen, müssten wir unendlich viele Kugeln in den Eimer werfen. Es ist aber gewiss einsichtig, dass dazu schlichtweg die Zeit fehlt. Würden wir das Gedächtnis eines Menschen von Geburt bis Tod ununterbrochen mit Kugeln füllen, so würden sich zum Zeitpunkt unmittelbar vor dem Tode dennoch nur endlich viele Kugel darin befinden.

Aus diesem Grunde ist es nicht möglich, sich eine unendliche Kausalitätskette zu denken, wir können sie nur behaupten.

Das ist mehr oder weniger die Argumentation Kants, die explizit darauf baut, dass wir die Kausalität erst in die Welt hineinlegen. Bezweifelten wir das und sagten, Kausalität existiere auch unabhängig vom Menschen, so wird die ganze Argumentation natürlich hinfällig.

Weiterhin finde ich es unlogisch, eine etwaige erste Ursache mit dem Gott des christlichen oder irgendeines anderen monotheistischen Glaubens gleichzusetzen.

Das läuft in die von ElNonsk angeschnittene Ecke Philosophengott/christlicher (islamischer etc.) Gott. Der Philosophengott, der durch die meisten Gottesbeweise bewiesen werden soll, ist gewissermaßen unbekannt. Es wird gezeigt, dass dort etwas sein soll, aber es wird nicht gezeigt, was das ist. Insofern gibt es keine Verbindung zwischen einer prima causa und dem christlichen (islamischen etc.) Gott.

 

[Trickmaster]

Ja und genau das ist euer Problem. Man kommt nicht sofort in den Himmel sondern erst bei der ersten Auferstehung(gibt es in deiner Bibel keine Offenbarung oder sowas?). Zu toten Menschen zubeten nützt also garnichts und sie für heilig zuhalten ebenfalls.
Joh 11,25: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben."

Ich weiß auch, dass der Geist eines toten Menschen nur bis zur Wiederkunft schläft oder so. Trotzdem, nach der Bibel sind die einzigen Menschen im Himmel Elia und Mose, das bestätigt sogar Jesus. Und solange nicht die Rede davon ist, dass Maria und co. im Himmel sind, nützt es überhaupt nichts mit ihnen zusprechen.

Viele wechseln vom Katholismus in eine andere Religion oder werden Atheisten, Darwinisten oder auch andere. Der Adventismus ist erst 170 Jahre alt und hat schon 39 Millionen Angehörige. Ich zitiere:
"Rund 13 Millionen erwachsene getaufte Mitglieder (Stand: 2003).
Die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten gehört heute zu den am schnellsten wachsenden christlichen Kirchen der Welt. Alle 38 Sekunden wächst die Kirche um ein Mitglied durch Taufe"http://www.stanet.ch/Biel/faq.htm

Mag ja sein, aber worin siehst Du darin "Auflösungserscheinungen" der kath. Kirche? Sie wächst ebenfalls jeden Tag weiter ...

Viele Katholen sehen die Adventgemeinde als viel sinnvoller an, weswegen sie meist auf diese Religion umsteigen. Ich gehöre auch dazu und bereue es kein bisschen.

Wenn du Kathole bist würde ich um alles in der Welt den Kommentar zurücknehmen bevor du noch nicht weißt was ein Adventist ist.
http://www.adventisten.de/einblick/was.html
Siebenten-Tags-Adventisten teilen mit allen Christen den Glauben an Jesus Christus. Er ist die Mitte ihres Lebens. Und sie glauben, dass es wichtig ist, das Evangelium, die Nachricht von der Errettung, allen Menschen zu bringen.
Kurz gesagt: Jeder Prophet und jeder Apostel in der Bibel ist Adventist, denn er glaubt an Jesus und seine Wiederkunft. Deswegen würde ich das mit der Sekte schnell abstreiten.

IHR seid für mich eine bloße Sekte, die nicht der Wahrheit, sondern der menschlichen Eitelkeit entsprang, von Menschen gestiftet, nicht von Christus!
Ob Du's glaubst oder nicht: Auch Katholiken erwartet die Wiederkunft Christi und verkündet das Evangelium. Aber wir dürfen sicher sein, dass wir einen Teil der Herrlichkeit, die dann wiederkehren wird, bereits jetzt schon haben in den Sakramenten, den Zeichen des Heiles, die Christus selbst eingesetzt hat.[/quote]
Ihr Katholen seid auch nur von menschen gestiftet. Außerdem gehören wir zu den Christen. Eine Sekte ist eine Religion, die sich nicht an die Bibel hält. Woher nimmst DU dir das Recht uns als Sekte zubezeichnen. Wir feiern zumindest den Sabbat an seinem richtigen Tag und ändern die Bibel nicht um einige Menschen zusich zu gewinnen.

Ich hätte gedacht du wärst klug genung in irgendeine Suchmaschine den Begriff einzugeben bitte:http://www.adventisten.de/
Natürlich haben wir auch einmal etwas falsch gemacht. Wir haben wie alle anderen auch einfach nur zugeguckt, wie die Juden in die KZs deportiert wurden, anstatt dagegen zuprotestieren.

Die Kirche hat immerhin protestiert- mit der Enzyklika "Mit brennender Sorge" z.B. War es zu wenig? Ohne Frage. Aber die Kirche hat wenigstens den Mund aufgetan ...

Ähm wir auch aber, da wir viele Gemeinsamkeiten mit den Juden hatten drohten sie auch uns zuverfolgen. Einige wurden auch in KZs deportiert nur der Juden willen.

Sorry meine Kommentare waren wirklich etwas zu Klischeehaft. Allerdings dürftet ihr auch keinen Ansprechpartner haben, außer Gott. Der Papst ist auch nur ein Mensch und allen anderen gleichgestellt.

Wen die Kirche als Ansprechpartner haben darf und wen nicht lässt sie sich wohl kaum von einer schismatischen Abspaltung einer weiteren Gruppe von Häretikern vorschreiben! Ist Dir diese Rhetorik lieber? Mir auch nicht. Also dann, wo wir das geklärt haben: Der Papst ist ein Mensch, sicher, trotzdem kann er für die Kirche sprechen.

Für die Kirche, aber niemals für Gott.

Du übertreibst etwas. Zudem bewirkt dein sogennates gesundgebetet- Tschaka wirklich was. Frag mal Psychologen: Christen werden schneller gesund als andere Menschen, weil sie wissen das jemand an sie denkt und für sie betet, wodurch der Körper angespornt wird sich schneller zu heilen. Für all die konserativen langweiler gibt es immer noch einen langweiligeren paralelen Gottesdienst. man soll mit guter Laune und Hoffnung wieder aus der gemeinde, Kirche oder wie auch immer rauskommen schließlich ist der Ruhetag nach der Bibel um des Menschenwillen und nicht um Gotteswillen geschaffen. Ohne ihn würden sich viele Menschen zu Tode arbeiten ohne das sie es merken. Viele würden wahnsinnig werden ohne zuwissen warum.

Natürlich habe ich übertrieben, um zu zeigen, worum es mir ging. Die Frage nach der "Langweiligkeit" der jeweiligen "Liturgie" ist höchst subjektiv und sollte hier kein weiterer Streitpunkt sein. Ich sage: Sie ist nicht langweilig, Du behauptest das Gegenteil- schlagende Argumente für oder wider lassen sich nicht finden.

nein das stimmt nicht. Du hast dich auch schon an diese konserativen messen gewöhnt, weswegen dich alles andere kalt abblitzt. Die Alten in unserer gemeinde sind auch gegen eine Änderung aber der jugend gehört halt die Zukunft. Und das heißt: alles umkrempeln und den Ruhetag wirklich feiern.

Zurück zu deiner Aussage: Die Rumba-Rhytmen und all dieser Zeug halten sich leider in Grenzen. Ein richtiger Christ würde in die kirche kommen um zufeiern und nicht um sich zu Tode zulangweilen, sich zufreuen am Leben zusein während auf der anderen Erdhalbkugel jede Seknde ein Kind stirbt. warum sollte man deiner Meinung nach nicht so feiern? Die Afroamerikaner sind in diesem Bereich am weitesten und vorbildlichsten. Sie heiligen den Tag genauso wie man ihn heiligen sollte.

Wie gesagt: Die Hl. Messe wird gefeiert, in ihrer hiesigen Form durchaus angemessen und würdig. s.o.!

DEN heiligen Tag? WAS denn für ein heiliger Tag? Ihr interpretiert doch die Bibel: also 1 Milliarden Jahre ruhen und die nächsten Milliarden Jahre arbeiten, denn Gott hat doch nach euch die Erde nicht wirklich in 6 tagen geschaffen. Ihr habt den Ruhetag von Samstag auf Sonnag verschoben, was ihr nicht tun durftet und es trotzdem noch tut. Ihr meint, dass alle Katholen in den Himmel kommen und es Gott egal sei wie ihr lebt. Ihr duldet schwule Priester in der Kirche und meint ihr seid keine Sekte (was ihr eigentlich auch nicht seid)?
Lass mich raten was du zurückschreibst: Den Ruhetag zu ändern ist nichts schlimmes und hatte keine Folgen.
Schwul sein liegt in der Natur obwohl Gott eindeutig ein anderes Geschlecht geschaffen hat um nicht Schwule bei treiben zubeobachten.
Man soll nur einige Stellen der Bibel interpretieren, die anderen sind echt und der Rest sind Mythen.
ja alle katholen kommen in den Himmel und die Bösen landen in der Hölle oder im Fegefeuer (Ihr seid doch wirklich die letzten Christen, die noch an so einen Quatsch anstatt mal beinah 200 Belege in der Bibel zulesen, wo genaustens steht, das die Erde zerstört werden wird mit allen die nicht an Gott und Jesus glauben und dass nach der Bibel der Himmel nur eine Zwischenstation ist wo man 1000 Jahre damit verbringt alles was einem auf der Erde passiert ist zuvergessen)
Ihr sauft und raucht, was das Zeug hält, weil ihr glaubt dass Jesus Wein getrunken hätte. Doch es ist schon längst klar, dass der Wein früher nichts anderes war als der heutige Traubensaft. Doch ihr ändert euch nicht und deswegen gibt gibt es Protestanten, weil wir eure Einstellung eines Esels gleicht und das I.Q. nicht besser ist als eure neue Verwandten, den Affen.
Hey ich hab wirklich nichts gegen Katholen aber deine Reaktion darauf, dass wir eine Sekte seien erinnert mich stark an das Mittelalter, wo ihr ja gezeigt habt was ihr drauf hattet. Evangelischen habt ihr verfolgt und glaubt bisjetzt noch, dass sie eine Sekte seien, genau wie bei mir. Du warst noch nie in einer Adventgemeinde, sonst würdest du wissen, dass du mit deiner Sektenverurteilung an meine Glaubensrichtung alle Christen in den Dreck ziehst.
Ich mag alle Christen und Protestanten, doch eure Ignoranz und euer Verhalten ist selbst den Muslimen ein Dorn im Auge.

 

[mercury123]

Macht es einen Unterscheid, ob ich das Tetragramm benutze oder "HERR" schreibe?
Christus wurde gekreuzigt, da ist das Griechische eindeutig; aus anderen Quellen wissen wir, wie die Römer Menschen kreuzigten- ich sehe da kein Problem.
Die Sintflut-Geschichte gibt es in Erzählungen vieler Völker, ja. Daher spielt ihre Historizität keine große Rolle sondern die Aussage, die hinter dieser Erzählung steht.
Warum sollte das NT gefälscht sein? Und von wem?

Nun, hast du gewusst, dass auch Bahl "Herr" bedeutet? Warum also belässt du es nicht einfach bei Jahweh, um den Rang Gottes nicht zu gefährden?
Das Kreuzigen blende ich an dieser Stelle mal aus, mal schauen, ob ich wissenschaftliche Beweise auftreiben kann, die dieser Vorstellung wiedersprechen.
Ja, die Sintflutgeschichte wird/wurde in vielen Völkern erzählt. Doch die Wissenschaft meint zu wissen, dass Moses Zutritt zu den Bibliotheken der Babylonier hatte und dort den Gilgamesch-Epos als Inspiration für seine Sintflutsage benutzte. Auch geht die Wissenschaft davon aus, dass es absolut unmöglich sei, dass die Sintflut all Berge dieser Welt überdeckt hat, doch so steht es zweifellos in der Bibel.

Richtig, Gott inspirierte die Schreiber. Aber trotz dieser Inspiration blieben sie Menschen, und Menschen machen Fehler. Es sind ja auch kaum derart sinnentstellenden Fehler, die ein Verstehen völlig unmöglich machen (im AT fallen mir im Moment nur zwei Stellenden ein, die nicht zu übersetzen sind (bei den Psalmen und im Danklied der Hannah (1 Sam2,1-11)), im NT gar keine): Es sind Buchstabendreher, vergessene oder überflüssige Buchstaben, oder der Schreiber bzw. Kopist ist in der Zeile verrutscht usw.

Hmm, was meint eigentlich Trickmaster dazu?

 

[aph]

Um das Argument zu verstehen, musst du dich auf den Standpunkt stellen, den Kant eingenommen hat. Kant argumentiert in etwa folgendermaßen (das hat ElNonsk allerdings auch schon geschrieben): Kausalität ist etwas, was es nicht in der Welt an sich gibt, sondern was der Mensch erst in sie hineinlegt. Ohne einen Menschen, der die Kausalität in die Natur legt, gäbe es keine Kausalität. Der Mensch betrachtet gewissermaßen die Welt und denkt die Kausalität dann hinzu.

Nun kann freilich behauptet werden, die Kausalität bilde eine unendliche Kette, aber diese unendliche Kette kann nicht gedacht werden. Unter „eine Kausalitätskette denken“ wird dabei verstanden, sich jedes einzelnen Ursache-Wirkungszusammenhanges gewahr zu sein. Doch dies ist freilich unmöglich.

Auch an dich der Hinweis: Ich bin ja nicht blöde. *g*

Ich habe das mit Kant schon verstanden, ich stimme nur nicht mit ihm überein. Wie ich schon mehrfach ausführte, ist unsere Gedankenwelt über Kausalitätsketten aus sich selbst heraus lückenhaft. Sie erhebt keinen Anspruch, dass sie in einem einzelnen Geiste vollständig sein kann. Es geht nicht darum, wie du behauptest, jeden _einzelnen_ Zusammenhang zu kennen.
Stattdessen ist die hervorstechendste Eigenschaft ihre beständige Weiterentwicklung und Verlängerung bzw. Verfeinerung der Kette. Jemand, der verstandesgemäß mit der Lückenhaftigkeit der Kette als gegeben operiert und damit auch noch nie ein Problem hatte, begibt sich demnach nicht in einen unvernünftigen Widerspruch, wenn er von ihrer Unendlichkeit ausgeht, da die Lücken sowohl endlich als auch unendlich sein können.

Das ist mehr oder weniger die Argumentation Kants, die explizit darauf baut, dass wir die Kausalität erst in die Welt hineinlegen. Bezweifelten wir das und sagten, Kausalität existiere auch unabhängig vom Menschen, so wird die ganze Argumentation natürlich hinfällig.

Nun, das kommt für mich noch erschwerend hinzu. Wenn ich nicht davon ausginge, dass die Ursachen tatsächlich (also in der Realität) wirken, könnte ich mir das Nachdenken über Kausalitäten auch sparen. Es hätte dann so wenig Nutzwert wie Gemäldeinterpretationen im Kunstunterricht.
Ich weiß nicht, ob der Apfel existiert, den ich glaube zu sehen. Ich weiß nicht, ob die Wirkung existiert, die ich glaube zu sehen. Aber ich nehme von beiden an, dass sie existieren.

Das läuft in die von ElNonsk angeschnittene Ecke Philosophengott/christlicher (islamischer etc.) Gott. Der Philosophengott, der durch die meisten Gottesbeweise bewiesen werden soll, ist gewissermaßen unbekannt. Es wird gezeigt, dass dort etwas sein soll, aber es wird nicht gezeigt, was das ist. Insofern gibt es keine Verbindung zwischen einer prima causa und dem christlichen (islamischen etc.) Gott.

Sehe ich genauso. Als wir anfänglich von Gottesbeweisen sprachen, ging ich allerdings davon aus, dass der christliche Gott bewiesen werden soll.

 

[Doc_Holiday]

Joh 11,25: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben."

Ich weiß auch, dass der Geist eines toten Menschen nur bis zur Wiederkunft schläft oder so. Trotzdem, nach der Bibel sind die einzigen Menschen im Himmel Elia und Mose, das bestätigt sogar Jesus. Und solange nicht die Rede davon ist, dass Maria und co. im Himmel sind, nützt es überhaupt nichts mit ihnen zusprechen.

Was ist mit all den Märtyrern, die ihr Leben ließen für Christus? Mit Stephanus, Paulus, Petrus, Andreas usw.? Ihr Opfer sollte um sonst sein? Wer an Jesus glaubt, ist bereits mit ihm in der Gemeinschaft Gottes; auch der Tod kann daran nichts ändern und bildet nur den Übergang zur Herrlichkeit Gottes.

Viele Katholen sehen die Adventgemeinde als viel sinnvoller an, weswegen sie meist auf diese Religion umsteigen. Ich gehöre auch dazu und bereue es kein bisschen.

Diese Katholiken würde ich gerne mal kennen lernen ...

Ihr Katholen seid auch nur von menschen gestiftet. Außerdem gehören wir zu den Christen. Eine Sekte ist eine Religion, die sich nicht an die Bibel hält. Woher nimmst DU dir das Recht uns als Sekte zubezeichnen. Wir feiern zumindest den Sabbat an seinem richtigen Tag und ändern die Bibel nicht um einige Menschen zusich zu gewinnen.

Das Haupt der Kirche ist Jesus Christus! "Du aber bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich gebe dir die Schlüssel des Himmelreiches: Was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein." Also, es gibt "uns" seit beinahe 2000 Jahren, "wir" haben Kriege und Katastrophen, Fresser und Säufer, Kriegstreiber und Hurenböcke auf dem Stuhl Petri überstanden, "wir" haben die Schrift bewahrt durch die Jahrtausende und den Menschen die Frohe Botschaft gebracht- und jetzt sollen "wir" uns von einer Handvoll, und mehr seid ihr nicht, Besserwisser, deren Gründer vor knapp 200 lachhaften Jahren eine Vision hatte, sagen lassen: "Nee Leute, so geht's nicht, ich weiß viel besser als ihr, wie die Bibel zu verstehen ist!"? Entschuldige, aber das lehne ich entschieden ab.

Ähm wir auch aber, da wir viele Gemeinsamkeiten mit den Juden hatten drohten sie auch uns zuverfolgen. Einige wurden auch in KZs deportiert nur der Juden willen

Wo sind die Märtyrer der Adventisten, die im KZ starben? Die ihre Stimme erhoben gegen das Regime? Wo sind Menschen wie Kolping, von Galen usw.?

Wen die Kirche als Ansprechpartner haben darf und wen nicht lässt sie sich wohl kaum von einer schismatischen Abspaltung einer weiteren Gruppe von Häretikern vorschreiben! Ist Dir diese Rhetorik lieber? Mir auch nicht. Also dann, wo wir das geklärt haben: Der Papst ist ein Mensch, sicher, trotzdem kann er für die Kirche sprechen.

Für die Kirche, aber niemals für Gott.

Nochmals: Das entscheidet die Kirche selbst. Der Papst ist auch Stellvertreter Jesu Christi auf Erden sowie Nachfolger des Apostelfürsten Petrus und kann somit sehr wohl Gottes Willen bekunden- natürlich niemals losgelöst von der Schrift oder der Tradition.

nein das stimmt nicht. Du hast dich auch schon an diese konserativen messen gewöhnt, weswegen dich alles andere kalt abblitzt. Die Alten in unserer gemeinde sind auch gegen eine Änderung aber der jugend gehört halt die Zukunft. Und das heißt: alles umkrempeln und den Ruhetag wirklich feiern.

Wage es nicht mir vorschreiben zu wollen, was ich für konservativ halte und was nicht! Wenn Du dich mal ein wenig mit der Feier der Hl. Liturgie befasst hättest, würdest Du sie nicht mehr als langweilig bezeichnen!
Der Jugend gehört die Zukunft? Sicher. Aber weiß die Jugend deswegen alles besser? Die Jugend motzt "Boah, wie öde!", und schon wird der Ritus komplett umgeworfen, um es denen recht zu machen? Gut, dass dies bei "uns" nicht geht.

DEN heiligen Tag? WAS denn für ein heiliger Tag? Ihr interpretiert doch die Bibel: also 1 Milliarden Jahre ruhen und die nächsten Milliarden Jahre arbeiten, denn Gott hat doch nach euch die Erde nicht wirklich in 6 tagen geschaffen. Ihr habt den Ruhetag von Samstag auf Sonnag verschoben, was ihr nicht tun durftet und es trotzdem noch tut. Ihr meint, dass alle Katholen in den Himmel kommen und es Gott egal sei wie ihr lebt. Ihr duldet schwule Priester in der Kirche und meint ihr seid keine Sekte (was ihr eigentlich auch nicht seid)?

Immer langsam. Ich schrieb bereits, dass ich eine wörtliche Auslegung der Bibel nicht akzeptieren kann- es widerspräche ihrer eigentlichen Funktion. Nochmal: Das "wie?" der Schöpfung spielt keine Rolle, das "warum?" ist relevant.
Zur Homosexualität einiger Priester: Ich sehe die Haltung der Kiche in dieser Frage als bestenfalls inkonsequent und bin der Meinung, dass sie geändert werden sollte.

Lass mich raten was du zurückschreibst: Den Ruhetag zu ändern ist nichts schlimmes und hatte keine Folgen.

Es geht nicht um den Ruhetag sondern um den Tag der Auferstehung Jesu Christi- den Sonntag.

Schwul sein liegt in der Natur obwohl Gott eindeutig ein anderes Geschlecht geschaffen hat um nicht Schwule bei treiben zubeobachten

Praktizierte Homosexualität ist nach der Schrift und dem Lehramt der kath. Kirche eine schwere Sünde, ja. Dennoch: Homosexuelle sind natürlich genau so Menschen wie Du und ich und wir sollten uns davor hüten, sie in irgendeiner Form zu diskriminieren! Und ja, ich weiß, dass das ein gewagter Spagat ist ...

Man soll nur einige Stellen der Bibel interpretieren, die anderen sind echt und der Rest sind Mythen.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch! Natürlich muss sie stets neu ausgelegt werden, um überhaupt begreifen zu können, was sie uns eigentlich sagen will! Der Verstehenshorizont ändert sich doch mit den Menschen.

ja alle katholen kommen in den Himmel und die Bösen landen in der Hölle oder im Fegefeuer (Ihr seid doch wirklich die letzten Christen, die noch an so einen Quatsch anstatt mal beinah 200 Belege in der Bibel zulesen, wo genaustens steht, das die Erde zerstört werden wird mit allen die nicht an Gott und Jesus glauben und dass nach der Bibel der Himmel nur eine Zwischenstation ist wo man 1000 Jahre damit verbringt alles was einem auf der Erde passiert ist zuvergessen)

Wenn Gott gerecht ist, kommen tatsächlich alle Katholiken in den Himmel, selbst solche wie Hitler.

Ihr sauft und raucht, was das Zeug hält, weil ihr glaubt dass Jesus Wein getrunken hätte. Doch es ist schon längst klar, dass der Wein früher nichts anderes war als der heutige Traubensaft. Doch ihr ändert euch nicht und deswegen gibt gibt es Protestanten, weil wir eure Einstellung eines Esels gleicht und das I.Q. nicht besser ist als eure neue Verwandten, den Affen.

Mit Beleidigungen erreichst Du gar nichts. Wer ist "Ihr?" Ich rauche nicht und trinke nicht, und es ist mir völlig schnuppe, wie der Wein vor 2000 Jahren in Palästina war- etwas lachhafteres, um die Kirche zu diskreditieren, fiel Dir wohl nicht ein, oder?

Hey ich hab wirklich nichts gegen Katholen aber deine Reaktion darauf, dass wir eine Sekte seien erinnert mich stark an das Mittelalter, wo ihr ja gezeigt habt was ihr drauf hattet. Evangelischen habt ihr verfolgt und glaubt bisjetzt noch, dass sie eine Sekte seien, genau wie bei mir. Du warst noch nie in einer Adventgemeinde, sonst würdest du wissen, dass du mit deiner Sektenverurteilung an meine Glaubensrichtung alle Christen in den Dreck ziehst.

Auch die makellosen "Evangelischen" haben Andersgläubige verfolgt und verbrannt. Die Bezeichnung "Sekte" wird euch doch sogar von der EKD aufgedrückt, da haben die Katholiken kein Patent drauf ...

Ich mag alle Christen und Protestanten, doch eure Ignoranz und euer Verhalten ist selbst den Muslimen ein Dorn im Auge.

Oh ja, Gott ist groß, Christus unser Kumpel und überhaupt sollen wir uns alle lieb haben ... wie naiv. Dieser Zustand wäre vielleicht wünschenswert, aber so einfach ist es eben nicht.

 

[Doc_Holiday]

Nun, hast du gewusst, dass auch Bahl "Herr" bedeutet? Warum also belässt du es nicht einfach bei Jahweh, um den Rang Gottes nicht zu gefährden?
Das Kreuzigen blende ich an dieser Stelle mal aus, mal schauen, ob ich wissenschaftliche Beweise auftreiben kann, die dieser Vorstellung wiedersprechen.

"Baal" hat im Hebräischen die Bedeutung von "Götze, Abbild". Gottes "Rang" sehe ich nicht dadurch gefährdet, in als "HERR" zu bezeichnen. Übrigens: Ein Jude würde NIEMALS das Tetragramm benutzen, er ließt diese Buchstaben (JHWH) immer als "Adonai", was "Herr" bedeutet.

Ja, die Sintflutgeschichte wird/wurde in vielen Völkern erzählt. Doch die Wissenschaft meint zu wissen, dass Moses Zutritt zu den Bibliotheken der Babylonier hatte und dort den Gilgamesch-Epos als Inspiration für seine Sintflutsage benutzte. Auch geht die Wissenschaft davon aus, dass es absolut unmöglich sei, dass die Sintflut all Berge dieser Welt überdeckt hat, doch so steht es zweifellos in der Bibel.

Also die Theorie von dem Bibliotheksbesuch Mose habe ich nich nie gehört ... Wir drehen uns wieder im Kreis: Die Bibel ist KEIN Geschichtsbuch und will uns keine historischen Fakten mitteilen!

 

[Meinereiner]

Stattdessen ist die hervorstechendste Eigenschaft ihre beständige Weiterentwicklung und Verlängerung bzw. Verfeinerung der Kette. Jemand, der verstandesgemäß mit der Lückenhaftigkeit der Kette als gegeben operiert und damit auch noch nie ein Problem hatte, begibt sich demnach nicht in einen unvernünftigen Widerspruch, wenn er von ihrer Unendlichkeit ausgeht, da die Lücken sowohl endlich als auch unendlich sein können.

Von der Unendlichkeit der Kette auszugehen, ist gewiss kein Problem, denn das ist dasselbe, wie ihre Unendlichkeit zu behaupten. Worum es aber Kant geht, ist, dass wir sie nicht unendlich denken können.

Wenn ich nicht davon ausginge, dass die Ursachen tatsächlich (also in der Realität) wirken, könnte ich mir das Nachdenken über Kausalitäten auch sparen. Es hätte dann so wenig Nutzwert wie Gemäldeinterpretationen im Kunstunterricht.

Genaugenommen nicht. Auch Kausalität ist nur eine Modellvorstellung, mit der wir gewisse Phänomene in der Welt beschreiben. Ob unser Kausalitätsmodell tatsächlich dem entspricht, wie es sich in der Welt verhält, ist unbekannt. Daher ist es denkbar, dass unser Kausalitätsmodell nichts beschreibt, was es in er Welt gibt. Dennoch aber denken wir über Kausalität nach, einfach deshalb, weil das Modell funktioniert.

 

[aph]

Von der Unendlichkeit der Kette auszugehen, ist gewiss kein Problem, denn das ist dasselbe, wie ihre Unendlichkeit zu behaupten. Worum es aber Kant geht, ist, dass wir sie nicht unendlich denken können.

Irgendwie sehe ich da keinen Unterschied mehr. Letztlich ist da eine Grauzone. Wir behaupten, was wir denken und wir denken, was wir behaupten. Ich gehe nicht von der Unendlichkeit aus, ich halte sie für wahrscheinlich. Momentan denke ich, dass es so ist. Ich denke mir das Universum unendlich. Behaupte ruhig, ich könne das nicht. Ich tue es aber trotzdem. *g*

Genaugenommen nicht. Auch Kausalität ist nur eine Modellvorstellung, mit der wir gewisse Phänomene in der Welt beschreiben. Ob unser Kausalitätsmodell tatsächlich dem entspricht, wie es sich in der Welt verhält, ist unbekannt. Daher ist es denkbar, dass unser Kausalitätsmodell nichts beschreibt, was es in er Welt gibt. Dennoch aber denken wir über Kausalität nach, einfach deshalb, weil das Modell funktioniert.

Wie ich bereits andeutete, sehe ich hier keinen Unterschied zu gegenständlichen Objekten. Auch bei denen weiß ich nicht, ob sie nicht nur in meiner Vorstellung existieren. Würde ich aber alles Beobachtete in Frage stellen, könnte ich nicht nur das Denken, sondern auch das Fühlen und sonstige Aktivitäten bleiben lassen. Es ist müßig, weiter in dieser Richtung zu argumentieren. Ich bin nicht bereit, daraus Rückschlüsse auf die Existenz bzw. Nichtexistenz einzelner in Frage gestellter Beobachtungen zu ziehen. Ich hoffe, das die Argumentationslinie diesmal verständlicher war, sonst muss ich es wohl aufgeben, es euch zu erklären.