Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Meinereiner]

Das Kreisedrehen liegt daran, dass ich der Meinung bin, dass du das Argument, welches wir Kant in den Mund legen, nicht verstanden hast

Sag ich ja. Das ist das Problem. Sobald du diese Haltung aufgibst, können wir weitermachen.

Du gibst mir aber leider keinen Grund, diese Haltung aufzugeben. Denn wie ich schon schrieb:

Wenn du die Prämisse annimmst, dass Kausalität erst durch uns in die Welt kommt, so kommst du nicht drum herum, einzugestehen, dass es keine unendliche Kausalkette geben kann.

Der Vollständigkeit halber:

P1: Wenn Existenz der Menschheit, dann und nur dann Existenz der Kausalität (davon gehen wir aus).

P2: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Menschheit begann (das ist trivial).

K1: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Kausalität begann (was bedeutet, dass die Kausalkette nicht unendlich lang sein kann, denn ohne Kausalität natürlich keine Kausalkette).

(Erklärung: P1 erlaubt uns, die Ausdrücke „Existenz der Menschheit“ und „Existenz der Kausalität“ gegeneinander zu ersetzen; tun wir das in P2, dann folgt K1.)

Das ist nun freilich die unkantische Argumentation, doch wenn du dich schon hier querstellst, brauchen wir natürlich nicht die schwierigere, kantische Version diskutieren.

 

[aph]

Du gibst mir aber leider keinen Grund, diese Haltung aufzugeben. Denn wie ich schon schrieb:

Du kannst halt nicht über deinen Schatten springen. Wenn du partout nicht akzeptieren kannst, dass man die Kantsche Argumentation weiterentwickeln kann, kann ichs nicht ändern.

Wenn du partout nicht akzeptieren kannst, dass ich das durchaus verstanden, aber eben nicht als gültig anerkenne, kann ich nichts dafür.

Bleib halt arrogant auf deinem Standpunkt stehen und wir beenden die Diskussion. Oder interessiere dich endlich für das, was ich geschrieben habe, und wir ernten bestimmt noch interessante Früchte. Du hast die Wahl.

 

[Meinereiner]

Wenn du meine Ansicht zu möglich/unmöglich verstehen würdest, würdest du verstehen warum ich fähig, frei, möglich "gleichsetze"

Es liegt vielmehr daran, dass du den Unterschied nicht siehst. Für uns von Wichtigkeit sind zwei Bedeutungen des Begriffes „Möglichkeit“. Aristoteles spricht in diesem Zusammenhang einmal von der Möglichkeit als Vermögen oder Fähigkeit und von der Möglichkeit als Umstand. Erstere Bedeutung des Möglichkeitsbegriffes nennt man die reale Modalität, die zweite propositionale Modalität.

Möglichkeit als reale Modalität, d.h. als Vermögen oder Fähigkeit, wird u.a. in den folgenden Sätzen ausgedrückt:

Holz kann nass sein.

Vögel können fliegen.

Räder können sich drehen.

Möglichkeit als propositionale Modalität, d.h. als Umstand, wird u.a. in diesen Sätzen ausgedrückt:

Es ist möglich, dass Holz nass ist.

Es ist unmöglich, dass Kreise Ecken haben.

Es ist möglich, dass der Weltverlauf kausal vorherbestimmt ist.

Wenn ich nun hier von der Fähigkeit, an Gott zu glauben, spreche, dann spreche ich von Möglichkeit im Sinne eines Vermögens oder einer Fähigkeit, d.h. der realen Modalität.

Die Art Möglichkeit, die du viele Seiten vorher in diesem Thread kritisiert hast, ist jedoch Möglichkeit im Sinne eines Umstandes, d.h. als propositionale Modalität.

Aus diesem Grunde hat deine besagte Kritik am Möglichkeitsbegriff erst einmal nichts mit dem von mir verwendeten Begriff „Fähigkeit“ zu tun. Denn obzwar man anstatt von Fähigkeit auch von Möglichkeit sprechen kann, ist damit doch eine andere Art von Möglichkeit gemeint, als die, welche du viele Seiten zuvor kritisiert hast.

Wenn du meine Ansicht zu möglich/unmöglich verstehen würdest, würdest du verstehen warum ich fähig, frei, möglich "gleichsetze"

Es liegt daran, dass du einen kausaldeterministischen Weltverlauf annimmst und darum meinst, es sei unsinnig, von Fähigkeiten, Freiheit oder Möglichkeit zu sprechen. Dein Argument ist, dass, wenn ich eine Münze würfe und sie Zahl zeige, es niemals möglich gewesen sein könne, dass sie hätte Kopf zeigen können. Das läge daran, dass aufgrund der Kausaldeterminiertheit der Welt schon im Vornherein feststünde, dass sie Zahl zeigen würde. Dasselbe gelte für die Begriffe „Freiheit“ und „Fähigkeit“. Ja, ich habe dich verstanden.

Was du allerdings vergisst, ist, dass wir nicht am Ende des Weltverlaufs stehen und darum bereits wissen, wie etwas geschehen wird, sondern dass wir mittendrin in ihm stehen. Du kannst noch so viel behaupten, dass es vorherbestimmt sei, was die Münze, die ich nun werfe, zeigen wird. Wenn du aber vor dem Wurf der Münze aufgefordert würdest, zu sagen, wie sie fallen wird und ja nicht wüsstest, wie sie fallen wird, macht es Sinn, vor dem Wurf der Münze zu sagen, es sei möglich, dass sie Zahl zeigen wird.

Den Unterschied zwischen der Fähigkeit, an Gott zu glauben und der Freiheit, an Gott zu glauben, habe ich dir bereits mehrmals erläutert, und ob du es glaubst oder nicht: Dieser Unterschied hebt sich nicht auf, wenn du behauptest, der Weltverlauf sei kausaldeterminiert.

War ja klar das du das so siehst.

Das sehe nicht nur ich so. Im ersten Teil dieses kleinen, dümmlichen Textes wird der SvW mit einem teleologischen Seinsverständnis vermischt. Es wird gesagt, dass ein Ding nicht nur das sei, was es jetzt sei, sondern auch, was es einmal werden soll. Eine Knospe sei nicht nur eine Knospe, sondern auch das, was sie werden soll, also eine Blume. Ein ungelesenes Buch sei nicht nur ein ungelesenes Buch, sondern auch das, was es einmal werden soll, also ein gelesenes Buch, usw. Daraus folgt, dass z.B. eine Knospe eine Knospe und Blume sei; eine Blume ist aber keine Knospe. Daher könnten wir auch sagen, eine Knospe sei eine Knospe und keine Knospe (nämlich eine Blume). Derartige Behauptungen verstößen allerdings gegen den SvW und müssten darum ungerechtfertigterweise ausgeschlossen werden.

Das Problemchen ist nur, dass der SvW explizit zeitlich beschränkt ist. Der SvW besagt exakt, dass etwas nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht der Fall und nicht der Fall sein kann. Darum verstößt es nicht gegen den SvW, zu sagen, eine Knospe ist jetzt eine Knospe und später keine Knospe und darum müssen derartige Behauptungen auch nicht ausgeschlossen werden.

Im zweiten Teil wird kritisiert, dass der SvW ja ausschließt, dass er selbst falsch ist, was ganz dolle schlimm sei. Hallo?! Natürlich schließt der SvW seine Falschheit aus, das ist banal und völlig ungeeignet, eine plausible Kritik zu formulieren. Zudem beißt sich der Autor mit dieser Kritik selber in den Schwanz. Wenn nämlich der SvW dadurch kritisiert werden kann, dass er seine eigene Falschheit ausschließt, dann kann ich auch die Kritik an ihm derart kritisieren, indem ich sage, dass sie ja ihre eigene Falschheit ausschließt....pwnd!

 

[Meinereiner]

Du kannst halt nicht über deinen Schatten springen. Wenn du partout nicht akzeptieren kannst, dass man die Kantsche Argumentation weiterentwickeln kann, kann ichs nicht ändern.

Die kantische Argumentation habe ich bereits selber weiterentwickelt (vgl. die Kantzitate von ElNonsk und meine Interpretation davon), daran kann es also nicht liegen. Du bist allerdings m.E.n. der Ansicht, die fragliche Argumentation durch deine Weiterentwicklungen zu einem anderen Ausgang führen zu können, was aber wohl nicht der Fall ist.

Bleib halt arrogant auf deinem Standpunkt stehen und wir beenden die Diskussion. Oder interessiere dich endlich für das, was ich geschrieben habe, und wir ernten bestimmt noch interessante Früchte. Du hast die Wahl.

Dann widerlege bitte folgendes:

P1: Wenn Existenz der Menschheit, dann und nur dann Existenz der Kausalität (davon gehen wir aus).

P2: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Menschheit begann (das ist trivial).

K1: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Kausalität begann (was bedeutet, dass die Kausalkette nicht unendlich lang sein kann, denn ohne Kausalität natürlich keine Kausalkette).

(Erklärung: P1 erlaubt uns, die Ausdrücke „Existenz der Menschheit“ und „Existenz der Kausalität“ gegeneinander zu ersetzen; tun wir das in P2, dann folgt K1.)

Wenn du das vernünftig widerlegen kannst (durch interne oder externe Einwände, ist mir völlig schnuppe), dann werde ich zwangsläufig eingestehen müssen, dass wir von der Prämisse, dass Kausalität abhängig vom Menschen ist, dennoch zu dem Ergebnis gelangen können, dass sie unendlich sein kann und damit einen Grund haben, wie du es nennst, über meinen eigene Schatten zu springen.

 

[aph]

Wenn du das vernünftig widerlegen kannst (durch interne oder externe Einwände, ist mir völlig schnuppe), dann werde ich zwangsläufig eingestehen müssen, dass wir von der Prämisse, dass Kausalität abhängig vom Menschen ist, dennoch zu dem Ergebnis gelangen können, dass sie unendlich sein kann und damit einen Grund haben, wie du es nennst, über meinen eigene Schatten zu springen.

Die von dir vorgelegte Beweisführung ist meines Erachtens ein Armutszeugnis für dein bisheriges Vorgehen, deshalb war ich gar nicht erst drauf eingegangen. Wir sprachen bei Endlichkeit der Kausalitätskette zunächst einmal von einem Anfang, einem ersten "Grund", auf dem weitere Gründe aufbauen. Von einem letzten Grund war übrigens bisher nie die Rede.

Jetzt kommst du mit zwei Begrenzungen durch das Auftreten und das Verschwinden der Menschheit. Du willst doch aber sicher nicht behaupten, dass der erste von Menschen jemals gefundene Grund gleichzeitig auch die erste Ursache aller Ursachen ist, oder?

 

[aph]

Du kannst noch so viel behaupten, dass es vorherbestimmt sei, was die Münze, die ich nun werfe, zeigen wird. Wenn du aber vor dem Wurf der Münze aufgefordert würdest, zu sagen, wie sie fallen wird und ja nicht wüsstest, wie sie fallen wird, macht es Sinn, vor dem Wurf der Münze zu sagen, es sei möglich, dass sie Zahl zeigen wird.

Immerhin war die Münze so frei, auf jede der beiden Seiten fallen zu können.

Es ist wirklich dasselbe, da hat crackajack schon Recht.

 

[Meinereiner]

Jetzt kommst du mit zwei Begrenzungen durch das Auftreten und das Verschwinden der Menschheit. Du willst doch aber sicher nicht behaupten, dass der erste von Menschen jemals gefundene Grund gleichzeitig auch die erste Ursache aller Ursachen ist, oder?

Ich denke, hier bist du durcheinandergekommen. Kant sagt in dem von uns diskutierten Argument, dass die Kausalität erst vom Menschen in die Welt gebracht würde, d.h. wenn es keine Menschen gäbe, dann gäbe es auch keine Kausalität. Kant sagt also, dass wenn Kausalität erst vom Menschen in die Welt gebracht wird, dann kann es aus den und den Gründen keine unendliche Kausalkette geben. Wenn jedoch Kausalität nicht erst durch den Menschen in die Welt gebracht wird, sondern unabhängig von ihm existiert, dann, das hätte gewiss auch Kant zugegeben, ist es möglich, dass es eine unendliche Kausalkette geben kann.

 

[aph]

Ich denke, hier bist du durcheinandergekommen. Kant sagt in dem von uns diskutierten Argument, dass die Kausalität erst vom Menschen in die Welt gebracht würde, d.h. wenn es keine Menschen gäbe, dann gäbe es auch keine Kausalität. Kant sagt also, dass wenn Kausalität erst vom Menschen in die Welt gebracht wird, dann kann es aus den und den Gründen keine unendliche Kausalkette geben. Wenn jedoch Kausalität nicht erst durch den Menschen in die Welt gebracht wird, sondern unabhängig von ihm existiert, dann, das hätte gewiss auch Kant zugegeben, ist es möglich, dass es eine unendliche Kausalkette geben kann.

Mag sein, es klang nur so, als würdest du die erste Ursache damit begründen, dass ein Mensch einst einen (zeitlich) ersten Grund erkannte. Das meintest du aber sicher nicht. Wenn es also eine erste Ursache gibt, die vom Menschen erkannt wurde, dann wohl irgendwann zwischen dem ersten und dem letzten Nachdenken der Menschheit, oder?

 

[Meinereiner]

Du kannst noch so viel behaupten, dass es vorherbestimmt sei, was die Münze, die ich nun werfe, zeigen wird. Wenn du aber vor dem Wurf der Münze aufgefordert würdest, zu sagen, wie sie fallen wird und ja nicht wüsstest, wie sie fallen wird, macht es Sinn, vor dem Wurf der Münze zu sagen, es sei möglich, dass sie Zahl zeigen wird.

Immerhin war die Münze so frei, auf jede der beiden Seiten fallen zu können.

Es ist wirklich dasselbe, da hat crackajack schon Recht.

Grrrrrr...die Bedeutungsgleichheit zweier Begriffe oder Ausdrücke kann man u.a. dadurch prüfen, dass man sich einen Satz denkt, der eine Leerstelle besitzt, in welche die zu prüfenden Ausdrücke eingesetzt werden. Findet sich mindestens ein Fall, in dem die Bedeutung des Satzes durch Ersetzen des einen zu prüfenden Ausdrucks durch einen anderen zu prüfenden sich ändert oder der Satz gar seinen Wahrheitswert (wahr oder falsch) ändert, dann sind die fraglichen Ausdrücke nicht bedeutungsgleich.

Zu prüfen seien nun die Ausdrücke „Freiheit“, „es ist möglich, dass“ und „Fähigkeit“. Zusätzlich setzen wir voraus, dass der Weltverlauf kausaldeterminiert ist; alles, was ist, hätte niemals anders sein können.

„Freiheit“ und „Fähigkeit“:

1. Hinz, der an Gott glaubt, besitzt die Fähigkeit, an Gott zu glauben.

2. Hinz, der an Gott glaubt, besitzt die Freiheit, an Gott zu glauben.

Der erste Satz ist analytisch wahr, denn wenn Hinz an Gott glaubt, dann muss er auch die Fähigkeit haben, an Gott zu glauben. Der zweite Satz hingegen ist nicht analytisch wahr, denn wenn Hinz an Gott glaubt, ist damit noch nicht gesagt, dass er es aus Freiheit heraus tut. Vielmehr wird er aufgrund der Kausaldeterminiertheit der Welt tatsächlich dazu gezwungen, an Gott zu glauben. Der zweite Satz ist demnach sogar falsch. Beide Sätze sind nicht bedeutungsgleich, also gilt: „Freiheit“ und „Fähigkeit“ sind nicht bedeutungsgleich.

Die beide anderen Fälle („Freiheit“ und „es ist möglich, dass“ bzw. „es gibt die Möglichkeit, dass“ sowie „Fähigkeit“ und „es ist möglich dass“ bzw. „es gibt die Möglichkeit, dass“) sind etwas schwierig. „Es ist möglich, dass“ ist eigentlich ein Modaloperator und wird daher nicht als Prädikat im herkömmlichen Sinne verwendet, doch betrachteten wir „es ist möglich, dass“ einfach mal als Prädikat, so lässt sich folgendes feststellen:

„Freiheit“ und „Fähigkeit“ können, ohne den Junktor „und“ in einer der Leerstellen zu verwenden, als zweistellige Prädikate verwendet werden, z.B. wie in „x besitzt die Freiheit, y zu tun“ oder „x besitzt die Fähigkeit, y zu tun“. Mit „es ist möglich, dass“ geht das allerdings nicht. Was sollte bitte „x es ist möglich, dass y“ bedeuten? Modaloperatoren werden einem Satz stets vorausgestellt; hätten wir den Satz „p“ und wollten ihn durch den Modaloperator „es ist möglich, dass“ ergänzen, dann würde der Satz lauten „es ist möglich, dass p“. Mit anderen Worten: Wollten wir einen Modaloperator als Prädikat verwenden, ist er, wenn der Junktor „und“ nicht in einer der Leerstellen (bzw. der einen Leerstelle) verwendet wird, ein einstelliges Prädikat. Da aber „Freiheit“ und „Fähigkeit“ ohne Verwendung von „und“ in einer der Leerstellen auch als zweistelliges Prädikat auftreten können, können sie nicht gleichbedeutend mit „es ist möglich, dass“ sein.

PS: Sorry für das Fachgeschwafel, aber langsam geht es mir auf den Sack, wegen einer derartigen Banalität so einen Aufstand machen zu müssen.

 

[Meinereiner]

Wenn es also eine erste Ursache gibt, die vom Menschen erkannt wurde, dann wohl irgendwann zwischen dem ersten und dem letzten Nachdenken der Menschheit, oder?

Jepp.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es so etwas wie Kausalität auch unabhängig vom Menschen gibt, daher bin ich auch persönlich der Meinung, dass sie möglicherweise eine unendlich lange Kausalkette bildet, ja.

Setzen wir aller Kants Prämisse voraus, der ja nicht etwa sagt, der Mensch erkenne die Kausalität in der Welt, sondern der Mensche bringe die Kausalität in die Welt, dann folgt daraus auf kurz oder lang, dass die vom Menschen in die Welt gebrachte Kausalität keine unendlich lange Kette bilden kann.

 

[aph]

Setzen wir aller Kants Prämisse voraus, der ja nicht etwa sagt, der Mensch erkenne die Kausalität in der Welt, sondern der Mensche bringe die Kausalität in die Welt, dann folgt daraus auf kurz oder lang, dass die vom Menschen in die Welt gebrachte Kausalität keine unendlich lange Kette bilden kann.

Das Problem ist, dass ich diese Kausalitäten nicht als feste Körper wie zB Kügelchen ansehe, die in einen Eimer passen. Es sind vielmehr fluffige Bällchen unbestimmter Größe und Ausdehnung mit zerfaserter, optisch verschwimmender Außenfläche. Ich glaube nicht mit Kant, dass der Mensch die Kausalitäten ein einer festen Form in die Welt bringt, mit Wahrheitsanspruch, mit klar abgegrenztem Wirkungsbereich, sondern fließend, ständig zu korrigieren, neu abzugrenzen, neu zu bestätigen und zu modifizieren. Kausalitäten bzw. der Raum, für den sie Gültigkeit besitzen, können infinitesimal klein werden. Dementsprechend passen in deinen Eimer unter Umständen unendlich viele Kausalitäten hinein. Die Menschheit müsste dafür lediglich unendlich viel Zeit haben. Aber: Ist das auszuschließen?

Ich habe das eigentlich schon mehrmals geschrieben. Ich hoffe, du verstehst diesmal, wie ich es meine. Ich ergänze vielleicht noch: Der Mensch weiß beim Einbringen der Kausalitäten bereits, dass diese nicht fest sind, sondern immer Platz für Lücken lassen. Wenn jede Kausalität aber notwendigerweise Lücken und Anknüpfungspunkte für weitere lässt, muss die Kausalitätenkette sogar als unendlich angenommen werden.

 

[aph]

die Bedeutungsgleichheit zweier Begriffe oder Ausdrücke kann man u.a. dadurch prüfen, dass man sich einen Satz denkt, der eine Leerstelle besitzt, in welche die zu prüfenden Ausdrücke eingesetzt werden. Findet sich mindestens ein Fall, in dem die Bedeutung des Satzes durch Ersetzen des einen zu prüfenden Ausdrucks durch einen anderen zu prüfenden sich ändert oder der Satz gar seinen Wahrheitswert (wahr oder falsch) ändert, dann sind die fraglichen Ausdrücke nicht bedeutungsgleich.

Das hängt, wie crackajack richtig bemerkte, davon ab, ob es mehrere Bedeutungen eines Begriffs gibt.

 

[Meinereiner]

die Bedeutungsgleichheit zweier Begriffe oder Ausdrücke kann man u.a. dadurch prüfen, dass man sich einen Satz denkt, der eine Leerstelle besitzt, in welche die zu prüfenden Ausdrücke eingesetzt werden. Findet sich mindestens ein Fall, in dem die Bedeutung des Satzes durch Ersetzen des einen zu prüfenden Ausdrucks durch einen anderen zu prüfenden sich ändert oder der Satz gar seinen Wahrheitswert (wahr oder falsch) ändert, dann sind die fraglichen Ausdrücke nicht bedeutungsgleich.

Das hängt, wie crackajack richtig bemerkte, davon ab, ob es mehrere Bedeutungen eines Begriffs gibt.

Dieses Verfahren besitzt noch ein paar mehr Einschränkungen, doch wenn man Begriffe untersucht, die mehrere Bedeutungen haben, dann ist es freilich kein Großes, die zu untersuchenden Begriffe nur in Hinblick auf die fragliche Bedeutung zu untersuchen.

 

[Meinereiner]

Setzen wir aller Kants Prämisse voraus, der ja nicht etwa sagt, der Mensch erkenne die Kausalität in der Welt, sondern der Mensche bringe die Kausalität in die Welt, dann folgt daraus auf kurz oder lang, dass die vom Menschen in die Welt gebrachte Kausalität keine unendlich lange Kette bilden kann.

Das Problem ist, dass ich diese Kausalitäten nicht als feste Körper wie zB Kügelchen ansehe, die in einen Eimer passen. Es sind vielmehr fluffige Bällchen unbestimmter Größe und Ausdehnung mit zerfaserter, optisch verschwimmender Außenfläche. Ich glaube nicht mit Kant, dass der Mensch die Kausalitäten ein einer festen Form in die Welt bringt, mit Wahrheitsanspruch, mit klar abgegrenztem Wirkungsbereich, sondern fließend, ständig zu korrigieren, neu abzugrenzen, neu zu bestätigen und zu modifizieren. Kausalitäten bzw. der Raum, für den sie Gültigkeit besitzen, können infinitesimal klein werden. Dementsprechend passen in deinen Eimer unter Umständen unendlich viele Kausalitäten hinein. Die Menschheit müsste dafür lediglich unendlich viel Zeit haben. Aber: Ist das auszuschließen?

Ich habe das eigentlich schon mehrmals geschrieben. Ich hoffe, du verstehst diesmal, wie ich es meine. Ich ergänze vielleicht noch: Der Mensch weiß beim Einbringen der Kausalitäten bereits, dass diese nicht fest sind, sondern immer Platz für Lücken lassen. Wenn jede Kausalität aber notwendigerweise Lücken und Anknüpfungspunkte für weitere lässt, muss die Kausalitätenkette sogar als unendlich angenommen werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, verstanden zu haben, was du meinst. Es gibt allerdings ein großes Problem. Dieses Problem hängt mit dem Schluss zusammen, den ich auf Seite 95 oben dieses Threads gepostet habe.

Ich habe behauptet:

P1: Wenn Existenz der Menschheit, dann und nur dann Existenz der Kausalität (davon gehen wir aus).

P2: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Menschheit begann (das ist trivial).

K1: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Kausalität begann (was bedeutet, dass die Kausalkette nicht unendlich lang sein kann, denn ohne Kausalität natürlich keine Kausalkette).

(Erklärung: P1 erlaubt uns, die Ausdrücke „Existenz der Menschheit“ und „Existenz der Kausalität“ gegeneinander zu ersetzen; tun wir das in P2, dann folgt K1.)

Da der Schluss logisch gültig ist, kann eine Kritik an ihm nur eine Kritik der Prämissen sein. Von P1 gehen wir allerdings gemeinsam aus, weshalb nur P2 für Kritik übrigbleibt. Nun kann man P2 gewiss mit skeptischen Argumenten a la „Woher wissen wir denn so genau, dass es eine Zeit gab, in der die Existenz der Menschheit begann?“ anfechten. Allerdings bin ich, trotz dieses Einwandes, fest davon überzeugt, dass P2 wahr ist und ich denke, dass auch du und beinahe jeder andere Mensch von ihrer Wahrheit ausgeht. Ich halte die Prämisse P2, kurz gesagt, für weitestgehend unproblematisch.

Nennen wir den Schluss „aus P1 und P2 folgt K1“ meine Argumentation M.

Wie aber sieht es mit der Argumentation aus, die wir Kant in den Mund legen? Wir finden dort wiederum die Prämisse P1, außerdem finden wir die problematische Prämisse P3, welche besagt, dass wir uns keine unendliche Kausalkette denken könnten, wir finden eine Prämisse P4, welche alle anderen Annahmen Kants beinhaltet, die wir hier nicht expliziert haben und wir finden zuletzt als Konklusion wiederum die Konklusion K1, die besagt, dass die Kausalkette nicht unendlich lang sein kann.

Die Argumentation lautet daher „aus P1, P3 und P4 folgt K1“.

Nun schrieb ich jedoch, dass ich die Prämisse P2 für weitestgehend unproblematisch halte; ich halte sie sogar für derart unproblematisch, dass ich glaube, Kant hätten ebenfalls, hätten wir denn die Möglichkeit gehabt, ihn zu fragen, geantwortet, dass er glaube, sie sei wahr. Ich denke daher, es ist kein schweres Vergehen, wenn wir der Argumentation, die wir Kant in den Mund legen, auch noch die Prämisse P2 hinzufügen. Im Grunde fügen wir der Argumentation ja nicht einmal etwas hinzu, sondern wir explizieren nur etwas, von dem ich glaube, dass es Kant sowieso für wahr gehalten hätte, bloß in seiner Argumentation aus verständlichen Gründen nicht erwähnt hat.

Sagen wir also, Kants Argumentation hätte auch lauten können „aus P1, P2, P3 und P4 folgt K1“. Nennen wir dies, der Einfachheit halber, von nun an Kants Argumentation K.

Doch nun beginnt der wichtige Teil. Was nämlich hat meine Argumentation M mit Kants Argumentation K zu tun? Ganz einfach: Ich behaupte, dass, wenn meine Argumentation M wahr ist, dann auch Kants Argumentation K wahr ist. Wir schreiben auf:

Wenn aus P1 und P2 K1 folgt, dann folgt auch aus P1, P2, P3 und P4 K1.

Ich habe mir diesen ganzen Batzen zuhause hingeschrieben, ihn unter Verschleiß einer halben DIN A4-Seite mit den entsprechenden logischen Schlussregeln durchgerechnet und es kam als Ergebnis heraus: Die Behauptung ist wahr.

Nun bezweifelst du jedoch die Prämisse P3, welche besagt, dass wir uns keine unendliche Kausalkette denken könnten. Nehmen wir also einfach mal an, sie sei falsch, d.h. aus P3 machen wir nicht-P3 (nicht-P3 = P3 ist falsch).

Jetzt behaupte ich allerdings wiederum, dass, wenn meine Argumentation M wahr ist, auch Kants Argumentation K wahr ist, selbst wenn die Prämisse P3 falsch ist. Wir schreiben auf:

Wenn aus P1 und P2 K1 folgt, dann folgt auch aus P1, P2, nicht-P3 und P4 K1.

Auch diese Geschichte habe ich mir aufgeschrieben und sie unter Verschleiß der zweiten Hälfte der o.g. DIN A4-Seite ebenfalls nach den entsprechenden logischen Regeln durchgerechnet. Das Ergebnis war hier: Auch diese Behauptung ist wahr.

Welchen Schlussfolgerung müssen wir daraus ziehen? Nun, wenn meine Argumentation M wahr ist, dann ist auch Kants Argumentation K wahr, gleichgültig, ob die Prämisse P3, welche besagt, dass wir uns keine unendliche Kausalkette denken könnten, wahr ist oder nicht.

Sodele, das ist das Problem, was ich an deiner Argumentation finde: Selbst wenn du recht hast und es nicht der Fall ist, dass wir uns keine unendliche Kausalkette denken können, kommen wir dennoch zu dem Ergebnis, dass die Kausalkette nicht unendlich lang sein kann. Aus diesem Grunde auch hat es nichts mit Arroganz oder Sturheit zu tun, dass ich auf meinem Standpunkt beharre, sondern einfach damit, dass die Argumente dafür sprechen.

 

[aph]

Da der Schluss logisch gültig ist, kann eine Kritik an ihm nur eine Kritik der Prämissen sein. Von P1 gehen wir allerdings gemeinsam aus, weshalb nur P2 für Kritik übrigbleibt.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber vielleicht verstehst du es ja jetzt: Meine Kritik richtet sich an den Begriff Kausalität, der für dich offenbar etwas sehr festes, abgegrenztes, stets gleiches ist. Für mich ist es etwas, was infinitesimal klein werden kann. Selbst wenn man die Menge der positiven Zahlen begrenzt durch den Nullpunkt, so gibt es dennoch unendlich viele positive Zahlen, oder?

Ich bitte hierbei den Zahlenstrahl-Nullpunkt nicht zu verwechseln mit der ersten Wirkursache. Der Nullpunkt ist vielmehr die zeitlich erstmals von Menschen gedachte Kausalität, entsprechend deinen Prämissen, und hat damit nichts mit der ursachenlosen Ursache zu tun, nach deren Beweis wir hier fahnden.

 

[Meinereiner]

Da der Schluss logisch gültig ist, kann eine Kritik an ihm nur eine Kritik der Prämissen sein. Von P1 gehen wir allerdings gemeinsam aus, weshalb nur P2 für Kritik übrigbleibt.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber vielleicht verstehst du es ja jetzt: Meine Kritik richtet sich an den Begriff Kausalität, der für dich offenbar etwas sehr festes, abgegrenztes, stets gleiches ist. Für mich ist es etwas, was infinitesimal klein werden kann. Selbst wenn man die Menge der positiven Zahlen begrenzt durch den Nullpunkt, so gibt es dennoch unendlich viele positive Zahlen, oder?

Ich bitte hierbei den Zahlenstrahl-Nullpunkt nicht zu verwechseln mit der ersten Wirkursache. Der Nullpunkt ist vielmehr die zeitlich erstmals von Menschen gedachte Kausalität, entsprechend deinen Prämissen, und hat damit nichts mit der ursachenlosen Ursache zu tun, nach deren Beweis wir hier fahnden.

An welcher der Aussagen, welche wir Kant in den Mund legen, zweifelst du denn genau?

P1: Wenn Existenz der Menschheit, dann und nur dann Existenz der Kausalität.

P2: Es gab eine Zeit, in der die Existenz der Menschheit begann.

P3: Wir können uns keine unendliche Kausalkette denken.

P4: (irgendetwas anderes, d.h. weder P1, P2 noch P3).

K1: Die Kausalkette kann nicht unendlich lang sein.

Aufgrund von Diskussionsverläufen wie den folgenden, habe ich angenommen, dass du P3 bezweifelst:

Von der Unendlichkeit der Kette auszugehen, ist gewiss kein Problem, denn das ist dasselbe, wie ihre Unendlichkeit zu behaupten. Worum es aber Kant geht, ist, dass wir sie nicht unendlich denken können. [das ist gleich P3]

Irgendwie sehe ich da keinen Unterschied mehr. Letztlich ist da eine Grauzone. Wir behaupten, was wir denken und wir denken, was wir behaupten. Ich gehe nicht von der Unendlichkeit aus, ich halte sie für wahrscheinlich. Momentan denke ich, dass es so ist. Ich denke mir das Universum unendlich. Behaupte ruhig, ich könne das nicht. Ich tue es aber trotzdem. *g* [das ist eine Kritik an dem von mir geschriebenen, also eine Kritik an P3]

Dass die Menge an Gedanken, die jemand zur selben Zeit denken kann, begrenzt ist, kann jeder vermittelst eines Selbstexperimentes an sich überprüfen. Nun kannst du gerne versuchen, trotz dieser Beschränkung, nur endlich viele Gedanken zugleich denken zu können, in deinem gesamten Leben unendlich viele Gedanken zu denken. Wenn du in der Unendlichkeit angekommen bist, kannst du dich ja gerne noch mal im Forum melden – bis dahin werde ich erst einmal in Ruhe alt und sterbe. [das ist wiederum mehr oder weniger P3]

Ich habe gar nicht vor, mir unendlich viele Gedanken zu machen. Das kann ich genauso wenig, wie mir auch nur einen einzigen gesicherten Gedanken zu machen. Und das ist der Unterschied zwischen meiner Argumentation und der von Kant. Wenn die Kausalität erst mit unserem Denken in die Welt kommt, dann kommt die Unendlichkeit der Kausalität erst mit meinem Denken in die Gedankenwelt. [das ist wiederum eine Kritik an dem von mir geschrieben, also mehr oder weniger eine Kritik an P3]

Weiterhin hast du folgendes geschrieben:

Stattdessen ist die hervorstechendste Eigenschaft ihre beständige Weiterentwicklung und Verlängerung bzw. Verfeinerung der Kette. Jemand, der verstandesgemäß mit der Lückenhaftigkeit der Kette als gegeben operiert und damit auch noch nie ein Problem hatte, begibt sich demnach nicht in einen unvernünftigen Widerspruch, wenn er von ihrer Unendlichkeit ausgeht, da die Lücken sowohl endlich als auch unendlich sein können.

Ich gehe nicht von der Unendlichkeit [der Kausalkette] aus, ich halte sie für wahrscheinlich.

Ich kann mir daher bei einer Menge von solchen Kügelchen gar nicht sicher sein, ob sie endlich oder unendlich ist, da ich die Unvollständigkeit bereits als ihnen eigenes Merkmal der Kügelchen betrachte.

Dementsprechend passen in deinen Eimer unter Umständen unendlich viele Kausalitäten hinein. Die Menschheit müsste dafür lediglich unendlich viel Zeit haben. Aber: Ist das auszuschließen?

Meine Kritik richtet sich an den Begriff Kausalität, der für dich offenbar etwas sehr festes, abgegrenztes, stets gleiches ist. Für mich ist es etwas, was infinitesimal klein werden kann. Selbst wenn man die Menge der positiven Zahlen begrenzt durch den Nullpunkt, so gibt es dennoch unendlich viele positive Zahlen, oder?

Alle diese Argumente sind eine Kritik daran, dass die Kausalkette endlich sei (die Kritik lautet in allen Fällen, dass sie endlich sein könne, aber nicht müsse).

Aufgrund dieser Aussagen habe ich angenommen, dass dein Ziel ist, Kants K1 zu widerlegen, indem du P3 anzweifelst. Nun scheinst du aber mit dieser Deutung auch nicht zufrieden zu sein, daher nochmals die Frage: An welcher oder welchen Aussagen zweifelst du denn? P1, P2, P3, P4 oder K1? Oder betrachten wir etwa nur noch völlig isoliert den Kausalitätsbegriff, ohne dass uns dabei P1, P2, P3, P4 und K1 interessieren?

PS: Gib gemäß dem oben genannten daher bitte nicht mir die Schuld, wenn du dich noch immer missverstanden fühlst, denn dass ich Gründe habe, genau das in deine Aussagen reinzuinterpretieren, was ich in sie reininterpretiere, sollte durch diesen Text deutlich geworden sein.

PPS: Zu dem Kausalitätsbegriff können wir kommen, wenn das hier geklärt ist; vorher macht es keinen Sinn, ihn zu diskutieren.

 

[aph]

PPS: Zu dem Kausalitätsbegriff können wir kommen, wenn das hier geklärt ist; vorher macht es keinen Sinn, ihn zu diskutieren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es ist schön, dass du endlich anfängst, meine Beiträge auch mal zu lesen. Aber dann sollte dir auch schon mehrfach aufgefallen sein, dass ich eine zeitliche Begrenzung der Kausalitätskette nicht akzeptieren kann, weil die Kette für mich nicht fester, unverrückbarer Natur ist.

Du willst die Endlichkeit beweisen, und bringst dafür ein zeitliches Element ein: den Beginn der Menschheit. Richtig?

Sagen wir also, jemand hat Buch geführt und alle Kausalitäten aufgelistet, die die Menschheit jemals herausgefunden bzw. in die Welt hineingedacht hat. Diese Kausalitäten stehen dann alle schön untereinander, das Buch hat einen Anfang. Ob es ein Ende hat, wissen wir nicht. Nun willst du sicher nicht behaupten, der oberste Eintrag sei die "erste ursachenlose Ursache". Ich glaube, da hätten wir ganz schön Pech, denn wenn wir zurückgehen in der Menschheitsgeschichte und herausfinden, dass ein Urmensch als erste jemals gefundene Kausalität "Oh ein Schmerz - ah, ein Wurm piekte mich, deshalb war's!" gedacht hat, dann wäre dieser Wurm Gott, denn diese Kausalität steht am Anfang.

Die Wahrheit über Kausalitätsketten ist wohl, dass sie nicht ihre Ketten bilden in der zeitlichen Reihenfolge, wie die Menschen sie denken. Vielmehr bestehte eine Kette in einer Aneinanderreihung von Wirkungen, die gleichzeitig die Ursachen weiterer Wirkungen sind. Wir können uns fragen: Wieso erzeugt es Schmerz, wenn ein Wurm mich piekt? und: Wieso tut dieser Wurm das überhaupt? Die erste Frage löst die ursprüngliche Kausalität auf und führt Zwischenschritte ein. Die Kausalitäten werden sozusagen kürzer/kleiner. Die zweite Frage fügt an das eine Ende der Kette weitere Glieder an.

Wollte man solch eine Liste führen, müsste man also ständig Ketten aufreißen, neue Glieder einschieben, weitere Glieder anfügen, die Ketten neu zusammenfügen, sie neu sortieren. Nur - wo der Anfang ist, das wüsste man nicht. Du hast das selbst einst mit dem Beispiel der Lampe und dem Schalter völlig zutreffend erklärt, weshalb ich davon ausgehe, dass auch du Kausalitäten zusprichst, infinitesimal klein werden zu können. Anders ausgedrückt können wir auch folgende Prämisse aufstellen:

Der Mensch kann keine vollständigen Kausalitätenketten denken.

Er könnte dennoch einst auf die erste Ursache stoßen. Eine Ursache, die nicht die Wirkung einer anderen Ursache ist. Es ist fraglich, ob er wissen wird, dass dies nun die erste Ursache ist. Wir können immer fragen: Was löste den Urknall aus? Wir wissen dann nicht, ob es eine Antwort auf diese Frage gibt.
Unabhängig davon bringen wir immer weitere Kausalitäten in die Welt ein, weil wir die Glieder der Ketten kleiner machen. Da wir nicht wissen, ob die Menschheit aufhören wird zu existieren, wissen wir nicht, ob die Ketten damit unendlich lang werden. Und wir können aus keinem Umstand, keiner Prämisse schließen, dass wir bei dieser Suche auf die erste Ursache stoßen werden, geschweige denn sie als solche erkennen.

Vielleicht wird es für dich schlüssiger, wenn du der Formulierung zustimmst:
Der Mensch bringt die Kausalität in die Welt. (also ein fortdauernder Prozess)
Es ist schließlich nicht so, dass die Kausalität mit einem Schlag in die Welt kam, als der erste Mensch anfing zu denken, und jetzt nur noch von uns fertig aufgeschrieben werden muss. Nein, wir modifizieren sie ständig. Das ist ihre Eigenschaft. Demgemäß sind Kants Prämissen wertlos.

Der Anfang aller Kausalitätenketten ist erreicht, wenn man zum letzten Mal fragt: Warum ist das so? Der erste von Menschen gedachte kausale Zusammenhang hingegen ist nicht der Anfang der Kausalität, sondern ihr Ende. Na gut, eines ihrer Enden.

Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass die Begriffe erst einmal geklärt sein müssen, bevor man sie in Prämissen und Beweisen verwendet.

 

[Meinereiner]

Sorry, hatte die letzten Tage wenig Zeit und Lust, groß was zu tippen.

Du willst die Endlichkeit beweisen, und bringst dafür ein zeitliches Element ein: den Beginn der Menschheit. Richtig?

Jepp.

Sagen wir also, jemand hat Buch geführt und alle Kausalitäten aufgelistet, die die Menschheit jemals herausgefunden bzw. in die Welt hineingedacht hat. Diese Kausalitäten stehen dann alle schön untereinander, das Buch hat einen Anfang. Ob es ein Ende hat, wissen wir nicht. Nun willst du sicher nicht behaupten, der oberste Eintrag sei die "erste ursachenlose Ursache".

Oh, hier wird’s etwas verzwickt. Gut, in diesem Buch werden alle Ursachen/Wirkungen niedergeschrieben, die irgendwer irgendwann einmal herausgefunden hat. Nun werden aber hie und da immer wieder neue Ursachen/Wirkungen entdeckt, welche dann auch an die entsprechende Stelle im Buch geschrieben werden: das kann der Anfang, die Mitte oder das Ende sein. Außerdem wird das, was am Anfang des Buches steht, als erste Ursache bezeichnet werden können: das kann ein Wurm, Gott, der Urknall oder sonstwas sein. Aber, und das ist, worum es mir geht: Glaubst du, dass dieses Buch jemals unendlich viele Einträge haben wird? Sicherlich wird im Vorwort dieses Buches stehen, dass es niemals vollständig sein und stets um neue Einträge erweitert wird (und freilich auch mitunter um einige entschlackt), aber glaubst du, dass es jemals unendlich viele Einträge haben wird?

Der Mensch kann keine vollständigen Kausalitätenketten denken.

Jupp.

Der Mensch bringt die Kausalität in die Welt. (also ein fortdauernder Prozess)

Jepp.

Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass die Begriffe erst einmal geklärt sein müssen, bevor man sie in Prämissen und Beweisen verwendet.

Das gewiss.

 

[aph]

Oh, hier wird’s etwas verzwickt. Gut, in diesem Buch werden alle Ursachen/Wirkungen niedergeschrieben, die irgendwer irgendwann einmal herausgefunden hat. Nun werden aber hie und da immer wieder neue Ursachen/Wirkungen entdeckt, welche dann auch an die entsprechende Stelle im Buch geschrieben werden: das kann der Anfang, die Mitte oder das Ende sein. Außerdem wird das, was am Anfang des Buches steht, als erste Ursache bezeichnet werden können: das kann ein Wurm, Gott, der Urknall oder sonstwas sein. Aber, und das ist, worum es mir geht: Glaubst du, dass dieses Buch jemals unendlich viele Einträge haben wird? Sicherlich wird im Vorwort dieses Buches stehen, dass es niemals vollständig sein und stets um neue Einträge erweitert wird (und freilich auch mitunter um einige entschlackt), aber glaubst du, dass es jemals unendlich viele Einträge haben wird?

Juhu, wir verstehen uns endlich.

Ich glaube weder das eine noch das andere, weil ich es nicht wissen kann. Was ich aber weiß ist, dass ich weder das eine noch das andere aus mir bekannten Prämissen schließen kann. Das steht und fällt mit dem uns unbekannten Fakt, ob die Menschheit ewig leben wird, oder?

 

[Meinereiner]

Oh, hier wird’s etwas verzwickt. Gut, in diesem Buch werden alle Ursachen/Wirkungen niedergeschrieben, die irgendwer irgendwann einmal herausgefunden hat. Nun werden aber hie und da immer wieder neue Ursachen/Wirkungen entdeckt, welche dann auch an die entsprechende Stelle im Buch geschrieben werden: das kann der Anfang, die Mitte oder das Ende sein. Außerdem wird das, was am Anfang des Buches steht, als erste Ursache bezeichnet werden können: das kann ein Wurm, Gott, der Urknall oder sonstwas sein. Aber, und das ist, worum es mir geht: Glaubst du, dass dieses Buch jemals unendlich viele Einträge haben wird? Sicherlich wird im Vorwort dieses Buches stehen, dass es niemals vollständig sein und stets um neue Einträge erweitert wird (und freilich auch mitunter um einige entschlackt), aber glaubst du, dass es jemals unendlich viele Einträge haben wird?

Juhu, wir verstehen uns endlich.

Ich glaube weder das eine noch das andere, weil ich es nicht wissen kann. Was ich aber weiß ist, dass ich weder das eine noch das andere aus mir bekannten Prämissen schließen kann. Das steht und fällt mit dem uns unbekannten Fakt, ob die Menschheit ewig leben wird, oder?

Dann ersetze "Menschheit" mal durch "Mensch"^^