aph am 06.02.2006 12:08 schrieb:
Dem möchte ich mich anschließen. Ich verstehe auch den Sinn von ElNonsks Nachhaken nicht. Der Beweis anhand der Unmöglichkeit einer unendlichen Kausalitätskette wurde hier schon hundertmal behandelt, ohne zu einem für alle akzeptablen Ergebnis zu kommen. Sämtliche Einwände sind hier nachzulesen.
Aber ich wiederhole gern noch mal die für mich wichtigsten:
1. Die Unendlichkeit der Kausalität ist nicht von sich aus unmöglich (auch wenn ich persönlich sie anzweifele).
2. Eine erste Ursache muss nicht Gott sein, ich gehe sogar so weit zu sagen, dass sie definitiv nicht Gott ist.
Ich zitiere mal was du selbst vor einigen Seiten geschrieben hast, worauf ich dann mit der „dritten Antinomie“ Kants geantwortet habe:
„Und ja: Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass die Kausalitätskette einen Anfang haben muss. Bis jetzt wurde für alles irgendwann ein Grund gefunden. Nicht alles wurde schon begründet, viele neue Fragen tun sich auf, aber die Zahl der begründeten Zusammenhänge nimmt stetig zu. Das ist eher ein Hinweis auf die Unendlichkeit der Kausalität, als für einen Anfang. Der Anfang ist eine bisher nur gedachte/angenommene Erscheinung. Ein unbewiesenes Abstraktum, das aus dem unbewiesenen Gedanken resultiert, die Kette _könne_ nicht unendlich sein.“
Deiner Ansicht nach kann es eine unendliche Kausalitätskette geben. Darauf habe ich ein Gegenargument geliefert, auf das mir nicht geantwortet wurde. Was soll ich also daraus schließen?
Aber ok, mache ich das ganze noch einmal in verkürzter und verständlicherer Form (auch auf die Gefahr hin, dabei etwas Wichtiges auszulassen).
Zusammenfassung der "dritten Antinomie":
(1) Wenn alles in der Welt nach Gesetzen der Natur geschähe, dann wäre jede Ursache auch Wirkung einer anderen Ursache.
(2) Also wäre die Reihe der Ursachen unendlich.
(3) Eine unendliche Reihe ist jedoch keine vollständige Reihe.
(4) Es läge also eine unvollständige Reihe von Ursachen vor.
(4) bedeutet, dass mindestens eine Ursache in dieser Reihe nicht hinreichend a priori bestimmt wäre.
Das Kausalitätsgesetz fordert, dass jede Ursache hinreichend a priori bestimmt ist.
Aus (5) und (6) ist zu folgern, dass "Die Kausalität nach Gesetzen der Natur (...) nicht die einzige [ist], aus der die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können."
(
Aus (7) kann gefolgert werden, dass "noch eine Kausalität durch Freiheit anzunehmen notwendig" ist.
Uns geht es um die Prämisse 3, die auf den ersten Blick ziemlich dumm erscheint.
Das Problem ist, dass an die unendliche Reihe der Ursachen die Forderung gestellt wird, sie müsse vollständig sein, dann bemerkt wird, dass sie diese Forderung nicht erfüllen kann, womit der Kausalität der Natur plötzlich die universale Gültigkeit abgesprochen ist.
Auf den ersten Blick scheint es so, dass das Prinzip, dass alles eine Ursache hat, überhaupt erst dann erfüllt, wenn es keine erste Ursache gibt. Um verstehen zu können, was Kant mit Prämisse 3 meinte, müssen wir seinen Naturbegriff untersuchen.
1.) Klärung des Naturbegriffs von Kant
"Unter Natur (im empirischen Verstande) verstehen wir den Zusammenhang der Erscheinungen ihrem Dasein nach, nach notwendigen Regeln, d. i. nach Gesetzen. Es sind also gewisse Gesetze, und zwar a priori, welche allererst eine Natur möglich machen (...)".
Das Hauptmerkmal von Natur ist nach Kant also, dass sie aus den notwendigen Gesetzen besteht, die die Erscheinungen - ein Terminus, der immer impliziert, dass auch ein Subjekt vorhanden ist, dem etwas erscheint -, miteinander verbinden. Ganz offensichtlich benötigt die Natur also, um Natur sein zu können, ein Subjekt.
Vereinfacht gesagt: Wenn ich beobachte, dass ein Apfel vom Baum fällt, so ist diese „Erscheinung“ in der realen Welt vorhanden. Dass Fallgesetz selbst aber gibt es nicht in der realen Welt. Es ist nur eine „Verbindung von mehreren Erscheinungen (z. B. Apfel fällt von Baum) durch den menschlichen Verstand.
Unter „Natur“ versteht Kant also diejenige Verstandestätigkeit des Subjekts, die die „Erscheinungen“ nach notwendigen Gesetzen verknüpft.
Kant versteht unter „Natur“ etwas völlig anderes als der gemeine Verstand, der dabei womöglich an schöne Landschaften mit umherhopsenden Schafen oder andere bekannte Klischees denkt.
Damit aber Prämisse 3 gilt, braucht es noch eine weitere Bedingung.
2.) Unmöglichkeit der unendlichen Reihe
Es könnte ja nun behauptet werden, dass, selbst wenn „Natur“ nur als eine Verstandestätigkeit gesehen werden muss, dies doch nicht voraussetze, dass der Verstand keine unendliche Reihe von Ursachen denken könne, weshalb immer noch nicht bewiesen sei, warum eine unendliche Reihe als unvollständige Reihe bezeichnet werde.
Es muss also bewiesen werden, dass ein reiner Verstandesbegriff mit sich uneinig ist, wenn er eine Reihe voraussetzt, die unendlich ist.
Dies stellt aber keine besondere Schwierigkeit dar, denn es gibt genug Belege dafür, dass der Verstand keine unendlichen Reihen denken kann, weil diese niemals vollendet werden könnten. Dies geht ja schon aus dem Ausdruck „unendliche Reihe“ hervor. Man kann sich keine „unendliche vollendete Reihe“ vorstellen.
Die Möglichkeit der Vollendung der Reihe im Verstand ist aber die Bedingung für die Möglichkeit der Reihe selbst.
Da es der („Kantischen“) Vernunft nicht gegeben ist, unendliche Reihen zu denken, muss sie am Anfang der Reihe ein Unbedingtes setzten, schließlich entstammt eine Reihe solcher Verbindungen ja dem Verstand selber, weshalb es nicht einzusehen ist, dass die Vernunft in ihr den Widerspruch vorfinden soll, dass der Verstand mehr von ihr verlangt, als ihr möglich ist.
Zweitens sucht die Vernunft eigentlich nur das Unbedingte und gleich damit die Vollständigkeit in der Reihe der Prämissen, die zusammen weiter keine andere voraussetzen. Dieses Unbedingte ist nun jederzeit in der absoluten Totalität der Reihe, wenn man sie sich in der Einbildung vorstellt, enthalten.
Es ist also nun zu folgern, dass eine alleinige Gültigkeit des Kausalitätsprinzips tatsächlich widersprüchlich wäre, weil diese sowohl voraussetzen würde, dass unser Verstand uns eine Reihe gibt, in der jede Ursache wiederum eine Ursache hätte, mithin die Reihe der Ursachen unendlich wäre, als auch, dass unsere teleologische Vernunft überhaupt keine unendliche Reihe denken kann, sondern immer auf ein Unbedingtes, auf einen Anfang der Reihe, fixiert ist.
Ich hoffe jetzt ist es leichter verständlich.
aph am 06.02.2006 12:08 schrieb:
Ich glaube, dass Gott für Christen wie dich eine Art Abstraktum ist, die es dir ermöglicht, nicht den Verstand zu verlieren, ohne den Glauben zu verlieren. Für diesen Zweck verbiegst du dir aber deinen Gott in einer unzulässigen Weise, wie Trickmaster und mercury völlig korrekt monieren.
Dein Gott wird damit im Lauf der Diskussion zu etwas, was nicht dem Gott der großen Mehrheit entspricht. Denn die wenigsten von ihnen werden ihn als "ersten Anfang der Kausalitätskette" bezeichnen, sondern als das, was ihnen in der Trauer Trost spendet, der zu dem sie sprechen und beten, der bei ihnen ist und über sie wacht. Lässt sich _dieser_ Gott beweisen?
1. Trickmaster und mercury123 monieren nicht mein Gottesverständnis (soviel ich zumindest verstanden habe), sondern dass die kath. Kirche (und somit auch ich) die Bibel nicht wörtlich nehmen, sondern sie interpretieren.
2. Mir ist vollkommen egal, was die „große“ Mehrheit unter Gott versteht, und ich weiß auch nicht, was sie darunter versteht (du scheinst es ja zu wissen). In dieser Diskussion wurde auch einmal erwähnt, dass man an Gott glauben solle, weil so viele Menschen an Ihn glauben würden. Dies ist für mich persönlich überhaupt kein Kriterium für die Entscheidung zum Glauben. Nur weil es „die anderen“ sagen, muss es nicht stimmen. Die Geschichte ist voller Beweise, die mir Recht geben. Gerade die heutige „moderne“ Gesellschaft zeigt mir, wie sehr sich die „große“ Masse zu jedem Blödsinn verleiten lässt und dann ihr Handeln auch noch für richtig hält. Ich wage zu behaupten, dass 90% all derjeniger, die aus der Kirche austreten, es nur machen, weil sie, um es mit Kant *g* zu sagen, „nicht Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen“, sondern auf das hören, was ihnen „andere“ (Medien, Freunde usw.) einreden (dasselbe Problem hatte übrigens auch die Kirche im Mittelalter -> die Menschen "glaubten", weil es halt alle taten). In dieser Meinung werde ich auch durch bestimmte Aussagen in diversen Foren bezüglich Gott bestätigt. Wer sich hier persönlich angegriffen fühlt, gibt mit indirekt schon Recht. Aber natürlich gilt auch hier immer: Ausnahmen bestätigen die Regel!
3. Auch ich verstehe unter Gott nicht nur den „ersten Anfang der Kausalitätskette“. Auch ich verstehe unter Gott u. a. einen „Trostspender“ (oder auch „Begleiter“). Thomas von Aquin selbst hat ja gesagt, dass Glaubenswahrheiten „übervernünftig“, aber nicht „widervernünftig“ sind. Seine Gottesbeweise zielen auch genau darauf hin: Der Glaube widerspricht nicht der Vernunft. Und genau das ist, was mich an diversen Kommentaren hier im Forum stört. Da schreibt einer einfach „der Glaube an Gott ist Blödsinn“ oder „wer an Gott und das Christentum glaubt, hat aufgehört seinen Verstand zu benutzen“ oder der „Glaube an Gott ist nur etwas für die Dummen (im Mittelalter), die sich die Welt nicht anders erklären können“. Wenn man dann aber der Sache genauer auf den Grund geht, merkt man, dass sich nur wieder mal einer profilieren wollte, vom Glauben selbst aber keine Ahnung hat. Ich will damit nicht leugnen, dass es auch vernünftige Gründe gibt, die gegen den Glauben an Gott sprechen (z. B. das Theodizee-Problem). Ich will nur sagen, dass es mindestens ebenso viele vernünftige Gründe gibt, die für den Glauben an Gott sprechen und dass ich deshalb die bereits genannten „Kurzkommentare“ und ähnliche für äußerst hochmütig, herablassend und unbedacht halte und das geistige Niveau eines „Hervorbringers“ solcher Kommentare nicht besonders hoch einschätze (was den Betreffenden wohl auch wenig kratzt). Diese Beschreibung passt auf die meisten, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben,
nicht zu, da sie ebenfalls sachlich argumentiert haben.
Was nun direkt deine Frage betrifft, ob man auch den trostspendenden Gott beweisen kann, so antworte ich mit ja. Dies gelingt aber keinesfalls mit den Gottesbeweisen Thomas von Aquins. Dazu kann man einerseits philosophisch/theologisch vorgehen (Was bedeutet für mich Gott?), andererseits auch den historischen Gottesbeweis anführen, der, wie ich deinen Kommentaren entnommen habe, dir nicht besonders zusagen wird.
) sind mir fremd. 
Und da habe ich auch angemerkt, dass neben Materie noch Information dazu kommt - zumindest subjektiv.
)
