Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

[.........]

Hui, wenn ich dich richtig verstehe, dann stehen für dich Gott, Jesus und der Heilige Geist nicht auf derselben Ebene. Dann gibt es für dich aber nicht nur einen Gott sondern mehrere "Untergötter". Und wenn du jetzt kommst und behauptest, dass das Christentum keine monotheistische Religion ist, können wir die Diskussion zu diesem Thema ja gleich beenden.

ElNonsk hat recht, was Trickmaster hier behauptet, widerspricht nahezu allen christlichen Glaubenswahrheiten! Diese Fragen wurden in der Frühkirche bereits kontrovers diskutiert und führten oft zu heftigsten Auseinandersetzungen innerhalb von Gemeinden wie auch zwischen den Gemeinden, zu Schismen und und und. Gott sei Dank haben die frühen Konzilien diese Fragestellungen gelöst- und jetzt kommen wieder so ein paar Freikichler daher und glauben, klüger als diese Konzilien zu sein ...
(Außer, Trickmaster ist kein Freikirchler, dann entschuldige ich mich für diese Einschätzung.)

Mir scheint, dass die Katholiken wirklich alles, was ihnen nicht in den Kram passt, kurzerhand umdeuten oder lieber gleich ganz weglassen. Von Interpretieren kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein, da sich die betreffende Stelle und die schlussendliche "Interpretation" kaum noch ähneln.
Zumindest widerspiegelt das meinen bisherigen Blick hinter die Kulissen.

Ich warte immer noch auf eine Widerlegung von Trickmasters Argumenten gegen das Zusammenpassen von Bibel und EV. Auf leztere ist natürlich noch nicht eingegangen worden, sondern sie wurden weitgehend ignoriert.

Desweiteren würde mich interessien, wie Doc Holiday und ElNonsk die umstrittene Stelle über Jesus und die ominöse Stunde auslegen.

Darf ich das wirklich so auffassen, dass für dich Gott Vater und Gott Sohn nicht auf einer Stufe stehen und dass somit für dich nicht ein Gott, sondern mehrere Götter existieren?

 

[mercury123]

[.........]

Hui, wenn ich dich richtig verstehe, dann stehen für dich Gott, Jesus und der Heilige Geist nicht auf derselben Ebene. Dann gibt es für dich aber nicht nur einen Gott sondern mehrere "Untergötter". Und wenn du jetzt kommst und behauptest, dass das Christentum keine monotheistische Religion ist, können wir die Diskussion zu diesem Thema ja gleich beenden.

ElNonsk hat recht, was Trickmaster hier behauptet, widerspricht nahezu allen christlichen Glaubenswahrheiten! Diese Fragen wurden in der Frühkirche bereits kontrovers diskutiert und führten oft zu heftigsten Auseinandersetzungen innerhalb von Gemeinden wie auch zwischen den Gemeinden, zu Schismen und und und. Gott sei Dank haben die frühen Konzilien diese Fragestellungen gelöst- und jetzt kommen wieder so ein paar Freikichler daher und glauben, klüger als diese Konzilien zu sein ...
(Außer, Trickmaster ist kein Freikirchler, dann entschuldige ich mich für diese Einschätzung.)

Mir scheint, dass die Katholiken wirklich alles, was ihnen nicht in den Kram passt, kurzerhand umdeuten oder lieber gleich ganz weglassen. Von Interpretieren kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein, da sich die betreffende Stelle und die schlussendliche "Interpretation" kaum noch ähneln.
Zumindest widerspiegelt das meinen bisherigen Blick hinter die Kulissen.

Ich warte immer noch auf eine Widerlegung von Trickmasters Argumenten gegen das Zusammenpassen von Bibel und EV. Auf leztere ist natürlich noch nicht eingegangen worden, sondern sie wurden weitgehend ignoriert.

Desweiteren würde mich interessien, wie Doc Holiday und ElNonsk die umstrittene Stelle über Jesus und die ominöse Stunde auslegen.

Darf ich das wirklich so auffassen, dass für dich Gott Vater und Gott Sohn nicht auf einer Stufe stehen und dass somit für dich nicht ein Gott, sondern mehrere Götter existieren?

Das würde dich schockieren, nicht wahr?
Ich gehe davon aus, dass es nur einen Gott gibt,
Vater, Sohn und Heiliger Geist gemeinsam dieser Gott sind.
Und dass der Vater nicht der Sohn ist, der Sohn nicht der Heilige Geist und der Heilige Geist nicht der Vater. Alle drei aber derselbe Gott sind.
Ein bischen kompliziert zwar, aber damit dürftest du zufrieden sein, stimmts?

Trotzdem warte ich immer noch auf eine Widerlegung von Trickmasters Argumenten und auf deine und Docs Meinung bezüglich des Verses.

 

[Doc_Holiday]

Mir scheint, dass die Katholiken wirklich alles, was ihnen nicht in den Kram passt, kurzerhand umdeuten oder lieber gleich ganz weglassen. Von Interpretieren kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein, da sich die betreffende Stelle und die schlussendliche "Interpretation" kaum noch ähneln.
Zumindest widerspiegelt das meinen bisherigen Blick hinter die Kulissen.

Das ist ja wohl die Höhe- da kommt so ein kleiner Sektierer vorbei, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wirft elementare Glaubenswahrheiten, die nahezu im gesamten Christentum seit rund 1500 Jahren unumstritten sind, über den Haufen- und wirft der kath. Kirche Beliebigkeit vor!
IHR macht doch bei jeder (Glaubens-)Differenz eine neue "Kirche" auf, ihr verweigert hartnäckig JEDGLICHEN ökumenischen Dialog! Also halte Dich gefälligst ein wenig zurück mit Deinen Anschuldigungen!

Ich warte immer noch auf eine Widerlegung von Trickmasters Argumenten gegen das Zusammenpassen von Bibel und EV. Auf leztere ist natürlich noch nicht eingegangen worden, sondern sie wurden weitgehend ignoriert.

Die Position der kath. Kirche zur Frage der Evolution habe ich bereits dargelegt, lies halt ein paar Posts vorher nach.

Desweiteren würde mich interessien, wie Doc Holiday und ElNonsk die umstrittene Stelle über Jesus und die ominöse Stunde auslegen.

Dieser Vers ist in der Tat heikel, hier mal meine Meinung dazu:
Jesus ging vor der Zeit aus dem Vater hervor. Er ist also Geschöpf. Zwar erstes und vollkommenstes Geschöpf, aber Geschöpf nichtsdestotrotz. Somit ist er Gottes geliebter Sohn, eines Wesens mit dem Vater, aber dennoch von Ihm gezeugt. Daher weiß er, der Sohn, eben nicht alles, was der Vater weiß.
Auch könnte "auch nicht der Sohn" eher verstärkend gemeint sein, dass also kein Mensch wissen könne, wann denn das Ende der Welt eintreten werde.
Nur meine Meinung, was das Lehramt dazu sagt, weiß ich nicht, ich mache mich aber mal schlau.

 

[aph]

Die Naturgesetze hingegen existieren nicht real (zumindest nicht so wie du und SolidusDave sie verstehen)! Der Apfel fällt nicht aufgrund der Naturgesetze zu Boden. Es sind nicht die Naturgesetze, die ihn zum Fall "zwingen". Diese Annahme ist, nach Bas van Fraassen, ein Relikt des 17. Jh..
Ein Naturgesetz ist nichts anderes als eine beobachtbare Regelmäßigkeit.
Wenn man von dieser Annahme ausgeht, nämlich dass Naturgesetze nur als Teil unserer Repräsentationen der Welt, z. B. als Gleichungen in unseren Modellen, existieren, dann wird verständlich, weshalb man sich in den Naturwissenschaften für sie interessiert. Als Bestandteile der Modelle und Theorien werden sie nur um der empirischen Angemessenheit willen akzeptiert. Naturgesetze spielen in Erklärungen eine Rolle, weil in ihnen häufig auf wissenschaftliche Theorien zurückgegriffen wird. Wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass Naturgesetze außerhalb unserer Theorien existieren..

Nunja, ich gebe zu, dass dies ein schwieriges Thema ist. Ich glaube dennoch, dass der Apfel nicht ohne Grund zu Boden fällt, selbst wenn es keine Menschen gibt. Die ganze Absicht hinter dem Entdecken von Naturgesetzen ist doch, Erscheinungen in der Natur vorhersagen zu können. Es ist ein wenig spitzfindig, diese Ursachen als nichtexistent zu erklären, nur weil es einen Menschen braucht, um sie zu beschreiben. Damit wird man ihnen nicht gerecht. Ohne Menschen fielen die Äpfel grundlos zu Boden, mit Menschen haben sie einen Grund?

Aber selbst wenn es so wäre und wir hier nur über eingebildete Ursachenketten sprechen: Der Mensch (zB ich) kann sich da sehr vieles vorstellen. Ich kann mir eine unendliche Kette vorstellen (ok, ich kanns nicht wirklich, aber ich kann sie problemlos den Erscheinungen zugrunde legen, wenn ich die verbleibenden Lücken als "später erklärt" definiere), ich kann mir ebenso vorstellen, dass es einen Zirkelschluss gibt. Ich kann mir auch eine erste Ursache vorstellen, ebenso mehrere ursachenlose erste Ursachen.

Was auch immer davon richtig ist (wobei es ja nicht richtig ist, weil es nur in unserer Vorstellung existiert), wie könnte man aus dieser vorgestellten Kausalität schließen, dass die erste Ursache nicht nur in unsere Köpfen existiert (so wie alle anderen Ursachen), sondern zudem auch noch außerhalb, also existiert? Und noch dazu, dass sie Gott ist?
Wenn wir unsere Wissenschaft, unsere Lehre von Ursache und Wirkung nicht in einen festen Bezug zur Wirklichkeit bringen, dann können wir aus der Logik und den Zwängen der Kausalitätsketten auch nicht auf einen realen Gott schließen, oder?

PS: Du bist auf crackajacks Frage nach dem Widerspruch zwischen göttlicher Vorsehung und freiem Willen nicht eingegangen.

 

[Meinereiner]

Nunja, ich gebe zu, dass dies ein schwieriges Thema ist. Ich glaube dennoch, dass der Apfel nicht ohne Grund zu Boden fällt, selbst wenn es keine Menschen gibt. Die ganze Absicht hinter dem Entdecken von Naturgesetzen ist doch, Erscheinungen in der Natur vorhersagen zu können. Es ist ein wenig spitzfindig, diese Ursachen als nichtexistent zu erklären, nur weil es einen Menschen braucht, um sie zu beschreiben.

Wir könnten gewiss sagen, dass der Apfel nicht grundlos zu Boden falle, jedoch ist diese Ursache kein Naturgesetz. Ein Naturgesetz ist eine Beschreibung, jedoch ist es widersprüchlich, zu sagen, die Ursache eines von uns unabhängig existierenden Zustandes sei seine Beschreibung durch uns.

Ein Naturgesetz beschreibt möglicherweise die Ursache des Fallens des Apfels, aber es ist nicht seine Ursache – auf diese Unterscheidung kommt es an.

 

[aph]

Ein Naturgesetz beschreibt möglicherweise die Ursache des Fallens des Apfels, aber es ist nicht seine Ursache – auf diese Unterscheidung kommt es an.

Wie gesagt, dann beschreiben wir Gott maximal, aber er ist nicht.

 

[mercury123]

Das ist ja wohl die Höhe- da kommt so ein kleiner Sektierer vorbei, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wirft elementare Glaubenswahrheiten, die nahezu im gesamten Christentum seit rund 1500 Jahren unumstritten sind, über den Haufen- und wirft der kath. Kirche Beliebigkeit vor!

Tut mir leid, da hab ich wohl einen wunden Punkt getroffen.
Ich weiss nicht, ob das mit dem Sektierer als Beleidung gedacht war,
falls ja, hast du deine Kirche gleich mitbeleidigt. In einem Gespräch mit einem katholischen Priester hat dieser zugegeben, dass die Katholiken einer Sekte angehören. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, ist das der Beweis dafür, dass die Katholiken eben doch nicht so geeint sind, wie du dir das vorstellst.
Über die "elementaren Glaubenswahrheiten" kann ich, sofern du damit die symbolische Interpretation der Bibel ansprichst (was ich aus dem Zusammenhang heraus annehmen muss oder meinst du die Trinität?), nur müde lächeln.
Wobei ich doch davon ausgehen kann, dass diese Art der Interpretation keineswegs schon seit 1500 praktiziert wird...

IHR macht doch bei jeder (Glaubens-)Differenz eine neue "Kirche" auf, ihr verweigert hartnäckig JEDGLICHEN ökumenischen Dialog! Also halte Dich gefälligst ein wenig zurück mit Deinen Anschuldigungen!

Ja, ich weiss WIR sind schuld !
Nein, im Ernst. Deine Vortsellungen bezüglich Differenzen innerhalb von Freien Evangelischen Gemeinden streifen die Realität kaum. Natürlich wird nicht einfach so aus einer Gemeinde ausgetreten, sondern über etwaige Probleme wird zunächst angemessen diskutiert.
Dass wir jeden Dialog hartnäckig verweigern ist kaum haltbar. An einer Predigt wurde, sofern ich mich recht erinnere, sogar gesagt, dass es das höchste Ziel sei, die Christenheit wieder zu einen!

Die Position der kath. Kirche zur Frage der Evolution habe ich bereits dargelegt, lies halt ein paar Posts vorher nach.

Du hast zwar geschrieben, was die Katholiken dazu meinen, bist aber auf keines von Trickmasters Argumenten direkt eingegangen.

Dieser Vers ist in der Tat heikel, hier mal meine Meinung dazu:
Jesus ging vor der Zeit aus dem Vater hervor. Er ist also Geschöpf. Zwar erstes und vollkommenstes Geschöpf, aber Geschöpf nichtsdestotrotz. Somit ist er Gottes geliebter Sohn, eines Wesens mit dem Vater, aber dennoch von Ihm gezeugt. Daher weiß er, der Sohn, eben nicht alles, was der Vater weiß.

Auch könnte "auch nicht der Sohn" eher verstärkend gemeint sein, dass also kein Mensch wissen könne, wann denn das Ende der Welt eintreten werde.
Nur meine Meinung, was das Lehramt dazu sagt, weiß ich nicht, ich mache mich aber mal schlau.

Bitte fass meinen folgenden Kommentar nicht als Beleidigung auf. Ich bin schliesslich nicht dazu da, dir auf die Pelle zu gehen (glaube ich zumindest ). Dass "auch nicht der Sohn" als von dir beschriebene Verstärkung interpretiert werden soll, halte ich für paradoxen Schwachsinn.
Man kann doch nicht einfach eine klipp und klare Aussage so verbiegen, dass am Ende etwas völlig anderes herauskommt. Das wäre ja in etwa so, wie mein Mathelehrer sagen würde : "In dieser Prüfung hat selbst Hans keine Genügende geschrieben.", dabei aber lediglich unterstreichen will, dass alle ausser Hans ungenügend waren.

 

[Trickmaster]

Erstens, ich bin Freikirchler. Meine Eltern haben beide Theologie studiert und sind auf den Entschluss gekommen, dass man nur als Adventist nach der Bibel leben kann. Natürlich halte auch ich mich nicht an allem, was die Bibel da uns vorgibt, trotzdem bin ich mir 100%ig sicher, dass die römisch-katholische Kirche das letzte ist (ich war früher auch Katholik).

Die Bibel kann man einfach nicht mit der Wissenschaft unter einem Hut stecken. Wenn ihr den Text auf Seite 86 von mir gelesen hättet würdet ihr wissen warum das nicht geht:
Die meisten Geschehnisse der Bibel kann man nur glauben, wenn an Wunder glaubt, dass heißt alles was sich nicht an die Gesetze des Universums hält bzw. sie sogar verändern kann und sie erfunden hat.
Jedem von uns ist klar, das ein geteiltes Meer, eine überflutete Erde und 6 Tage lang dauernde Schöpfung nicht nur unsere Vorstellungskraft sprengen sondern sich auch an kein einziges natürliches Gesetz halten. Warum sollte ein Wunder dann noch Spuren auf der Erde hinterlassen, wenn es unrealistisch ist? Was ich sagen will ist, dass ihr nicht beweisen könnt, dass diese Wunder nie geschehen sind, wie auch ich nicht beweisen kann, dass diese Wunder jemals passiert sind. Doch nach dem Stichwort "Welt der Wunder" glaube ich nicht daran, dass alles um uns herum durch Zufall entstanden ist.
Die Bibel kann man wirklich nicht als wissenschaftlich halten, wenn es um die Wunder darin geht, doch in allem anderen hat sie Recht und ist nicht umsonst das Buch der Bücher. Ich selbst glaube an Wunder, schließlich passieren um uns herum unendlich viele unklärbare Dinge.
Fazit: Die Bibel ist nur bedeutungsvoll, wenn man an Gott und (seine) Wunder glaubt. Das wärs soweit von mir.

Das würde dich schockieren, nicht wahr?
Ich gehe davon aus, dass es nur einen Gott gibt,
Vater, Sohn und Heiliger Geist gemeinsam dieser Gott sind.
Und dass der Vater nicht der Sohn ist, der Sohn nicht der Heilige Geist und der Heilige Geist nicht der Vater. Alle drei aber derselbe Gott sind.
Ein bischen kompliziert zwar, aber damit dürftest du zufrieden sein, stimmts?

Genau das hab ich damit gemeint! Besser hätte ich es auch nicht erklären können

Trotzdem warte ich immer noch auf eine Widerlegung von Trickmasters Argumenten und auf deine und Docs Meinung bezüglich des Verses.

Welcher Vers war es denn nochmal?

 

[Meinereiner]

Ein Naturgesetz beschreibt möglicherweise die Ursache des Fallens des Apfels, aber es ist nicht seine Ursache – auf diese Unterscheidung kommt es an.

Wie gesagt, dann beschreiben wir Gott maximal, aber er ist nicht.

Jupp, in diese Richtung etwa geht die ganze Argumentation.

 

[crackajack]

PS: Du bist auf crackajacks Frage nach dem Widerspruch zwischen göttlicher Vorsehung und freiem Willen nicht eingegangen.

Och aph, ich wollte doch alle unbeantworteten Fragen für das "Ende" des threads aufheben, damit ElNonsk zumindest die Chance hat die Punkte die er vorbringen will noch in diesem Jahr zu schaffen.
Aber nun gut, wenn du schon damit beginnst, schmeiß ich alle Fragen gleich raus.

Zu obiger Frage: ElNonsk behaart einfach an seiner Illusion von Freiheit, aber ich lass mich gerne mit einer anderslautenden Antwort überraschen

@ElNonsk oder Doc_Holiday
Nun zu den Fragen:

1 Wenn Gott existiert, wieso gibt es soviele "falsche" Glaubensrichtungen?

2 Wieso sind die regional so zusammenhängend entstanden? Wenn es nur einen richtigen Gott gäben würde, müsste er nicht überall derselbe Gott sein?

3 Ist Gott Rassist, weil er so Abgrenzungen in der Menschheit zulässt?

4 Und was macht der Mensch wenn mal Außerirdische mit ihren "richtigen" Religionen vorbeischauen oder wir extraterrestrisches Leben finden?.....außerirdisches Leben ist ja mehr als wahrscheinlich und wenn dann die Figuren vor uns stehen, werden einige ihr "kann nichts größeres gedacht" werden sehr schnell überdenken müssen.

5 Kannst du dir unendlichen Raum vorstellen oder hört das Universum bei dir bei einer Mauer auf?
Achso, nennen wir die Mauer einfach Gott.

Hier ging es um: wenn man sich unendliche Ketten nicht vorstellen kann, dann muss man an den Beginn der Kette Gott stellen.
Daher hab ich imo etwas ähnliches gefragt.

6 Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.
Von welchem Wesen Gott dann ist, kann man später klären.

Du willst also jemanden der eher von der Endlichkeit des Seins überzeugt ist, als von der Unendlichkeit?
Bin ich.
So, dann nenne ich die erste Wirkursache "Shigeru Myamoto" anstatt Gott; geht es jetzt weiter?

gut, ist keine Frage, aber da folgt doch noch was......

Mit Freiheit meinte ich doch nicht die Fähigkeit der Körperbeherrschung oder der "Veränderung" des eigenen Körpers.

7 Wo hört den die Körperbeherrschung auf?
Wenn ich mich dazu entscheide gegen Kasparov im Schach zu gewinnen, werde ich dann gewinnen?
Nicht wirkllich, selbst wenn ich unentwegt trainieren würde. Sein Hirn ist für sowas aus welchen Gründen auch immer geeigneter.

Geist und Körper ist eins für mich und beides ist unfrei.
Daher ist, wenn sowas nicht geht, der für mich nicht existierende Gott, das einzig freie Wesen.
8 ....für dich ist der Geist/ die Seele etwas vom Körper unabhängiges.(?)

Wenn ich dieser Argumentation folgen würde, könntest du ja gleich behaupten, dass ich, da ich ja "Freiheit", besitze, die Möglichkeit habe, 50 m hoch zu springen oder 150km in einer Sekunde zurückzulegen.
Dein Satz bezüglich Gott trifft es schon eher. Aber auch hier findet sich ein Fehler. Ich selbst betone ja die Entscheidungsfreiheit, also auch die Freiheit sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Du aber behauptest der Glaube an Gott sei vorprogrammiert. Wieder so eine abstruse Vorstellung, die auch ziemlich nach Sekte riecht, wonach es nur ein paar "Auserwählte" gibt, die zu Gott kommen können, während die anderen von vornherein "verloren" sind.

Das du lediglich dem Satz mit Gott etwas abgewinnen wirst können, war schon vorher klar.
Also du hast dich für Gott entschieden, aber zwingst niemanden anders an Gott zu glauben.
9 Also eig. hat dann jeder der sich gegen den Glauben an Gott entschieden hat, falsch entschieden und du tolerierst das? (akzeptierst es?) Auch wenn die Leute Probleme im Himmel bekommen werden?

Für mich unterliegen Geist und Körper, aber den Limitierungen derselben Materie.
Dich zwingt dein Hirn an Gott zu glauben und andere zwingt es nicht an ihn zu glauben, da ist in meinen Augen keine Entscheidung.
Weiters glaube ich nicht, dass die Menschheit in Auserwählte oder Verlorene unterteilt ist. Wenn es keinen Gott gibt, ist jeder Mensch "nur" Mensch (oder eben Teil des gesamten Materiehaufens).
Erst wenn es einen Gott gibt, gibt es von vornherein (natürlich meine unfrei Meinung vorausgesetzt) die Auserwählten und die Verlorenen bzw. (wenn man Freiheit voraussetzt) überhaupt Auserwählte und Verlorene und das ist imo "fataler" wie meine Ansichten das mit dem Tod das Ende meines Seins eintritt bzw. auch das ich (wir) unfrei bin.

im alten Testament steht 5 Mos 14:
unrein, unrein und immer wieder unrein
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/14.html

im neuen Testament: Mk 7,18
Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
http://theol.uibk.ac.at/bibel/mk7.html

10.1 Also kann man das alte Testament in die Tonne treten!?
Außerdem ist ja witzig das es im Absatz vorher eig. um Hygiene geht.........

11 Fehlt mir jetzt die ElNonskische Interpretationsgabe für das NT?
10.2 Das AT muss man noch stärker interpretieren, weil die Autoren Gott noch mehr missverstanden haben?

11: Wie ist jetzt dieser Übergang von
die Alten behaaren auf überlieferte Hygienevorschriften zu
alles ist rein zu verstehen?


Trickmaster hat versucht zu antworten.....

Im neuen Testament: Mk 7,18
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

Das stimmt auch. Dieser Gebotsteil war auch teilweise nur für diese Zeit gedacht, da man zu der Zeit nicht soviele Krankheiten kannte. Zudem sind diese Gebote auch noch heute wichtig, schließlich stammt AIDS den Biologen zufolge von Gorillafleisch. Das Affen-AIDS übertrug sich auf den Menschen durch das verzehren von Affenfleisch.
Die 10 Gebote sollten hingegen für immer gelten. Sie sind wichtige Grundlagen in allen Gesetzen, zum Glück. Nur für einige gilt das nicht.
Viele Christen gehen aber eine Nummer sicher und essen deswegen
nur, dass was in der Bibel steht. Ich glaube das dürfte deine Frage beantworten.

.......aber irgendwie am Ziel vorbeigeschoßen, denn:
Blöderweise steht kein Wort über Affenfleisch im AT......

Außerdem ging es mir da eig. mehr darum ob das AT ohne das NT wertlos ist? (siehe Frage 10)

Warum bist du den nicht gleich konsequent und fasst alles in einer Frage zusammen: Warum lässt Gott das Böse zu?
1. Antwort: Ich könnte jetzt auch einfach schreiben: "Die Wege des Herrn sind unergründlich." Aber damit wärst du (und ehrlicherweise auch ich *g*) nicht zufrieden. Folglich:
2. Antwort: "Weil er dem Menschen Entscheidungsfreiheit zugesteht."
Ich persönlich kann hinter einem Gott, der den Menschen keine Entscheidungsfreiheit ließe, nicht viel Sinn sehen. Wir wären ja nichts anderes als Zinnsoldaten, die nicht selbst handeln sondern von außen bewegt würden. Wir wären nichts anderes als Spielzeug mit dem Gott "spielt". Was sollte aber Gott dazu bewegen, zu "spielen" (abgesehen davon, dass wir schon wieder ganz tief im Antropomorphismus stecken, der, wie ich bereits sagte, nichts mit dem Christentum zu tun hat)?

Ich sehe zwischen beiden Antworten nicht den Riesenunterschied, da deine Antwort 2 mit einer von mir sowie von dir unbeantwortbaren Frage endet, die eig. nur wieder zu Antwort 1 führt.

Aber nochmal:
Wenn Gott uns nach einem grandios ausgeklügelten Masterplan erschaffen hat, dabei die Evolution vorhergesehen hat, all ihre "Fehler" und eig. von Anfang an alles perfekt erschaffen hätte können.....

Wie soll man denn das sonst verstehen außer mit: Gott spielt mit uns..... oder Gott ist Sadist wie schon vorher provokant gefragt.

du meinst (?):
Der Mensch ist aber frei falsche und richtige Entscheidungen zu treffen....
ich frage deshalb:
12 Heißt das jetzt Gott lässt uns falsche Wege einschlagen, weil er weiß das die Menschheit früher oder später sowieso den richtigen Pfad finden wird?
Und aph, drunkenmonkey und ich sehen da einen Widerspruch zu soetwas wie freien Willen. Also überrasch mich mit einer wirklichen Antwort.

Edit:

Also nach deiner Logik hat Gott bereits vorher gewusst........ dass die Menschen Jesus umbringen werden und ich das dann als Selbstmord auslege (weil Dreifaltigkeit)

Also Gott und Jesus sind allwissend.(?)
Das heißt Jesus wußte bereits bevor er seine Apostel um sich scharte, Wunder vollbrachte usw. dass er sterben/gekreuzigt werden würde und hat nichts dagegen gemacht, da er durch seinen Tod und die nachhergehende Aufersteheung (*hüstel*) die Befreiung der Menschen verfolgte?
13 Das ist doch Selbstmordattentätertum wie heutzutage bei einigen fehlgeleiteten Moslems, oder nicht?
Da finde ich die Abstufungen der Trinität von mercury123/Trickmaster nachvollziehbarer, da dann kein Problem auftritt.

 

[aph]

Och aph, ich wollte doch alle unbeantworteten Fragen für das "Ende" des threads aufheben

Es gibt kein Ende dieses Threads, weil die Kausalitätskette nicht endlich ist.

Aber ich find's interessant, dass du solch eine Liste unbeantworteter Fragen führst.

 

[Doc_Holiday]

Das ist ja wohl die Höhe- da kommt so ein kleiner Sektierer vorbei, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wirft elementare Glaubenswahrheiten, die nahezu im gesamten Christentum seit rund 1500 Jahren unumstritten sind, über den Haufen- und wirft der kath. Kirche Beliebigkeit vor!

Tut mir leid, da hab ich wohl einen wunden Punkt getroffen.
Ich weiss nicht, ob das mit dem Sektierer als Beleidung gedacht war,
falls ja, hast du deine Kirche gleich mitbeleidigt. In einem Gespräch mit einem katholischen Priester hat dieser zugegeben, dass die Katholiken einer Sekte angehören. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, ist das der Beweis dafür, dass die Katholiken eben doch nicht so geeint sind, wie du dir das vorstellst.
Über die "elementaren Glaubenswahrheiten" kann ich, sofern du damit die symbolische Interpretation der Bibel ansprichst (was ich aus dem Zusammenhang heraus annehmen muss oder meinst du die Trinität?), nur müde lächeln.
Wobei ich doch davon ausgehen kann, dass diese Art der Interpretation keineswegs schon seit 1500 praktiziert wird...

Hm, und welcher Sekte sollten die Katholiken angehören? Es gibt Strömungen und Richtungen innerhalb es Katholizismus, richtig, vereinfacht z.B. konservative und progressive Kräfte; verschiedene Gruppen wie das Opus Dei oder die Legionäre Christi usw. Aber sie alle sind ausnahmslos katholisch. Gruppen wie die Pius X.- Bruderschaft gehören nicht dazu sondern sind schismatisch.
Ich bezog mich mit den Glaubenswahrheiten auf die Frage nach der Trinität, nicht der Exegese. Diese hat sich in der Tat immer wieder gewandelt zu der Wissenschaft, die sie heute ist. Man lernt ja dazu- sogar Mutter Kirche bewegt sich.

IHR macht doch bei jeder (Glaubens-)Differenz eine neue "Kirche" auf, ihr verweigert hartnäckig JEDGLICHEN ökumenischen Dialog! Also halte Dich gefälligst ein wenig zurück mit Deinen Anschuldigungen!

Ja, ich weiss WIR sind schuld !
Nein, im Ernst. Deine Vortsellungen bezüglich Differenzen innerhalb von Freien Evangelischen Gemeinden streifen die Realität kaum. Natürlich wird nicht einfach so aus einer Gemeinde ausgetreten, sondern über etwaige Probleme wird zunächst angemessen diskutiert.
Dass wir jeden Dialog hartnäckig verweigern ist kaum haltbar. An einer Predigt wurde, sofern ich mich recht erinnere, sogar gesagt, dass es das höchste Ziel sei, die Christenheit wieder zu einen!

Okay, man sucht die Debatte. Und wenn es damit nicht getan ist? Wird der Konflikt ausgehalten oder spaltet man sich dann ab/auf?
Wie könnt ihr denn die Einigung der Christen fordern, ohne euch selbst sicher zu sein, was ihr wollt? Wenn jede Gemeinde potentiell die Möglichkeit hat, "ihre" Glaubenswahrheiten zu verkünden?

Die Position der kath. Kirche zur Frage der Evolution habe ich bereits dargelegt, lies halt ein paar Posts vorher nach.

Du hast zwar geschrieben, was die Katholiken dazu meinen, bist aber auf keines von Trickmasters Argumenten direkt eingegangen.

Ohne allzu arrogant klingen zu wollen: Argumentationen mit einem Kreationisten führen ja auch zu nichts...

Dieser Vers ist in der Tat heikel, hier mal meine Meinung dazu:
Jesus ging vor der Zeit aus dem Vater hervor. Er ist also Geschöpf. Zwar erstes und vollkommenstes Geschöpf, aber Geschöpf nichtsdestotrotz. Somit ist er Gottes geliebter Sohn, eines Wesens mit dem Vater, aber dennoch von Ihm gezeugt. Daher weiß er, der Sohn, eben nicht alles, was der Vater weiß.

Auch könnte "auch nicht der Sohn" eher verstärkend gemeint sein, dass also kein Mensch wissen könne, wann denn das Ende der Welt eintreten werde.
Nur meine Meinung, was das Lehramt dazu sagt, weiß ich nicht, ich mache mich aber mal schlau.
[/quote]

Bitte fass meinen folgenden Kommentar nicht als Beleidigung auf. Ich bin schliesslich nicht dazu da, dir auf die Pelle zu gehen (glaube ich zumindest ). Dass "auch nicht der Sohn" als von dir beschriebene Verstärkung interpretiert werden soll, halte ich für paradoxen Schwachsinn.
Man kann doch nicht einfach eine klipp und klare Aussage so verbiegen, dass am Ende etwas völlig anderes herauskommt. Das wäre ja in etwa so, wie mein Mathelehrer sagen würde : "In dieser Prüfung hat selbst Hans keine Genügende geschrieben.", dabei aber lediglich unterstreichen will, dass alle ausser Hans ungenügend waren.

Welchen Schluss ziehst Du aus dieser Bibelstelle? Die Trinität zu leugen ist keine Option, dazu sprechen zu viele andere Verse der Schrift eine zu deutliche Sprache (Prolog des Johannes-Evangeliums z.B.). Nochmal: Ich bin kein Exeget oder Pneumatologe, ich muss mich erst schlau machen, wie die (eine?) lehramtliche Meinung dazu aussieht.

 

[ElNonsk]

Da du ja meine Antwort auch ziemlich hm, sagen wir mal "prägnant" beantwortest, mache ich mal dasselbe

1 Wenn Gott existiert, wieso gibt es soviele "falsche" Glaubensrichtungen?

a) Gott hat den Menschen den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Ergo kann sich der Mensch für oder gegen ihn entscheiden (damit wäre mal das Verhältnis des Christentum zum Atheismus geklärt, der im Grunde, auch wenn es die Atheisten nicht wahrhaben wollen, nichts anderes als eine Religion ist )
b) Aus diesem Post entnehme ich, dass du alle übrigen Religionen neben dem Christentum für völlig falsch hälst bzw. dass das Christentum alle anderen Religionen so sehe. Das dem nichts so ist, kann ich dir ganz einfach beweisen.
Ich zitiere dazu einfach einige Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu nichtchristlichen Religionen des 2. Vatikanische Konzil:
"In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht. Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, faßt sie vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt. Alle Völker sind ja eine einzige Gemeinschaft, sie haben denselben Ursprung, da Gott das ganze Menschengeschlecht auf dem gesamten Erdkreis wohnen ließ; auch haben sie Gott als ein und dasselbe letzte Ziel. Seine Vorsehung, die Bezeugung seiner Güte und seine Heilsratschlüsse erstrecken sich auf alle Menschen [...]
Die Menschen erwarten von den verschiedenen Religionen Antwort auf die ungelösten Rätsel des menschlichen Daseins, die heute wie von je die Herzen der Menschen im tiefsten bewegen: Was ist der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid, und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem wir kommen und wohin wir gehen?"

" [...] So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch asketische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. [...]
Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat. Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern."

"Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. [...]"

"Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist. [...]"

Hm, ich bin wohl doch nicht so "prägnant", wie ich sein wollte

Vollständiger Text:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_en.html

2 Wieso sind die regional so zusammenhängend entstanden? Wenn es nur einen richtigen Gott gäben würde, müsste er nicht überall derselbe Gott sein?

Siehe oben.

3 Ist Gott Rassist, weil er so Abgrenzungen in der Menschheit zulässt?

Hängt wieder mit der Entscheidungsfreiheit des Menschen zusammen. Also:
Siehe oben (na also, jetzt wird es ja noch was mit der Prägnanz *g*)

4 Und was macht der Mensch wenn mal Außerirdische mit ihren "richtigen" Religionen vorbeischauen oder wir extraterrestrisches Leben finden?.....außerirdisches Leben ist ja mehr als wahrscheinlich und wenn dann die Figuren vor uns stehen, werden einige ihr "kann nichts größeres gedacht" werden sehr schnell überdenken müssen.

[/quote]
Also jetzt kommt schon wieder dieser "Schmarrn" mit den Außerirdischen. Ich sagte doch bereits, dass dies alles nur Spekulation ist.
Aber ok machen wir mit dieser Argumentationsstrategie weiter und nehmen wir mal an, dass es Außerirdische wirklich gibt (und dass es nicht nur Würmer sind, die nicht "denken" können -> wären ja auch Außerirdische) . Was wenn nun diese Außerirdischen an denselben Gott wie wir glauben? Wäre dann die Existenz Gottes für euch eher bewiesen?
Wie ihr seht, beißt ihr euch mit solchen Argumentationsversuchen selbst in den Schwanz.

5

5 Kannst du dir unendlichen Raum vorstellen oder hört das Universum bei dir bei einer Mauer auf?
Achso, nennen wir die Mauer einfach Gott.

Hier ging es um: wenn man sich unendliche Ketten nicht vorstellen kann, dann muss man an den Beginn der Kette Gott stellen.
Daher hab ich imo etwas ähnliches gefragt.

Du kannst dir trotzdem vorstellen, dass das Universum durch eine unendliche Kausalitätskette "entstanden" (?) ist, aber du würdest dann (und genau das habe ich ja zuvor mit Kants dritter Antinomie gezeigt) gegen die Vernunft handeln. Und ihr wollt ja, anders als mercury123 und Trickmaster, das Thema mit der Vernunft angehen

6 Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.
Von welchem Wesen Gott dann ist, kann man später klären.

Du willst also jemanden der eher von der Endlichkeit des Seins überzeugt ist, als von der Unendlichkeit?
Bin ich.
So, dann nenne ich die erste Wirkursache "Shigeru Myamoto" anstatt Gott; geht es jetzt weiter?

gut, ist keine Frage, aber da folgt doch noch was......

Ja, da folgt noch was
Aber, wie ich bereits sagte. Hier brauche ich schon eine Basis. Du lieferst mir diese Basis (wahrscheinlich auch nur um zu provozieren ) aber z. B. aph oder auch SolidusDave (übrigens, was ist eigentlich mit TheSinner los) und Konsorten haben dies nicht getan. Ich müsste also im gleichen Thread einmal auf einer Ebene ohne Basis und auf einer anderen Ebene mit Basis argumentieren und dabei auch noch verhindern, dass sich diese beiden Ebenen überschneiden. Das traue ich mir ehrlich gesagt nicht zu. Aber bitte, wer glaubt dies zu können, soll es ruhig versuchen.
Um dich aber trotzdem zufriedenzustellen: Ich werde später auf deine Frage doch noch eingehen.
Bis auf weiteres kannst du sie ja auf deiner Liste lassen

 

[ElNonsk]

Mit Freiheit meinte ich doch nicht die Fähigkeit der Körperbeherrschung oder der "Veränderung" des eigenen Körpers.

7 Wo hört den die Körperbeherrschung auf?
Wenn ich mich dazu entscheide gegen Kasparov im Schach zu gewinnen, werde ich dann gewinnen?
Nicht wirkllich, selbst wenn ich unentwegt trainieren würde. Sein Hirn ist für sowas aus welchen Gründen auch immer geeigneter.

Geist und Körper ist eins für mich und beides ist unfrei.
Daher ist, wenn sowas nicht geht, der für mich nicht existierende Gott, das einzig freie Wesen.

[/quote]
Wozu diese Frage, wenn ich doch selbst geschrieben habe, dass ich mit Freieheit nicht Körperbeherrschung meinte? Übrigens: Welche Beziehung besteht für dich zwischen Schachspielen und "Körperbehrrschung"
(ich habe es absichtlich noch fett gemacht, um dir die beiden Begriffe noch einmal vor Augen zu führen *g) Normalerweise denke ich da eher an Zen-Meister. hmm

8 ....für dich ist der Geist/ die Seele etwas vom Körper unabhängiges.(?)

Wenn ich dieser Argumentation folgen würde, könntest du ja gleich behaupten, dass ich, da ich ja "Freiheit", besitze, die Möglichkeit habe, 50 m hoch zu springen oder 150km in einer Sekunde zurückzulegen.
Dein Satz bezüglich Gott trifft es schon eher. Aber auch hier findet sich ein Fehler. Ich selbst betone ja die Entscheidungsfreiheit, also auch die Freiheit sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Du aber behauptest der Glaube an Gott sei vorprogrammiert. Wieder so eine abstruse Vorstellung, die auch ziemlich nach Sekte riecht, wonach es nur ein paar "Auserwählte" gibt, die zu Gott kommen können, während die anderen von vornherein "verloren" sind.

Achtung: Riesenfehler in Sicht!
Du setzt "Geist" mit Vernunft/Verstand gleich. Gleichzeitig ist für dich die Seele und die Vernunft des Menschen dasselbe.
Für uns (kath. ?) Christen gilt aber: Vernunft != Seele
Und seit wann bitteschön ist die Seele im Christentum an den Körper gebunden. Wenn wir sterben, müsste die Seele dann ja ebenfalls sterben. Also nix mit Auferstehung. Was hat das also mit dem Christentum zu tun?
Auch die Vernunft (die nicht mit der Seele gleichzusetzen ist !) hat eher wenig mit dem Körper zu tun, auch wenn sie nicht ganz unabhängig ist. Du sprichst hier schon wieder den Materialismus an, wonach der Mensch nicht mehr als Materie ist. Da aber weder du noch aph noch sonst jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt hat, geschafft haben, die Gegenargumenten, die Meinereiner gegen den Materialismus vorgebracht hat, zu widerlegen, ist deine (indirekt wiederkehrende?) Behauptung wieder, wie sollte es anders sein (nimm es nicht so ernst *g*), unvernünftig.

Das du lediglich dem Satz mit Gott etwas abgewinnen wirst können, war schon vorher klar.
Also du hast dich für Gott entschieden, aber zwingst niemanden anders an Gott zu glauben.
9 Also eig. hat dann jeder der sich gegen den Glauben an Gott entschieden hat, falsch entschieden und du tolerierst das? (akzeptierst es?) Auch wenn die Leute Probleme im Himmel bekommen werden?

Klare Antwort: Ja, er hat sich falsch entschieden. Das toleriere ich, auch wenn ich (wenn es der Betreffende will bzw. wenn er das Thema selbst zur Sprache bringt) versuche, ihn zu überzeugen, dass er falsch liegt. Ich werde ihn aber ganz sicher nicht zwingen, denn dann würde ich ja gegen die Grundsätze meiner eigenen Religion verstoßen.

Für mich unterliegen Geist und Körper, aber den Limitierungen derselben Materie.
Dich zwingt dein Hirn an Gott zu glauben und andere zwingt es nicht an ihn zu glauben, da ist in meinen Augen keine Entscheidung.
Weiters glaube ich nicht, dass die Menschheit in Auserwählte oder Verlorene unterteilt ist. Wenn es keinen Gott gibt, ist jeder Mensch "nur" Mensch (oder eben Teil des gesamten Materiehaufens).
Erst wenn es einen Gott gibt, gibt es von vornherein (natürlich meine unfrei Meinung vorausgesetzt) die Auserwählten und die Verlorenen bzw. (wenn man Freiheit voraussetzt) überhaupt Auserwählte und Verlorene und das ist imo "fataler" wie meine Ansichten das mit dem Tod das Ende meines Seins eintritt bzw. auch das ich (wir) unfrei bin.

[/quote]
Siehe oben!

im alten Testament steht 5 Mos 14:
unrein, unrein und immer wieder unrein
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/14.html

im neuen Testament: Mk 7,18
Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
http://theol.uibk.ac.at/bibel/mk7.html

10.1 Also kann man das alte Testament in die Tonne treten!?
Außerdem ist ja witzig das es im Absatz vorher eig. um Hygiene geht.........

11 Fehlt mir jetzt die ElNonskische Interpretationsgabe für das NT?
10.2 Das AT muss man noch stärker interpretieren, weil die Autoren Gott noch mehr missverstanden haben?

11: Wie ist jetzt dieser Übergang von
die Alten behaaren auf überlieferte Hygienevorschriften zu
alles ist rein zu verstehen?


Trickmaster hat versucht zu antworten.....

Im neuen Testament: Mk 7,18
Er antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

Das stimmt auch. Dieser Gebotsteil war auch teilweise nur für diese Zeit gedacht, da man zu der Zeit nicht soviele Krankheiten kannte. Zudem sind diese Gebote auch noch heute wichtig, schließlich stammt AIDS den Biologen zufolge von Gorillafleisch. Das Affen-AIDS übertrug sich auf den Menschen durch das verzehren von Affenfleisch.
Die 10 Gebote sollten hingegen für immer gelten. Sie sind wichtige Grundlagen in allen Gesetzen, zum Glück. Nur für einige gilt das nicht.
Viele Christen gehen aber eine Nummer sicher und essen deswegen
nur, dass was in der Bibel steht. Ich glaube das dürfte deine Frage beantworten.

.......aber irgendwie am Ziel vorbeigeschoßen, denn:
Blöderweise steht kein Wort über Affenfleisch im AT......

Außerdem ging es mir da eig. mehr darum ob das AT ohne das NT wertlos ist? (siehe Frage 10)

Das mache ich jetzt alles in einem Rutsch
1. Dich stört eine bestimmte Stelle des AT. Wie kannst du nun behaupten, dass das ganze AT (in dem es wahrlich nicht nur um "unreine" Speißen geht *gg*) "in die Tonne zu treten" sei?
2. Im Zweifelsfall gilt für den kath. Christen immer, was Jesus gesagt hat. Du hättest dir deine Argumentation auch einfacher machen können: Jesus hatte ja von "der Wange hinhalten" gesprochen, was wohl kaum etwas mit dem altestamentlichen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zu tun hat. Wie immer gilt: Jesus hat Vorrang!

Warum bist du den nicht gleich konsequent und fasst alles in einer Frage zusammen: Warum lässt Gott das Böse zu?
1. Antwort: Ich könnte jetzt auch einfach schreiben: "Die Wege des Herrn sind unergründlich." Aber damit wärst du (und ehrlicherweise auch ich *g*) nicht zufrieden. Folglich:
2. Antwort: "Weil er dem Menschen Entscheidungsfreiheit zugesteht."
Ich persönlich kann hinter einem Gott, der den Menschen keine Entscheidungsfreiheit ließe, nicht viel Sinn sehen. Wir wären ja nichts anderes als Zinnsoldaten, die nicht selbst handeln sondern von außen bewegt würden. Wir wären nichts anderes als Spielzeug mit dem Gott "spielt". Was sollte aber Gott dazu bewegen, zu "spielen" (abgesehen davon, dass wir schon wieder ganz tief im Antropomorphismus stecken, der, wie ich bereits sagte, nichts mit dem Christentum zu tun hat)?

Ich sehe zwischen beiden Antworten nicht den Riesenunterschied, da deine Antwort 2 mit einer von mir sowie von dir unbeantwortbaren Frage endet, die eig. nur wieder zu Antwort 1 führt.

Aber nochmal:
Wenn Gott uns nach einem grandios ausgeklügelten Masterplan erschaffen hat, dabei die Evolution vorhergesehen hat, all ihre "Fehler" und eig. von Anfang an alles perfekt erschaffen hätte können.....

Wie soll man denn das sonst verstehen außer mit: Gott spielt mit uns..... oder Gott ist Sadist wie schon vorher provokant gefragt.

du meinst (?):
Der Mensch ist aber frei falsche und richtige Entscheidungen zu treffen....
ich frage deshalb:
12 Heißt das jetzt Gott lässt uns falsche Wege einschlagen, weil er weiß das die Menschheit früher oder später sowieso den richtigen Pfad finden wird?
Und aph, drunkenmonkey und ich sehen da einen Widerspruch zu soetwas wie freien Willen. Also überrasch mich mit einer wirklichen Antwort.

Edit:

Also nach deiner Logik hat Gott bereits vorher gewusst........ dass die Menschen Jesus umbringen werden und ich das dann als Selbstmord auslege (weil Dreifaltigkeit)

Also Gott und Jesus sind allwissend.(?)
Das heißt Jesus wußte bereits bevor er seine Apostel um sich scharte, Wunder vollbrachte usw. dass er sterben/gekreuzigt werden würde und hat nichts dagegen gemacht, da er durch seinen Tod und die nachhergehende Aufersteheung (*hüstel*) die Befreiung der Menschen verfolgte?
13 Das ist doch Selbstmordattentätertum wie heutzutage bei einigen fehlgeleiteten Moslems, oder nicht?
Da finde ich die Abstufungen der Trinität von mercury123/Trickmaster nachvollziehbarer, da dann kein Problem auftritt.

[/quote]
1. Irgendwie hast du einen falschen Begriff von der Schöpfung. Wenn die Dinosaurier (endlich sind wir bei meinem Lieblingsthema ) ausgestorben sind, so bedeutet, dass noch lange nicht, dass sie ein "Fehler" (sofern du unter Fehler etwas Negatives verstehst) waren. Du machst hier eine subjektive Bewertung.
2. Gott lässt den Menschen die Entscheidungsfreiheit, weil alles andere keinen Sinn hätte (siehe Beispiel Zinnsoldaten).
3. Da hat wohl jemand noch nie das NT gelesen
Weshalb glaubst du, hat denn Jesus "Blut geschwitzt" und seinen Vater darum Gebeten den "Kelch verübergehen zu lassen" aber schließlich doch den Willen des Vaters geschehen lassen? Weil er wusste, was ihm bevorstand. Dies tat er, um uns von unseren Sünden zu befreien.
Und was dies mit den moslemischen Selbstmordattentätern zu tun hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Hat er etwa irgend jemanden umgebracht, als er starb? Also

 

[crackajack]

Da du ja meine Antwort auch ziemlich hm, sagen wir mal "prägnant" beantwortest, mache ich mal dasselbe

Wenn dir zu irgendeiner Frage deinerseits eine Antwort meinerseits zu kurz war oder nicht zufriedenstellend, kannst du gerne nachhaken.

1 Wenn Gott existiert, wieso gibt es soviele "falsche" Glaubensrichtungen?

a) Gott hat den Menschen den Menschen mit freiem Willen geschaffen. Ergo kann sich der Mensch für oder gegen ihn entscheiden (damit wäre mal das Verhältnis des Christentum zum Atheismus geklärt, der im Grunde, auch wenn es die Atheisten nicht wahrhaben wollen, nichts anderes als eine Religion ist )

Bin ich Atheist für dich?
Ich glaube ja an meine Version von Gott, nur hat die soweit ich deinen Standpunkt verstehe bzw. den Religionsunterricht in Erinnerung behalten habe, nicht wirklich viel mit dem christlichen Gott bzw. philosophsichen Gott oder was auch immer, zu tun. Aber was Gott ist, gedenkst du ja später zu klären. (siehe unten)
Vielleicht kann ich mich dann Atheist, Agnostiker oder Theist nennen. Momentan würde ich mich nirgendwo richtig wohl fühlen.

b) Aus diesem Post entnehme ich, dass du alle übrigen Religionen neben dem Christentum für völlig falsch hälst

Nö, darum ist das falsch ja in " ".
Selbst Scientology, Zeugen Jehovas und ähnliches halte ich bis zu einem gewissen Grad für "sinnvoll".

bzw. dass das Christentum alle anderen Religionen so sehe.

Sagst du das jetzt bitte auch Doc_Holiday. Der hat da als Christ glaube ich etwas abweichende Meinung dazu, wenn man seine letzten gegenüber Andersgläubige gerichtete posts ansieht.

Das dem nichts so ist, kann ich dir ganz einfach beweisen.
Vollständiger Text:
http://www.vatican.va/archive/hist_...ts/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_en.html

Bleibt aber immer noch das Problem, das katholisch doch "für alle gültig" heißt.....
Das außer dem Buddhismus jede Religion einen Alleinanspruch auf vollkommene Richtigkeit erhebt, ist doch Tatsache. Das die großen Religionen einen "Nichtangriffspakt" (ich tolerier dich, wenn du mich tolerierst) abgeschlossen haben ändert daran ja nicht viel. (sorry für prägnant )

2 Wieso sind die regional so zusammenhängend entstanden? Wenn es nur einen richtigen Gott gäben würde, müsste er nicht überall derselbe Gott sein?

Siehe oben.

Was sehe ich oben?
Das die Katholiken "falschen" Glauben akzeptieren. OK
Aber wenn es nur einen "richtigen" wahren Gott gibt, wieso hat er sich nur im arabischen Raum "gezeigt". Wieso hat er die Indianer oder die Aborigines in Ruhe gelassen? (Achtung! ich nix Ahnung, ob die irgendeinen vergleichbaren Götterglauben haben)

4 Und was macht der Mensch wenn mal Außerirdische mit ihren "richtigen" Religionen vorbeischauen oder wir extraterrestrisches Leben finden?.....außerirdisches Leben ist ja mehr als wahrscheinlich und wenn dann die Figuren vor uns stehen, werden einige ihr "kann nichts größeres gedacht" werden sehr schnell überdenken müssen.

Also jetzt kommt schon wieder dieser "Schmarrn" mit den Außerirdischen. Ich sagte doch bereits, dass dies alles nur Spekulation ist.

schon wieder?
Wir haben über künstlich erschaffenes intelligentes Leben (Maschinen) mit "freiem" Willen gesprochen, das imo sicherlich in Zukunft gleichwertig wie die Kröne der Schopfung sein wird.

Aber ok machen wir mit dieser Argumentationsstrategie weiter und nehmen wir mal an, dass es Außerirdische wirklich gibt (und dass es nicht nur Würmer sind, die nicht "denken" können -> wären ja auch Außerirdische) . Was wenn nun diese Außerirdischen an denselben Gott wie wir glauben? Wäre dann die Existenz Gottes für euch eher bewiesen?
Wie ihr seht, beißt ihr euch mit solchen Argumentationsversuchen selbst in den Schwanz.

Zugegeben Ist Spekulation, aber ich glaube das wenn die mal vorbeigucken, dass sie nicht unbedingt gleiche Religionen im Gepäck haben werden.
Das da Gott auch vorkommen wird, halte ich auch für sicher. Aber derselbe?
Außerdem die Anzahl der Gläubigen beweist ja nicht die Richtigkeit des Glaubens.

5

5 Kannst du dir unendlichen Raum vorstellen oder hört das Universum bei dir bei einer Mauer auf?
Achso, nennen wir die Mauer einfach Gott.

Hier ging es um: wenn man sich unendliche Ketten nicht vorstellen kann, dann muss man an den Beginn der Kette Gott stellen.
Daher hab ich imo etwas ähnliches gefragt.

Du kannst dir trotzdem vorstellen, dass das Universum durch eine unendliche Kausalitätskette "entstanden" (?) ist, aber du würdest dann (und genau das habe ich ja zuvor mit Kants dritter Antinomie gezeigt) gegen die Vernunft handeln. Und ihr wollt ja, anders als mercury123 und Trickmaster, das Thema mit der Vernunft angehen

Damit ich mir die unendliche Kausalitätskette nicht vorstellen könnte, müsste ich zuerst einmal wissen was Zeit ist. (Trickmaster hat da schon etwas gebracht)
Ich kann da ehrlich gesagt nicht definitiv antworten. Beides ist möglich. Ich schließe im Prinzip ja auch gar nicht die Gottvariante aus. Problematisch ist dann wiederum nur wer hat Gott erschaffen. Also für mich zufriedenstellend kann ich nichts beantworten.
Aber wie sieht es jetzt mit deiner Vorstellungskraft für unendlichen Raum aus?

6 Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.
Von welchem Wesen Gott dann ist, kann man später klären.

Du willst also jemanden der eher von der Endlichkeit des Seins überzeugt ist, als von der Unendlichkeit?
Bin ich.
So, dann nenne ich die erste Wirkursache "Shigeru Myamoto" anstatt Gott; geht es jetzt weiter?

gut, ist keine Frage, aber da folgt doch noch was......

Ja, da folgt noch was
Aber, wie ich bereits sagte. Hier brauche ich schon eine Basis. Du lieferst mir diese Basis (wahrscheinlich auch nur um zu provozieren )

Ich provozier doch nicht. *unschuldig dreinschau* Nee ernsthaft, ich glaube an mehrere Wirkursachen. Aber richtig definieren kann ich nicht was ich mir drunter vorstelle. siehe oben

aber z. B. aph oder auch SolidusDave (übrigens, was ist eigentlich mit TheSinner los) und Konsorten haben dies nicht getan.

Müssen alle über ihren Schatten springen und dir die Basis liefern oder reiche ich allein nicht.

Ich müsste also im gleichen Thread einmal auf einer Ebene ohne Basis und auf einer anderen Ebene mit Basis argumentieren und dabei auch noch verhindern, dass sich diese beiden Ebenen überschneiden.Um dich aber trotzdem zufriedenzustellen: Ich werde später auf deine Frage doch noch eingehen.

auf verschieden Ebenen diskutieren........
Na aber hallo, da bin ich aber gespannt.

 

[crackajack]

Mit Freiheit meinte ich doch nicht die Fähigkeit der Körperbeherrschung oder der "Veränderung" des eigenen Körpers.

7 Wo hört den die Körperbeherrschung auf?
Wenn ich mich dazu entscheide gegen Kasparov im Schach zu gewinnen, werde ich dann gewinnen?

Wozu diese Frage, wenn ich doch selbst geschrieben habe, dass ich mit Freieheit nicht Körperbeherrschung meinte? Übrigens: Welche Beziehung besteht für dich zwischen Schachspielen und "Körperbehrrschung"
(ich habe es absichtlich noch fett gemacht, um dir die beiden Begriffe noch einmal vor Augen zu führen *g) Normalerweise denke ich da eher an Zen-Meister. hmm

Die körperlichen Beispiele haben dir ja nicht zugesagt, deshalb kam ein rein geistiger "Sport", der allein durch materielle Grenzen limitiert wird.
Genauso wie ich mich nicht frei dazu entscheiden kann an Gott zu glauben.
Aber nunja du scheinst ja deinen Freiheitsgedanken nicht aufgeben zu wollen bzw. kommst nicht dahinter was ich eig. von dir will.

8 ....für dich ist der Geist/ die Seele etwas vom Körper unabhängiges.(?)

Wenn ich dieser Argumentation folgen würde, könntest du ja gleich behaupten, dass ich, da ich ja "Freiheit", besitze, die Möglichkeit habe, 50 m hoch zu springen oder 150km in einer Sekunde zurückzulegen.
Dein Satz bezüglich Gott trifft es schon eher. Aber auch hier findet sich ein Fehler. Ich selbst betone ja die Entscheidungsfreiheit, also auch die Freiheit sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Du aber behauptest der Glaube an Gott sei vorprogrammiert. Wieder so eine abstruse Vorstellung, die auch ziemlich nach Sekte riecht, wonach es nur ein paar "Auserwählte" gibt, die zu Gott kommen können, während die anderen von vornherein "verloren" sind.

Du setzt "Geist" mit Vernunft/Verstand gleich. Gleichzeitig ist für dich die Seele und die Vernunft des Menschen dasselbe.

Jup

Du sprichst hier schon wieder den Materialismus an, wonach der Mensch nicht mehr als Materie ist. Da aber weder du noch aph noch sonst jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt hat, geschafft haben, die Gegenargumenten, die Meinereiner gegen den Materialismus vorgebracht hat, zu widerlegen, ist deine (indirekt wiederkehrende?) Behauptung wieder, wie sollte es anders sein (nimm es nicht so ernst *g*), unvernünftig.

Die Gegenargumente hab ich dann wohl nicht verstanden.......
Was solls, ich nehme es eh nicht ernst.
(Meinereiner hat mir lediglich klargemacht das der Mensch und seine "Funktionen" nicht vollständig erklärt werden können.)

im alten Testament steht 5 Mos 14:
unrein, unrein und immer wieder unrein
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/14.html

im neuen Testament: Mk 7,18
Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.
http://theol.uibk.ac.at/bibel/mk7.html

10.1 Also kann man das alte Testament in die Tonne treten!?
Außerdem ist ja witzig das es im Absatz vorher eig. um Hygiene geht.........

11 Fehlt mir jetzt die ElNonskische Interpretationsgabe für das NT?
10.2 Das AT muss man noch stärker interpretieren, weil die Autoren Gott noch mehr missverstanden haben?

11: Wie ist jetzt dieser Übergang von
die Alten behaaren auf überlieferte Hygienevorschriften zu
alles ist rein zu verstehen?

Außerdem ging es mir da eig. mehr darum ob das AT ohne das NT wertlos ist? (siehe Frage 10)

Das mache ich jetzt alles in einem Rutsch
1. Dich stört eine bestimmte Stelle des AT. Wie kannst du nun behaupten, dass das ganze AT (in dem es wahrlich nicht nur um "unreine" Speißen geht *gg*) "in die Tonne zu treten" sei?

[/quote]
Du hast doch vorher schon erkannt das ich gerne mal provoziere. Hier selbiges. Die mildere Variante der Frage steht doch auch da (AT ohne NT wertlos)
das blöde ist nur ich habe die Bibel nie gelesen. Dann bringt einer irgendeine Bibelstelle. Ich nehm die Bibel zur Hand und das erste was ich finde ist ein Widerspruch bzw . eine Berichtigung.

Um was ging es den sonst ,wenn nicht um Futter?
im AT werden ein Haufen Tiere aufgezählt die unrein sind
im NT sagt Jesus: "Is nich, die Teile sind jammiejammie und glaubt den Humbug besser nicht"

Die Frage die sich mir daher insgesamt stellt ist dann: Sollte die Bibel nicht mal "übersetzt" werden? Die Kirche glaubt doch nicht ersnthaft daran das der durchschnittliche Mensch sich die Geschichte durchliest und dann vorne und hinten (richtig=im Sinne der Kirche)interpretieren beginnt.

2. Im Zweifelsfall gilt für den kath. Christen immer, was Jesus gesagt hat. Du hättest dir deine Argumentation auch einfacher machen können: Jesus hatte ja von "der Wange hinhalten" gesprochen, was wohl kaum etwas mit dem altestamentlichen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zu tun hat. Wie immer gilt: Jesus hat Vorrang!

Da gibt es sicher Tausende Beispiele die ich finden könnte, aber wie gesagt, das entstand aus dem thread heraus.

Warum bist du den nicht gleich konsequent und fasst alles in einer Frage zusammen: Warum lässt Gott das Böse zu?
1. Antwort: Ich könnte jetzt auch einfach schreiben: "Die Wege des Herrn sind unergründlich." Aber damit wärst du (und ehrlicherweise auch ich *g*) nicht zufrieden. Folglich:
2. Antwort: "Weil er dem Menschen Entscheidungsfreiheit zugesteht."
Ich persönlich kann hinter einem Gott, der den Menschen keine Entscheidungsfreiheit ließe, nicht viel Sinn sehen. Wir wären ja nichts anderes als Zinnsoldaten, die nicht selbst handeln sondern von außen bewegt würden. Wir wären nichts anderes als Spielzeug mit dem Gott "spielt". Was sollte aber Gott dazu bewegen, zu "spielen" (abgesehen davon, dass wir schon wieder ganz tief im Antropomorphismus stecken, der, wie ich bereits sagte, nichts mit dem Christentum zu tun hat)?

Ich sehe zwischen beiden Antworten nicht den Riesenunterschied, da deine Antwort 2 mit einer von mir sowie von dir unbeantwortbaren Frage endet, die eig. nur wieder zu Antwort 1 führt.

Wenn Gott uns nach einem grandios ausgeklügelten Masterplan erschaffen hat, dabei die Evolution vorhergesehen hat, all ihre "Fehler" und eig. von Anfang an alles perfekt erschaffen hätte können.....

Wie soll man denn das sonst verstehen außer mit: Gott spielt mit uns..... oder Gott ist Sadist wie schon vorher provokant gefragt.

du meinst (?):
Der Mensch ist aber frei falsche und richtige Entscheidungen zu treffen....
ich frage deshalb:
12 Heißt das jetzt Gott lässt uns falsche Wege einschlagen, weil er weiß das die Menschheit früher oder später sowieso den richtigen Pfad finden wird?
Und aph, drunkenmonkey und ich sehen da einen Widerspruch zu soetwas wie freien Willen. Also überrasch mich mit einer wirklichen Antwort.

Also nach deiner Logik hat Gott bereits vorher gewusst........ dass die Menschen Jesus umbringen werden und ich das dann als Selbstmord auslege (weil Dreifaltigkeit)

Also Gott und Jesus sind allwissend.(?)
Das heißt Jesus wußte bereits bevor er seine Apostel um sich scharte, Wunder vollbrachte usw. dass er sterben/gekreuzigt werden würde und hat nichts dagegen gemacht, da er durch seinen Tod und die nachhergehende Aufersteheung (*hüstel*) die Befreiung der Menschen verfolgte?
13 Das ist doch Selbstmordattentätertum wie heutzutage bei einigen fehlgeleiteten Moslems, oder nicht?

1. Irgendwie hast du einen falschen Begriff von der Schöpfung. Wenn die Dinosaurier (endlich sind wir bei meinem Lieblingsthema ) ausgestorben sind, so bedeutet, dass noch lange nicht, dass sie ein "Fehler" (sofern du unter Fehler etwas Negatives verstehst) waren. Du machst hier eine subjektive Bewertung.

für mich ist nichts ein Fehler/negativ
z.B. Falls die Menschheit morgen austirbt (selbst verursacht oder auch nicht) wäre es
-der Natur egal
-dem Universum egal
-der Zeit egal
-dem Raum egal
-dem Nichts egal
-Gott egal
Nur die Christen würden raunzen. Geht aber nicht weil sie ja alle tot sind.

2. Gott lässt den Menschen die Entscheidungsfreiheit, weil alles andere keinen Sinn hätte (siehe Beispiel Zinnsoldaten).
3. Weshalb glaubst du, hat denn Jesus "Blut geschwitzt" und seinen Vater darum Gebeten den "Kelch verübergehen zu lassen" aber schließlich doch den Willen des Vaters geschehen lassen?

Blöde Frage: Führt Jesus mit Gott Selbstgespräche???

Weil er wusste, was ihm bevorstand. Dies tat er, um uns von unseren Sünden zu befreien.
Und was dies mit den moslemischen Selbstmordattentätern zu tun hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Hat er etwa irgend jemanden umgebracht, als er starb? Also

Okok, so war es sicher nicht gemeint, aber er hat "ähnliche" Ziele verfolgt.
Mir ging es hier eher um die Kirche lehnt Selbstmord ab und da Jesus = Gott = allwissend ist und daher weiß das er sterben wird, dass das dann für mich eine Art Selbstmord ist.

PS
das richtige quoten strengt an *grummel*

Edit:
Ist Frage 12 jetzt beantwortet?
Bzw. der Widerspruch göttliche Vorsehung für alles und menschlicher freier Wille?

 

[Meinereiner]

@crackajack und ElNonsk

Hmm, vielleicht sollten wir, anstatt zu sagen, wir hätten die Freiheit, an Gott zu glauben, besser sagen, wir hätten die Fähigkeit, an Gott zu glauben.

Diese Formulierung schafft eine große Problematik aus dem Weg: wir wissen zwar nicht, ob wir frei sind, an Gott zu glauben oder nicht, aber wir wissen, dass wir die Fähigkeit haben, an Gott zu glauben oder nicht (ob dieser Glaube nun unsere eigene Entscheidung ist, spielt dabei keine Rolle).

Ergo: Gott hat den Menschen die Fähigkeit gegeben, an ihn zu glauben oder nicht. „Freiheit“ ist hier ein zu schwieriger Begriff (wir sind in letzter Instanz noch immer Gefangene unserer Sprache und damit unseres Denkens).

 

[aph]

Da aber weder du noch aph noch sonst jemand, der sich an dieser Diskussion beteiligt hat, geschafft haben, die Gegenargumenten, die Meinereiner gegen den Materialismus vorgebracht hat, zu widerlegen, ist deine (indirekt wiederkehrende?) Behauptung wieder, wie sollte es anders sein (nimm es nicht so ernst *g*), unvernünftig.

Sag doch einfach: Alle die anderer Meinung sind, sind nur zu blöde.

Ich könnte mich genauso hinstellen und sagen: Du hast dies und das nicht entkräftet und argumentierst daher unvernünftig. Ich bitte dich zugunsten eines weiterhin fruchtbaren Dialogs, solche Herabsetzungen, die auf rein subjektiven Einschätzungen, was Vernunft sei, beruhen, künftig zu unterlassen.

 

[mercury123]

Hm, und welcher Sekte sollten die Katholiken angehören? Es gibt Strömungen und Richtungen innerhalb es Katholizismus, richtig, vereinfacht z.B. konservative und progressive Kräfte; verschiedene Gruppen wie das Opus Dei oder die Legionäre Christi usw. Aber sie alle sind ausnahmslos katholisch. Gruppen wie die Pius X.- Bruderschaft gehören nicht dazu sondern sind schismatisch.
Ich bezog mich mit den Glaubenswahrheiten auf die Frage nach der Trinität, nicht der Exegese.

Die Antwort auf deine erste Frage ist einfach, sie alle gehören der Sekte des Katholizismus an. Da die Katholiken ja, meines Wissens nach glauben, dass ihre "eine apostolische Kirche", die einzige ist, welche selig macht.
Oder täusche ich mich da?
Jetzt zur Trinität, glaubst nicht an die klassische Dreieingkeitslehre, oder wie sonst kann ich mir dein Missfallen erklären?

Diese hat sich in der Tat immer wieder gewandelt zu der Wissenschaft, die sie heute ist. Man lernt ja dazu- sogar Mutter Kirche bewegt sich.

Hehe, das kannst du laut sagen! Wobei aus diesen Anpassungen sicher auch paradoxe Dinge resultieren. Sicherlich gab es im Lauf der Zeit viele Lehren des Vatikan, die sich radikal wiedersprechen.

Okay, man sucht die Debatte. Und wenn es damit nicht getan ist? Wird der Konflikt ausgehalten oder spaltet man sich dann ab/auf?
Wie könnt ihr denn die Einigung der Christen fordern, ohne euch selbst sicher zu sein, was ihr wollt? Wenn jede Gemeinde potentiell die Möglichkeit hat, "ihre" Glaubenswahrheiten zu verkünden?

Dazu muss man sich tatsächlich irgendwann, irgendwie einig werden. Dialog heisst das Zauberwort.

Ohne allzu arrogant klingen zu wollen: Argumentationen mit einem Kreationisten führen ja auch zu nichts...

Das klingt tatsächlich etwas eigen und es ist auch falsch. Überleg mal warum ich eigentlich Kreationist bin. Nun, die Antwort ist simpel, weil meine Eltern mich so erzogen haben. Wären sie stattdessen Islamisten würde ich heute wahrscheinlich auch zu den 1,2 Milliarden Korananhängern zählen. Oder wenn vom sie Katholizismus überzeugt gewesen wären würde das Gleiche vermutlich auch für mich gelten.
Dies weil ich noch realativ jung bin und gerade erst begonnen habe meinen Glauben gründlich zu überdenken. Aber selbst wenn ich schon einen langen weissen Bart hätte, dürfte man nicht so denken. Denn du übersiehst wohl, dass die Kreationisten keine Klone sind und folglich nicht alle in den einen Topf passen.

Welchen Schluss ziehst Du aus dieser Bibelstelle? Die Trinität zu leugen ist keine Option, dazu sprechen zu viele andere Verse der Schrift eine zu deutliche Sprache (Prolog des Johannes-Evangeliums z.B.). Nochmal: Ich bin kein Exeget oder Pneumatologe, ich muss mich erst schlau machen, wie die (eine?) lehramtliche Meinung dazu aussieht.

Ich ziehe den Schluss, dass Jesus dieses Datum nicht weiss, denn so steht es für jeden klar und deutlich, schwarz auf weiss. Was das jetzt im Bezug auf die Trinität heisst, ist für einen Leien eher schwer zu sagen.

 

[Doc_Holiday]

Hm, und welcher Sekte sollten die Katholiken angehören? Es gibt Strömungen und Richtungen innerhalb es Katholizismus, richtig, vereinfacht z.B. konservative und progressive Kräfte; verschiedene Gruppen wie das Opus Dei oder die Legionäre Christi usw. Aber sie alle sind ausnahmslos katholisch. Gruppen wie die Pius X.- Bruderschaft gehören nicht dazu sondern sind schismatisch.
Ich bezog mich mit den Glaubenswahrheiten auf die Frage nach der Trinität, nicht der Exegese.

Die Antwort auf deine erste Frage ist einfach, sie alle gehören der Sekte des Katholizismus an. Da die Katholiken ja, meines Wissens nach glauben, dass ihre "eine apostolische Kirche", die einzige ist, welche selig macht.
Oder täusche ich mich da?

Die kath. Kirche ist keine Sekte. Diesen "Status" hatte sie in ihrer Frühzeit, als sie als bloße weitere Splittergruppe des Judentums wahrgenommen wurde.
Die Kirche sieht sich als die eine, heilige, kaholische und apostolische Kirche, ja. Allein selig machend? Bedingt. Lies die Konstitution "Lumen gentium", aus der ElNonsk hier schon zitiert hat.

Jetzt zur Trinität, glaubst nicht an die klassische Dreieingkeitslehre, oder wie sonst kann ich mir dein Missfallen erklären?

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Ich habe kein Problem mit der Dreifaltigkeitslehre- zumindest nicht mehr als jeder andere Theologe.

Diese hat sich in der Tat immer wieder gewandelt zu der Wissenschaft, die sie heute ist. Man lernt ja dazu- sogar Mutter Kirche bewegt sich.

Hehe, das kannst du laut sagen! Wobei aus diesen Anpassungen sicher auch paradoxe Dinge resultieren. Sicherlich gab es im Lauf der Zeit viele Lehren des Vatikan, die sich radikal wiedersprechen.

Das ist ein Vorgang, den man "lernen" nennt.

Okay, man sucht die Debatte. Und wenn es damit nicht getan ist? Wird der Konflikt ausgehalten oder spaltet man sich dann ab/auf?
Wie könnt ihr denn die Einigung der Christen fordern, ohne euch selbst sicher zu sein, was ihr wollt? Wenn jede Gemeinde potentiell die Möglichkeit hat, "ihre" Glaubenswahrheiten zu verkünden?

Dazu muss man sich tatsächlich irgendwann, irgendwie einig werden. Dialog heisst das Zauberwort.

Was, wenn der Dialog scheitert? Wer bewahrt dann die Einheit?

Ohne allzu arrogant klingen zu wollen: Argumentationen mit einem Kreationisten führen ja auch zu nichts...

Das klingt tatsächlich etwas eigen und es ist auch falsch. Überleg mal warum ich eigentlich Kreationist bin. Nun, die Antwort ist simpel, weil meine Eltern mich so erzogen haben. Wären sie stattdessen Islamisten würde ich heute wahrscheinlich auch zu den 1,2 Milliarden Korananhängern zählen. Oder wenn vom sie Katholizismus überzeugt gewesen wären würde das Gleiche vermutlich auch für mich gelten.

Unsere Positionen liegen einfach unvereinbar weit auseinander. Ich glaube eben NICHT wörtlich an die Bibel! Die Bibel ist nicht von Gott höchstpersönlich geschrieben worden und dann vom Himmel geworfen worden, sie ist kein Geschichtsbuch und sie ist nicht fehlerfrei.

Dies weil ich noch realativ jung bin und gerade erst begonnen habe meinen Glauben gründlich zu überdenken. Aber selbst wenn ich schon einen langen weissen Bart hätte, dürfte man nicht so denken. Denn du übersiehst wohl, dass die Kreationisten keine Klone sind und folglich nicht alle in den einen Topf passen.

Also jetzt sind die Kreationisten schon untereinander gespalten? Es wird ja immer besser ... Also entweder, ihr glaubt die Schöpfung so, wie sie in der Bibel steht und zwar wortwörtlich- dann seid ihr Kreationisten. Oder ihr glaubt die Schöpfung eben NICHT wortwörtlich so, wie sie in der Bibel steht- dann seid ihr keine Kreationisten. Oder übersehe ich da einen wichtigen Punkt?

Welchen Schluss ziehst Du aus dieser Bibelstelle? Die Trinität zu leugen ist keine Option, dazu sprechen zu viele andere Verse der Schrift eine zu deutliche Sprache (Prolog des Johannes-Evangeliums z.B.). Nochmal: Ich bin kein Exeget oder Pneumatologe, ich muss mich erst schlau machen, wie die (eine?) lehramtliche Meinung dazu aussieht.

Ich ziehe den Schluss, dass Jesus dieses Datum nicht weiss, denn so steht es für jeden klar und deutlich, schwarz auf weiss. Was das jetzt im Bezug auf die Trinität heisst, ist für einen Leien eher schwer zu sagen.

Nicht nur für einen Laien. Jesus war immer auch Gott, vor Anbeginn der Zeit, bei seiner Geburt, bei seinem Tod. Und dann soll er ein Datum nicht gewusst haben?