Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[TBrain]

Vielleicht habe ich das auch falsch interpretiert

Ja genau das ist es

 

[crackajack]

.....Aber eig. lehne ich persönlich die Religionen als solche eher ab, als nur die vom Christentum/Judentum/Islam "missbrauchte" Gottesfigur.

??? Du lehnst quasi Autos eher ab als den zum fahren benötigten Motor???

Ich baue mir nur lieber ein eigenes Auto. Ob ich da jetzt auf Otto/Dieselmotor oder Elektromotor setze oder vielleicht einfach mit dem Fahrrad weiterfahre ist eig. noch immer nicht endgültig entschieden. (soweit man bei Glaube von entscheiden sprechen kann)

Wie kann man was ablehnen, was nach eigenem Bekunden gar nicht existiert?

Ablehnen ist vielleicht das falsche Wort und ob er existiert weiß ich nicht, ich sage ja gar nicht das es ausgeschlossen ist, das er existiert.
Es gibt einige Menschen die an Gott glauben und denen will ich diesen auch nicht nehmen.

Und wieso denkt man, es diesbzgl besser zu wissen als die restlichen 99.99% aller Menschen,

Ja sicher 99,99% aller Menschen wissen das Gott existiert.

Aber mal eine kleine Rechnung warum mir der Motor immer noch eher zusagt wie das komplette Auto:
Nehmen wir mal die fünf größten Religionen. Teilen wir die Welt auf. 20% der Menschheit für jeden.
Eine sieht nicht zwingend eine Gottesfigur vor, aber kann auch mit einer leben. (Buddhismus)
Die kath./evangel. Kirche setzt auf den dreifaltigen Gott und sagt das ist der einzig Richtige.
Das Judentum sagt Jahwe ist der Richtige. nix da dreifaltig
Der Islam nennt ihn wiederum Allah.
So jetzt wird es eig. ein Lotteriespiel.
Wo steige ich ein? (In erster Linie: Wo werde ich geboren?)
Beim größten Verein mit 40% (die kath. und ev. zusammen) oder nehm ich die beiden 20er oder den wo ich nicht unbedingt einen Gott haben muss?
Wenn Gott existiert, wieso gibt es soviele "falsche" Glaubensrichtungen? Wieso sind die regional so zusammenhängend entstanden? Wenn es nur einen richtigen Gott gäben würde, müsste er nicht überall derselbe Gott sein? Jaja, sind Fehler des "freien" Menschen in der Interpretation des Wort Gottes.
Ist Gott Rassist, weil er so Abgrenzungen in der Menschheit zulässt?
Und was macht der Mensch wenn mal Außerirdische mit ihren "richtigen" Religionen vorbeischauen oder wir extraterrestrisches Leben finden.....außerirdisches Leben ist ja mehr als wahrscheinlich und wenn dann die Figuren vor uns stehen, werden einige ihr "kann nichts größeres gedacht" werden sehr schnell überdenken müssen.

Und darum sind Religionen mit Gott Schrottautos. Sicher sind viele Aussagen/Grundsätze der Kirchen erstrebenswert, aber sie schnüren den Menschen gerade in Glaubensfragen ein.
Nach meiner persönlichen Definition von Gott glaub ich ja an ihn, aber wie die genau lautet, kann ich nicht mal selbst sagen. Muss ich jetzt Diesel oder Benzin einfüllen?

Jeder soll sich seine Wahrheit intuitiv herauspicken dürfen.

Zustimmung!
Aber ich möcht mich lieber nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen, ich hab schon schlechte Erfahrungen gemacht, das bringt nix.

Sicher bringt das was.
Ich bin sehr an Meinungen interessiert, die meiner widersprechen.
So kann ich mir eine neue "bessere" eigene Meinung bilden.
Wenn jeder diesselbe Meinung hätte, dann kann ich gleich Selbstgespräche führen.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die Schöpfungsgeschichte in der Schule entsprechend der Wissenschaft erklärt wird, solange es nicht als die einzig richtige Wahrheit hingestellt wird und alle (ernstzunehmenden) Religionen ihren Senf gleichwertig hinzugeben dürfen.
Jeder soll sich seine Wahrheit intuitiv herauspicken dürfen.

Wieso sollte das in der Schule behandelt werden? Und wieso wissenschaftlich? Von mir aus in Ethik oder Geschichte, Kultur oder Philosophie, aber nicht in den naturwissenschaftichen Fächern.

Habe ich was anderes gesagt?
Wie man das Fach nennt, ist mir im Endeffekt egal.
Es sollen halt nur verschiedene Wahrheiten präsentiert werden, solange keine davon widerlegt werden kann und sie die andere Wahrheit nicht als falsch/ widerlegt hinstellt.
Und wieso nicht in einer Schule?
Für was wird Musik in einer Schule unterrichtet? Ich kann doch zum lokalen Musikverein gehen. Für was Geografie? Ich kann doch die Welt selbst bereisen..... es ist Allgemeinbildung. Was ich dann für mein Leben "brauche", ist eine andere Frage.
Du sagts ja selbst du kannst Gott nicht widerlegen, also warum soll seine Geschichte nicht genauso erzählt werden dürfen, wie die auch noch mit Lücken behaftete wissentschaftliche Version? So wie ich das sehe wird von den Religionen Gott doch nur in jede Lücke reingesetzt.

Nimm unendlich viele kleine wirkliche Kreise (Radius=0->Punkte), setze sie in den großen Kreis des Möglichen und du wirst die Fläche vollkommen ausfüllen können. Identisch sind die Kreise von mir aus nicht, aber die Menge ist identisch.

Die beiden Kreise sind die Mengen. Der große Kreis ist die Menge alles möglichen, der kleine die alles wirklichen.

Ich verstehe das anscheiend anders oder falsch.
Mit unendlich vielen kleinen Kreisen wollte ich andeuten, dass unsere/menschliche Wirklichkeit ein kleiner Kreis ist. Jede außerirdische Rasse nimmt eine andere Wirklichkeit wahr. Und wenn ich ganz lusitg bin sage ich auch noch jeder Stein, jede Pflanze usw. hat auch eine eigene Wirklichkeit. Außerdem würde ich sagen die Wirklichkeit die in einem schwarzen Loch ist ist auch noch ein kleiner Kreis. Vor dem Menschen gab es eine Wirklichkeit. usw.

Also wieso sollen die nicht identisch sein?

Wenn die Menge alles möglichen identisch wäre mit der Menge alles wirklichen, dann könnte man daraus schlussfolgern, dass alles, was möglich sei, auch wirklich sei. Das ist aber völliger Unsinn. Nur weil es möglich ist, dass morgen die Welt untergeht, geht sie ja nicht wirklich morgen unter (spätestens morgen werden wir es wissen).

Heute ist der morgige Untergang von der Welt theoretisch möglich.
Aber wenn die Welt dann doch nicht untergeht, dann war es praktisch nie möglich. (alles ist vorherbestimmt) Von mir aus existiert jede Möglichkeit in einem Paralleluniversum, aber dann gibt es noch immer gleich viel wirkliches wie mögliches.

Und Menge ist bei mir Summe aller Mengen, da brauch ich keinen Bezug zu einer bestimmten Menge.

Du hast einen falschen Mengenbegriff. Der Begriff „Menge“ sagt nichts darüber aus, welche Elemente sie beinhaltet. Die Menge aller Mengen, von der du redest, ist schon eine spezielle Menge, von der hier überhaupt nicht die Rede ist. Wir reden hier nur von der Menge alles möglichen und der alles wirklichen
Anm.: Wenn ich hier von allem wirklichen rede, dann meine ich damit alles, was in unserer materiellen Gegenstandswelt ist; also „wirklich“ wie in „so wirklich, wie der PC, vor dem ich sitze“ oder „so wirklich, wie die Finger, mit denen ich tippe“.

Und ich eben nicht mehr.
Wirklich ist für dich nur etwas das wahrnehmbar ist. Nur was ist Wahrnehmung? Jede Wahrnehmung hat doch der Mensch allein definiert.
Ich beschränk mich da jetzt nicht auf vom Menschen direkt oder indirekt wahrnehmbar. Ein Baum nimmt eine Kraft auch wahr. Wenn z.B. der Wind stark genug ist, reißt sie ihn aus der Erde. Da muss kein Mensch dabeistehen, der es "wirklich" wahrnimmt.
Irgendwie komm ich zu dem Schluss das Punkt 2 auch in der korrigierten Version nicht passt.
Ich kann mir Gott nicht denken, da Gott nur durch sich selbst erdacht werden kann. (Alles vom Menschen erdachte ist im menschlichem Denken begrenzt.)

Also wenn ich sage das Gott existiert sobald ich ihn mir denke, dann ist er wirklich, da der Gedanke existent ist. Materiell-wirklich wird Gott dadurch noch lange nicht, da er nur erdacht ist.

Genau das. Wenn du Gott denkst, dann existiert Gott als Element der Menge alles von dir gedachten, bzw. er ist wirklich, und zwar in Bezug auf die Menge alles gedachten, richtig. Der oGB beansprucht aber Gottes Existenz für die materielle Welt.

Das sehe ich nicht so.
Wo steht in dem oGB irgendwas von Gott soll materiell sein? So als angreifbares/ sichtbares/ hörbares Wesen im herkömmlichen/ wissentschaftlichen Sinn?
Es soll das größte/ beste gedachte Dingens sein. Muss das materiell sein?
Aber wenn eine Gedanke an Gott eig. nur von meiner Hirnmaterie aus ihn wirklich werden lässt, dann existiert er doch in gewisser Hinsicht materiell. Psychisch gestört könnte man das auch nennen.
Wobei ich aber wieder beim Materialismus wäre.

Wie lautet der Originaltext von dem Beweis? (auf Latein kann ich verzichten) Wegen materiell. Wer sagt das materiell sein eine wichtige Eigenschaft des oGB wäre?


Warum versuch ich mir überhaupt über den oGB den Kopf zu zermartern???
Den Beweis hat ja ElNonsk schon sehr mit Selbstzweifeln präsentiert. (das Gaunilo Ding war natürlich Käse.)
Wenn das alles von ElNonsk war, ist das für einen "Profigläubigen" eig. dürftig.

Da bleibt am Ende nur: Glauben heißt nichts wissen.

 

[ElNonsk]

[Nur so nebenbei *g*:
Wie crackajack ja selbst bewiesen hat, gibt es sehr wohl eine Unzahl an Gottesbeweisen. Vor ca. 10-20 Forumsseiten wollte man mir noch weismachen, dass es gar keine gäbe *g*]
Zum ontologischen Beweis von Canterbury werde ich wohl nichts mehr schreiben (Meinereiner hat mir da genügend Arbeit abgenommen *g*). Vermutlich krankt dieser Beweis an der gleichen Beschränkung, die auch der Mathematik zu eigen ist: Es gelingt nicht, die Brücke in die Wirklichkeit zu schlagen, ohne die Allgemeingültigkeit des Beweises zu verlieren.
Am einfachsten zu widerlegen, ist er eben mit dem Einwand, dass Existenz keine Eigenschaft ist. Da ihr aber anscheinend lieber den komplizierteren Weg wählt, lass ich euch ruhig weiterdiskutieren Bin gespannt, was dabei herauskommt.

b) Der physikalische Gottesbeweis
Von den klassischen Gottesbeweisen gehören die "Fünf Wege der Gotteserkenntnis" des Thomas von Aquin in diesen Bereich. Ausgehend von realen Beobachtungen (Bewegung, Zielgerichtetheit, Ursache-Wirkung...) bietet er eine Erklärung an. Zunächst nur eine Hypothese, aber Thomas ist sich ziemlich sicher, das es keine andere mögliche Erklärung gibt. Damit hätte er also einen physikalischen (nach Kant kosmologischen) Beweis erbracht.

Die „5 Wege Gotteserkenntnis“ des Thomas von Aquin sind stark vom „Gottesverständnis“ des Aristoteles geprägt.
Ich gehe hier mal vom „ersten Weg“ Thomas von Aquins aus.
"Antwort: Es gibt fünf Wege, das Dasein Gottes zu beweisen."
A. Ausgangspunkt: Die empirische Tatsache der Bewegung
"Der erste und nächstliegende (manifestior) Weg geht von der Bewegung aus. Es ist nämlich gewiss und steht durch Sinneswahrnehmung fest, dass es in dieser Welt Bewegung gibt."
B. Prämisse I: Kausalprinzip
"Alles aber, was in Bewegung ist, wird durch etwas anderes bewegt."
1. Erklärung des Bewegungsbegriffs:
a) zu „in Bewegung sein“: "Denn in Bewegung ist etwas nur, sofern es sich in Möglichkeit (in potentia) hinsichtlich dessen befindet, woraufhin es in Bewegung ist."
b) zu „bewegen“: "Etwas bewegt aber, sofern es in Wirklichkeit (actu) ist. Bewegen ist nämlich nichts anderes, als etwas aus der Möglichkeit in die Wirklichkeit überführen."
2. Formulierung des Kausalprinzips:
"Aus der Möglichkeit kann etwas aber nicht in die Wirklichkeit überführt werden außer durch etwas, das in Wirklichkeit ist.
Zum Beispiel macht ein der Wirklichkeit nach Heißes - wie etwa das Feuer - das Holz, das der Möglichkeit nach heiß ist, zu einem wirklich Heißen und bewegt und ändert es dadurch."
3. Ausschluss der Selbstbewegung:
"Es ist aber nicht möglich (possibile), dass etwas in ein und derselben Hinsicht zugleich in Wirklichkeit und in Möglichkeit ist, sondern nur in verschiedener Hinsicht.
Was nämlich der Wirklichkeit nach heiß ist, kann nicht zugleich der Möglichkeit nach heiß sein; wohl ist es zugleich der Möglichkeit nach kalt.
Also ist es unmöglich, dass etwas in derselben Hinsicht und auf dieselbe Weise bewegend und bewegt ist oder sich selbst bewegt.
Es muss daher alles, was in Bewegung ist, durch etwas anderes bewegt werden."
B. Prämisse II: Ausschluß eines unendlichen Regresses
"Wenn also das, wovon etwas bewegt wird, in Bewegung ist, so muß es auch selbst von einem anderen bewegt werden, und dieses wiederum von einem anderen. So kann man aber nicht ins Unendliche fortgehen, weil es dann kein erstes Bewegendes und infolgedessen überhaupt nichts gäbe, das etwas anderes bewegt. Denn die Sekundärbeweger bewegen ja nur kraft ihres Bewegtwerdens durch einen Erstbeweger.
Zum Beispiel bewegt der Stock nur dadurch, daß er von der Hand bewegt wird.
Also gelangt man mit Notwendigkeit zu einem Erstbeweger, der von niemandem bewegt wird."
C. Theologische Interpretation der Schlußfolgerung
"Und diesen erkennen alle als Gott".

Eine kurze Zusammenfassung (ich hoffe es stimmt so *g*; den „zweiten Weg“ integriere ich noch, da er dem „ersten ziemlich ähnelt“):

Der erste Gottesbeweis von Thomas (Bewegungsbeweis):
1 Es existiert etwas, das sich bewegt
2 Alles, was sich bewegt, wird von etwas anderem bewegt
3 Das kann aber unmöglich so ins Unendliche fortgehen
4 Daher: es existiert ein erstes Bewegtes

Der zweite Gottesbeweis von Thomas (Kausalitätsbeweis):
1 Es existiert etwas, was verursacht [bewirkt] ist
2 Alles, was verursacht ist, ist von etwas anderem verursacht
3 Es ist aber unmöglich, bei den Wirkursachen so ins Unendliche fortzugehen
4 Daher: es existiert eine erste Ursache

Hier geht’s zum Originaltext mit deutscher Übersetzung:
http://12koerbe.de/pan/st1qu2.htm#prima

Die Begrenztheit der physikalischen Gottesbeweise war natürlich auch Thomas von Aquin bewusst. Er versuchte auch nicht, mit seinen "Beweisen" jemanden zum Glauben zu zwingen.
Es ging ihm lediglich darum, zu zeigen, dass der Glaube an Gott kein blinder Entschluss ist (wie z.B. der Glaube an kleine, fliegende Elefanten), sondern vernünftig ist. Nicht die Überzeugung der Atheisten, sondern die Rechtfertigung, dass der Glaube an Gott vor dem Verstand verantwortbar ist, ist Ziel der "Beweise".
Die Gottesbeweise des Thomas von Aquin waren und sind nur Präambeln des Glaubens, nicht Voraussetzung desselben.

Ein Beweis, der einen Menschen, der eine Theorie nicht akzeptieren will, dazu zwingt, seine Position aufzugeben, gibt es weder in der Theologie noch in der Physik oder anderen Naturwissenschaften. (Auch Einstein hat sich zeit seines Lebens gegen die Quantentheorie gesträubt, obwohl die Beweislast erdrückend war - er wollte nicht glauben, deshalb tat er es auch nicht. -> habe ich ja bereits geschrieben *g*)

Verabschieden wir uns also grundsätzlich von dieser unrealistischen Vorstellung. Wer behauptet: "Ich glaube erst, wenn Du es mir beweisen hast..." erwartet, von einem Beweis in die Knie gezwungen zu werden; aber da kann er lange warten.

In London trifft sich alle paar Jahre die «Flat-Earth-Society», eine Gruppe anerkannter, aber etwas spleeniger Forscher, die regelmäßig neue Beweise dafür zusammentragen, dass die Erde doch nur eine Scheibe ist; und auf der anderen Seite die Beweise zerpflücken, die auf eine Kugelgestalt der Erde schließen lassen.
Diese "Projekt" ist zwar eher als Satire zu verstehen. Aber es zeigt, dass auch in der Naturwissenschaft niemand durch Beweise in die Knie gezwungen wird: Wir sind immer frei, eine Hypothese anzunehmen oder abzulehnen, ohne unseren Verstand zu verleugnen.

Auch in den Naturwissenschaften heißt es: "Ich will Dir wohl glauben, zeige mir also, was für und was gegen Deine These spricht..."

Auf der Ebene der Naturwissenschaften ist eine Erkenntnis, dass es so etwas wie ein geistiges Prinzip geben muss (das wir Christen dann Gott nennen), durchaus möglich. Wir sprechen deshalb von einer natürlichen Erkennbarkeit Gottes (oder, korrekter, von der natürlichen Offenbarung).


[Noch einmal nur so nebenbei *gg*
@crackajack:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du eine ganz falsche Auffassung vom (christlichen) Gott hast. Gott ist nicht einfach Lückenbüßer für all das, was die Naturwissenschaften bis jetzt noch nicht aufklären konnten. Dann wären wir genau da, wovon sich das Christentum von Anfang an distanziert hat: Der Mythologisierung des Glaubens.
Die Griechen (eher das "einfache" Volk -> mir widerstrebt aber dieser Begriff ungemein) und vor allem die Ägypter hatten diesen mythologischen Glauben und waren sich dessen z. T. auch bewusst. Zeus war der Blitzeschleuderer, der höchste Gott (sehen wir mal von Uranos und Kronos ab) und interessierte sich stark für schöne sterbliche Frauen *g*.
Dieser antromorphe und mythologische Götterglaube wurde, wie ich bereits geschrieben habe, von Xenophanes von Kolophon kritisiert. Dazu einige Zitate:
"Die Afrikaner behaupten, ihre Götter seien stumpfnasig und schwarz, die Thraker meinen, sie seien blauäugig und blond." Und: "Die Menschen nehmen an, die Götter seien geboren, sie trügen Kleider, hätten Stimme und Körper - wie sie selbst."
Gott offenbart uns keine naturwissenschaftlichen Daten und Fakten, sondern sein eigenes Wesen, den Sinn unseres Lebens und den Weg, wie wir zum Ziel kommen können. Diese Dinge aber sind in keiner Weise menschlicher Wissenschaft zugänglich und können folglich auch nicht in Konflikt mit der Wissenschaft geraten, können aber auch genauso wenig mit ihr harmonisiert werden. Es handelt sich um transzendente Gegenstände, die alles menschliche Wissen übersteigen.
Es gibt aber gewisse Grenzbereiche, in denen die göttliche Offenbarung Aussagen enthält, die naturwissenschaftlich oder historisch Erforschbares berühren. Hier überschneiden sich gleichsam Glauben und Wissen, hier haben beide einen gemeinsamen Gegenstand und darum auch einen möglichen Konflikt. Hierzu gehören die geschichtlichen Tatsachen, die heilsbedeutsam sind: besonders die Geburt, das Leben, den Tod und die Auferstehung Jesu. Würde die Archäologie z. B. Material finden, das diese geschichtliche Grundlage des christlichen Glaubens aus den Angeln hebt, dann wäre unser Glaube nicht nur in Gefahr, sondern er wäre dadurch zum bloßen Mythos oder Märchen abgestuft, das man nicht ernst nehmen muß. Aber solches Material wurde nie gefunden, sondern ganz im Gegenteil wurden ausschließlich Dokumente entdeckt, die die geschichtlichen Aussagen des Neuen Testamentes sehr gut bestätigen. Wenn dennoch in der Bestseller-Literatur immer wieder auch Gegenteiliges behauptet wird, wie z. B. in dem Buch „Verschlußsache Jesu" von 1991, dann basieren solche Behauptungen auf völlig haltlosen Spekulationen, die allesamt von der seriösen Wissenschaft widerlegt worden sind.


"Wenn aber die Rinder und Pferde und Löwen Hände hätten und mit diesen Händen malen könnten und Bildwerke schaffen wie Menschen, so würden die Pferde die Götter abbilden und malen in der Gestalt von Pferden, die Rinder mit der Figur von Rindern. Sie würden solche Statuen meißeln, die ihrer eigenen Körpergestalt entsprechen."
Der christliche Gott hat rein gar nichts damit zu tun.
]

 

[ElNonsk]

Deutsche Übersetzung des Originaltextes (Vorwort):

Summa Theologiae, Teil 1, Untersuchung 2, Artikel 1
Vorwort, Exposition der Werkgliederung:
Da also die leitende Absicht dieser heiligen Lehre darin besteht,
die Gotteserkenntnis zu vermitteln,
und dies nicht nur gemäß dem, daß er in sich IST,
sondern auch gemäß dem, daß er das Prinzip der Dinge und ihr Ziel
und besonders des vernunftbegabten Geschöpfs ist,
wie aufgrund des Gesagten auf der Hand liegt,

werden wir in der Absicht, diese Lehre zu entfalten,
zuerst eine Abhandlung von Gott geben;
zweitens von der Bewegung des vernunftbegabten Geschöpfs zu Gott hin;
drittens von Christus, der, gemäß seinem Menschsein,
der Weg für uns ist, Gott anzustreben.

Die Betrachtung über Gott wird aber dreiteilig sein:
Zuerst nämlich werden wir das betrachten, was zu göttlichen Wesenheit gehört;
zweitens das, was zur Unterscheidung der Personen gehört;
drittens das, was zum Hervorgehen der Geschöpfe aus ihm selbst gehört.

In Bezug auf die göttliche Wesenheit aber
muß zuerst betrachtet werden, ob Gott IST;
zweitens, wie er ist, oder vielmehr, wie er nicht IST;
drittens werden diese Aspekte zu betrachten sein, die zu seinem Wirken gehören,
nämlich Weisheit und Wille und Macht.
In Bezug auf die erste Frage werden drei Teilfragen gestellt:
Erstens, ob es von selbst bekannt sein kann, daß Gott IST;
zweitens, ob es beweisbar ist;
drittens, ob Gott IST.
Untersuchung 2, Artikel 1:
Argument 1:
Zuerst wird so vorgegangen:
Es scheint, daß es von selbst bekannt ist, daß Gott IST.
Jenes nämlich wird von uns als "durch sich bekannt" ausgesagt,
dessen Erkenntnis uns auf natürliche Weise innewohnt,
sie es von den ersten Prinzipien offensichtlich ist.
Aber, wie Johannes Damascenus im Beginn seines Buches sagt:
"Allen ist eine Erkenntnis der Existenz Gottes auf natürliche Weise eingesät."
Folglich ist es von selbst bekannt, daß Gott IST.
Argument 2:
Außerdem wird von all jenem gesagt, daß es von selbst bekannt ist,
was unmittelbar, sobald seine Begriffe erkannt sind, erkannt wird,
was der Philosoph den ersten Beweisprinzipien zurechnet, in Anal. post. 1;
wenn man nämlich weiß, was das Ganze und was sein Teil ist,
wird unmittelbar gewußt, daß jedes Ganze größer ist als sein Teil.
Aber wenn man erkannt hat, was dieser Name "Gott" bezeichnet,
hat man unmittelbar, daß "Gott IST";
man bezeichnet nämlich mit diesem Namen
"das, in Verhältnis zu dem nichts als größer bezeichnet werden kann";
was in der Sache und im Begreifen zugleich ist, ist aber größer,
als das, was nur im Begreifen ist.
Weil Gott also, wenn er mit diesem Namen begriffen wird, unmittelbar im Begreifen ist,
folgt daher, daß er auch in der Sache ist.
Folglich ist von selbst bekannt, daß Gott IST.
Argument 3:
Außerdem ist es von selbst bekannt, daß die Wahrheit IST,
weil derjenige, der behauptet, es gebe keine Wahrheit, zugibt, das Wahrheit SEI;
wenn nämlich Wahrheit nicht IST, ist es wahr, daß Wahrheit nicht IST.
Wenn aber etwas wahr ist, ist notwendig, daß Wahrheit IST.
Gott aber ist die Wahrheit selbst,
Jo 14: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".
Folglich ist es von selbst bekannt, das Gott IST.
Einwand:
Aber dagegen steht:
Niemand kann das Gegenteil dessen denken, was von selbst bekannt ist,
wie durch den Philosophen offensichtlich ist, in Metaphysik 4 und in Anal. post. 1,
in Bezug auf die ersten Beweisprinzipien.
Gedacht werden aber kann das Gegenteil dessen, was ist "daß er IST ",
gemäß jenem Vers des Psalms 3:
"Es sprach der Tor in seinem Herzen: Nicht IST Gott."
Folglich ist, daß Gott IST, nicht von selbst bekannt.
Schlüsse:
Ich antworte: Es muß gesagt werden,
daß es auf zwei Weisen vorkommen kann, daß etwas von selbst bekannt ist:
Auf die erste Weise: an sich selbst und nicht für uns;
auf die zweite Weise: an sich selbst und zugleich für uns.
Aus dem folgenden Grunde nämlich ist eine Behauptung von selbst bekannt,
weil das Prädikat in der Bedeutung des Subjekts enthalten ist,
wie z.B.: "Der Mensch ist ein Lebewesen",
denn "Lebewesen" gehört zur Bedeutung von "Mensch".
Wenn also allen bezüglich des Prädikats und des Subjekts bekannt ist, was es sei,
wird jene Behauptung allen von selbst bekannt sein.
Wie offenkundig ist in den ersten Beweisprinzipien,
deren Begriffe etwas Allgemeines sind, was jeder kennt,
wie "Seiend und nicht Seiend", "Ganzes und Teil" und ähnliches.
Wenn aber bei einigen nicht bekannt sein sollte
bezüglich des Prädikats und des Subjekts, was es sei,
wird zwar die Behauptung, soweit sie an sich selbst ist, von selbst bekannt sein,
nicht jedoch bei jenen, die das Prädikat und das Subjekt der Behauptung nicht kennen.
Und daher kommt es, wie Boethius im Buch "De Hebdomadibus" sagt,
daß einige Allgemeinbegriffe des Bewußtseins auch von selbst bekannt sind,
aber nur bei den Weisen,
wie z.B.: "Unkörperliches kann nicht räumlich sein."
Ich sage folglich, daß diese Behauptung: "Gott IST",
sofern sie an sich ist, von selbst bekannt ist,
weil in ihr das Prädikat mit dem Subjekt identisch ist.
Gott nämlich ist sein SEIN, wie unten offenkundig werden wird.
Aber weil wir von Gott nicht wissen, was er ist,
ist er uns nicht von selbst bekannt,
sondern bedarf des Beweises durch das,
was mehr in Bezug auf uns selbst bekannt ist
und weniger in Bezug auf die Natur, etwa durch seine Auswirkungen.
Widerlegung von Argument 1:
Zuerst folglich muß gesagt werden,
daß das Erkennen dessen, daß "Gott IST",
uns in einer Art Allgemeinbegriff mit einer gewissen Unklarheit
auf natürliche Weise eingesät ist,
wie z.B.: "Gott ist die Glückseligkeit des Menschen",
der Mensch nämlich ersehnt auf natürliche Weise Glückseligkeit,
und was auf natürliche Weise vom Menschen ersehnt wird,
wird auch auf natürliche Weise vom Menschen erkannt.
Aber dies ist nicht einfach "Erkennen, daß Gott IST",
wie z.B. "zu erkennen, daß er kommt", nicht ist "Peter zu erkennen",
wenngleich Peter derjenige ist, der da kommt;
viele nämlich glauben, das vollendete Gut des Menschen, das die Glückseligkeit ist,
sei der Reichtum,
einige aber glauben, es seien die Lüste,
andere aber glauben, es sei sonst irgendetwas.
Widerlegung von Argument 2:
Zum zweiten muß gesagt werden,
daß jener, der zufällig diesen Namen "Gott" hört,
nicht gleich begreift, daß damit etwas bezeichnet wird,
"im Verhältnis zu dem nichts als größer gedacht werden kann",
weil ja einige geglaubt haben, Gott sei "ein Körper".
Gegeben nämlich, irgendwer begreife,
daß mit diesem Namen "Gott" das bezeichnet wird, was gesagt wird,
z.B. "jenes, im Verhältnis zu dem nichts als größer gedacht werden kann",
so folgt deswegen dennoch nicht, daß er begreife,
daß dasjenige, was durch den Namen bezeichnet wird, in der Sachwelt sei;
sondern es folgt nur, daß es in der Auffassung des Verstandes sei.
Denn es kann nicht argumentiert werden, daß es in der Sache sei,
solange nicht zugereicht wird, daß etwas in der Sache ist,
im Verhältnis zu dem nichts als größer gedacht werden kann,
was eben von denen nicht zugereicht worden ist,
die den Satz aufstellten: "Gott IST nicht".
Widerlegung von Argument 3:
Zum dritten muß gesagt werden,
daß es im Allgemeinbegrifflichen von selbst bekannt ist, daß Wahrheit IST;
daß aber eben dies, daß die Erste Wahrheit IST,
nicht von selbst und zugleich für uns bekannt ist.
Untersuchung 2, Artikel 2
Argument 1:
Zu zweiten wird so vorgegangen:
Es scheint nicht beweisbar zu sein, daß "Gott IST".
Daß nämlich "Gott IST", ist ein Glaubensartikel.
Aber was Sache des Glaubens ist, ist nicht beweisbar,
weil der Beweis wissen macht,
Glauben aber hat zum Inhalt, was nicht offensichtlich ist,
wie durch den Apostel in Hebräerbrief 11,1 offengelegt wurde.
Folglich ist nicht beweisbar, daß "Gott IST".
Argument 1:
Außerdem ist der Mittelbegriff des Beweises das "Was etwas ist";
aber von Gott können wir nicht wissen, "was er ist",
sondern nur, "was er nicht ist", wie Johannes Damascenus sagt.
Folglich können wir nicht beweisen, daß "Gott IST".
Argument 3:
Außerdem: Wenn bewiesen würde, daß "Gott IST",
ließe sich dies nur aus seinen Wirkungen durchführen.
Aber seine Wirkungen stehen in keinem angemessenen Verhältnis zu ihm,
weil er selbst unendlich ist, die Wirkungen aber endlich.
Endliches steht aber in keinem angemessenen Verhältnis zum Unendlichen.
Weil also eine Ursache nicht bewiesen werden kann
an einer Wirkung, die in keinem angemessenen Verhältnis zu ihr steht,
scheint es, daß nicht bewiesen werden kann, daß "Gott IST".
Einwand:
Aber dem steht entgegen, daß der Apostel in Römerbrief 1,20 sagt:
"Das Unsichtbare Gottes wird erblickt, indem es durch das Geschaffene erkannt wird."
Aber das geschähe nicht,
wenn nicht durch das Geschaffene bewiesen werden könnte, das "Gott IST".
Das Erste nämlich, was von etwas erkannt werden muß, ist: ob es überhaupt "IST".
Schlüsse:
Ich antworte, daß gesagt werden muß,
daß es zwei Beweise gibt:
Der eine nämlich wird über die Begründung geführt und heißt "Weswegen",
und dieser läuft auf einfache Weise über die Voraussetzungen.
Der andere wird über die Wirkung geführt und heißt "Beweis aus dem Weil",
und dieser läuft über das, was nur für uns Voraussetzung ist,
weil eine Wirkung uns nämlich handgreiflicher ist als ihre Ursache,
wir über die Wirkung aber vorschreiten zur Erkenntnis der Ursache.
Aus jeder Wirkung aber kann bewiesen werden, daß die entsprechende Ursache IST
(wenn doch ihre Wirkungen bekannter sind für uns),
weil, indem die Wirkungen von der Ursache abhängen,
es bei gegebener Wirkung notwendig ist, daß eine Ursache vorher existiert.
Daher ist "Gott",
dem gemäß, daß er nicht von selbst und zugleich für uns bekannt ist,
beweisbar über die Wirkungen, die uns bekannt sind.
Widerlegung von Argument 1:
Zuerst muß folglich gesagt werden,
daß "Gott IST",
und daß das andere Derartige,
was durch die natürliche Vernunft von Gott bekannt sein kann, wie in Römerbrief 1 gesagt wird,
nicht Glaubensartikel, sondern Vorüberlegungen zu den Artikeln darstellt;
so nämlich setzt der Glaube die natürliche Erkenntnis voraus,
wie die Gnade die Natur und wie die Vollendung das Vollendbare voraussetzt.
Nichts hindert dennoch, daß jenes, das durch sich selbst beweisbar und wißbar ist,
von einem anderen als glaubbar aufgenommen wird, der den Beweis nicht annimmt.
Wider

 

[ElNonsk]

Deutsche Übersetzung des Originaltextes ("5 Wege zur Gotteserkenntis")

1. Beweisgang
Der erste und handgreiflichere Beweisgang ist einer,
der von Seiten der Bewegung bzw. Veränderung genommen wird.
Es ist nämlich gewiß und steht sinnlich erfahrbar fest,
daß etwas in dieser Welt bewegt bzw. verändert wird.
Alles aber, was bewegt bzw. verändert wird,
wird von einem anderen bewegt bzw. verändert.
Nichts nämlich wird verändert, wenn nicht dem gemäß,
daß es in Möglichkeit ist zu jenem, zu dem es verändert wird;
es verändert aber etwas dem gemäß, daß es in Verwirklichung ist.
Verändern nämlich ist nichts anderes, als
"etwas von der Möglichkeit in die Verwirklichung hinauszuführen",
von der Möglichkeit aber kann nicht etwas in die Verwirklichung zurückgeführt werden,
es sei denn durch etwas, was in der Verwirklichung besteht,
wie z.B. das Heiße in Verwirklichung, etwa das Feuer, bewirkt,
daß das Holz, das erst in der Möglichkeit heiß ist, dann in Verwirklichung heiß ist;
und dadurch verändert und verwandelt jenes eben dieses.
Es ist nämlich nicht möglich,
daß ein und dasselbe zugleich in Verwirklichung und in Möglichkeit ist in gleicher Hinsicht,
sondern nur in verschiedener Hinsicht;
was nämlich in Verwirklichung heiß ist,
kann nicht zugleich in Möglichkeit heiß sein,
sondern ist nur zugleich kalt in Möglichkeit
Es ist folglich unmöglich,
daß in ein und derselben Art und Weise etwas verändernd und verändert sein kann,
oder daß es sich selbst bewegt bzw. verändert.
Alles folglich, was verändert wird, muß von einem anderen verändert werden.
Wenn folglich das, von dem aus verändert wird, selbst verändert wird,
muß auch es selbst von einem anderen verändert werden
und jenes wieder von einem anderen.
Hier aber ist kein Vorschreiten ins Unendliche,
weil so kein Erstes Bewegendes bzw. Veränderndes wäre;
und demzufolge gäbe es nichts, was ein anderes bewegte bzw. veränderte,
weil die zweiten Bewegenden nichts weiter bewegen,
es sei denn dadurch, daß sie selbst bewegt werden vom Ersten Bewegenden aus,
wie der Stock nichts bewegt, es sei denn dadurch, daß er von der Hand bewegt wird.
Folglich ist es notwendig, hinabzuschreiten
zu einem Ersten Bewegenden bzw. Verändernden,
das selbst von keinem anderen bewegt bzw. verändert wird,
und das begreifen alle als "Gott".
2. Beweisgang
Der zweite Beweisgang wird geführt mit der intelligenten Struktur der Wirkursache.
Wir finden nämlich, daß in der Sinnenwelt eine geordnete Reihe von Wirkursachen statthat;
dennoch wird nicht vorgefunden und ist auch nicht möglich,
daß etwas eine Wirkursache seiner selbst sei,
weil es so früher als es selbst sein müßte, was unmöglich ist.
Es ist aber nicht möglich, daß man bei den Wirkursachen ins Unendliche vorschreitet,
weil bei allen aufgereihten Wirkursachen das Erste die Ursache des Mittleren,
und das Mittlere die Ursache des Letzten ist,
sei es, daß das Mittlere in mehreren oder nur in einem besteht.
Wenn aber die Ursache aufgehoben wird, wird die Wirkung mit aufgehoben.
Folglich wird es, wenn es kein Erstes in den Wirkursachen gibt,
auch kein Letztes noch Mittleres geben.
Aber wenn man bei den Wirkursachen ins Unendliche vorschreiten könnte,
würde es keine Erste Wirkursache geben,
und so gäbe es weder eine letzte Wirkung noch mittlere Wirkursachen,
was offensichtlich unlogisch wäre.
Folglich ist es notwendig, eine Erste Wirkursache zu setzen,
die alle "Gott" nennen.
3. Beweisgang
Der dritte Beweisgang wird aus dem Möglichen und dem Notwendigen genommen
und ist solcherart:
Wir finden nämlich in den Dingen etwas, dem möglich ist, zu SEIN oder nicht zu SEIN,
weil vorgefunden wird, daß etwas erzeugt wird und zugrundegeht
und demzufolge die Möglichkeit hat, zu SEIN und nicht zu SEIN.
Es ist aber unmöglich, daß alles, was es gibt, solcherart ist,
weil das, dem es möglich ist, nicht zu SEIN, auch irgendwann nicht IST.
Wenn also allem möglich ist, nicht zu SEIN, war irgendwann Nicht-SEIN in den Dingen.
Aber wenn dies wahr ist, dann WÄRE auch jetzt nichts,
weil, was nicht IST, nicht anfängt zu SEIN, es sei denn durch etwas, was IST;
wenn also nichts SEIEND war, war es unmöglich, daß etwas anfing zu SEIN,
und so wäre jetzt bloßes Nicht-SEIN, was offensichtlich unlogisch wäre.
Folglich ist nicht alles Seiende möglich,
aber es muß etwas Notwendiges SEIN in den Dingen.
Alles Notwendige aber hat entweder die Ursache seiner Notwendigkeit von anderem her,
oder hat sie nicht von anderem her.
Es ist aber nicht möglich, daß man ins Unendliche vorschreitet bei den Notwendigen,
die eine Ursache ihrer Notwendigkeit haben,
so wie dies ja auch nicht bei den Wirkursachen möglich war, wie bewiesen worden ist.
Folglich ist es notwendig, etwas zu setzen, was von selbst notwendig ist,
was die Ursache seiner Notwendigkeit nicht von anderem her nimmt,
aber Ursache der Notwendigkeit für die anderen ist,
was alle "Gott" nennen.
4. Beweisgang
Der vierte Beweisgang wird genommen aus den Abstufungen, die sich in den Dingen finden.
Es findet sich nämlich in den Dingen etwas als mehr oder weniger gut, wahr und edel,
und so auch bezüglich anderer derartiger Beschaffenheiten.
Aber "mehr" und "weniger" sagt man von Verschiedenen,
dem gemäß, wie sie sich annähern auf verschiedene Art an etwas, das am meisten so ist,
wie dasjenige mehr heiß ist, was sich mehr annähert dem am meisten Heißen.
Es ist also etwas, das das Wahrste und Beste und Edelste ist,
und demzufolge ein am meisten SEIENDES,
denn das, was am meisten wahr ist, ist am meisten SEIEND, wie in Metaphysik 2 gesagt wird.
Was aber ein "am meisten so Beschaffenes" genannt wird in irgendeiner Gattung,
ist die Ursache all dessen, was jener Gattung angehört,
wie das Feuer, das am meisten heiß ist, Ursache alles Heißen ist,
wie in demselben Buch gesagt wird.
Folglich ist etwas, das allen SEIENDEN Ursache ist
zu SEIN, und ihrer Gutheit, und jeder beliebigen Vollkommenheit,
und das nennen wir "Gott".
5. Beweisgang
Der fünfte Beweisgang wird genommen aus der Steuerung der Dinge.
Wir sehen nämlich, daß gewisse Dinge, die der Erkenntnis ermangeln,
etwa die Naturkörper,
ins Werk gesetzt sind auf ein Ziel hin,
was dadurch einleuchtet,
daß sie immer oder häufiger auf gleiche Art ins Werk gesetzt werden,
so daß das folgt, was das Beste ist. Daher ist offensichtlich, daß sie nicht zufällig, sondern aus Absicht zum Ziel gelangen.
Das aber, was keine Erkenntnis hat, strebt nicht nach einem Ziel,
es sei denn, es ist gelenkt von irgendeinem Erkennenden oder Intelligentem,
wie der Pfeil vom Schützen.
Folglich IST ein Intelligentes,
von dem alle Naturdinge auf ein Ziel zugeordnet werden,
und das nennen wir "Gott".
Widerlegung von Argument 1:
Zum ersten ist folglich zu sagen, daß,
wie Augustinus in seinen "Handreichungen" sagt,
Gott, weil er aufs höchste gut ist,
auf keine Weise zuließe, daß etwas Böses in seinen Werken SEI,
wenn er nicht so allmächtig und gut wäre, daß er gut handelte auch vom Bösen aus.
Dies erstreckt sich folglich bis in die unendliche Gutheit Gottes hinein:
zuzulassen, daß das Böse IST, und aus ihm das Gute hervorzulocken.
Widerlegung von Argument 2:
Zum zweiten ist zu sagen,
daß, weil die Natur auf ein wohlbestimmtes Ziel hin ins Werk gesetzt wird
aufgrund der Lenkung irgendeines höheren Betätigenden,
es notwendig ist, dasjenige, was von Natur aus geschieht,
auch auf Gott zurückzuführen als auf die erste Ursache.
In gleicher Weise muß man auch das, was aus Vorsatz geschieht,
auf eine höhere Ursache zurückführen,
die nicht menschlicher Verstand und Wille sein soll,
weil diese wandelbar und fehlbar sind;
Es ist aber notwendig, alles Veränderliche und Fehlbare zurückführen
auf ein erstes Prinzip, das unveränderlich und von selbst notwendig ist,
wie bewiesen worden ist.

 

[ElNonsk]

Zusammenfassung des fünften Gottesbeweises (korrigiert mich, wenn ich falsch liege *g*)
Der fünfte Gottesbeweis von Thomas (teleologischer Beweis):
1 Es existieren Dinge, die keine Erkenntnis haben (nämlich Naturkörper) und die auf ein Ziel hin tätig sind [streben]
2 Wenn ein Ding, das keine Erkenntnis hat, auf ein Ziel hin tätig ist [strebt], dann wird es von einem Wesen auf dieses Ziel hin gerichtet
3 Daher: es existiert ein erkennendes Wesen, das alle Naturdinge auf ein Ziel hin richtet

 

[TheChicky]

Es glaubt doch wohl keiner in diesem Thread, dass auch nur ein einziger hier aufgrund irgendeines beliebigen Beitrags seine festgefahrenen Ansichten bzgl Gott oder Amerika ändern wird?

Ich schätze sie werden im Gegenteil eher verhärtet! Jeder wird die Wirklichkeit so sehn, wie sie am besten in seine Vorstellungswelt passt und alles andere konsequent ausblenden. Gebt es auf, das Thema ist einfach zu schwierig!

Diskussion != Überzeugungsarbeit.

Wenn Diskussion != Überzeugungsarbeit >>> Diskussionssinn = ???

Wissenserweiterung z.B.

Und zu welchem Zweck? Na?

 

[aph]

Und wieso nicht in einer Schule?
Für was wird Musik in einer Schule unterrichtet? Ich kann doch zum lokalen Musikverein gehen. Für was Geografie? Ich kann doch die Welt selbst bereisen..... es ist Allgemeinbildung. Was ich dann für mein Leben "brauche", ist eine andere Frage.
Du sagts ja selbst du kannst Gott nicht widerlegen, also warum soll seine Geschichte nicht genauso erzählt werden dürfen, wie die auch noch mit Lücken behaftete wissentschaftliche Version? So wie ich das sehe wird von den Religionen Gott doch nur in jede Lücke reingesetzt.

Von mir aus in der Schule, im Bereich: Märchen und Mythen der Menschheitsgeschichte. Also am ehesten noch Geschichte oder Deutsch. Von mir aus auch in einem eigenen Fach Philosophie, Ethik, etc.. Aber nicht in den Naturwissenschaften, weil die Schöpfungsgeschichte nun mal gar nicht erst der Versuch einer Wissenschaft ist. Darum geht es in diesem Thread ja. Die Lücken in wissenschaftlichen Theorien sind normal für solche Theorien. Das heißt aber nicht, dass andere, nicht-wissenschaftliche Theorien nur Lücken aufweisen brauchen, damit sie auch eine Berechtigung für den Bio-Unterricht erlangen.

 

[aph]

Wie crackajack ja selbst bewiesen hat, gibt es sehr wohl eine Unzahl an Gottesbeweisen. Vor ca. 10-20 Forumsseiten wollte man mir noch weismachen, dass es gar keine gäbe *g*

Daran hat sich auch nichts geändert. Nur weil jemand "Beweis" auf etwas draufschreibt, ist es noch lange keiner. Er wird es erst dadurch, dass er überzeugend ist. Das war bisher noch keiner hier, deine neuen Texte eingeschlossen.

Der erste Gottesbeweis von Thomas (Bewegungsbeweis):
1 Es existiert etwas, das sich bewegt
2 Alles, was sich bewegt, wird von etwas anderem bewegt
3 Das kann aber unmöglich so ins Unendliche fortgehen
4 Daher: es existiert ein erstes Bewegtes

Der zweite Gottesbeweis von Thomas (Kausalitätsbeweis):
1 Es existiert etwas, was verursacht [bewirkt] ist
2 Alles, was verursacht ist, ist von etwas anderem verursacht
3 Es ist aber unmöglich, bei den Wirkursachen so ins Unendliche fortzugehen
4 Daher: es existiert eine erste Ursache

Diesen Kausaliätsbeweis hatten wir hier schon mehrfach. Wir können ihn weder widerlegen noch beweisen. Insbesondere Punkt 3 ist jeweils anzuzweifeln, aber auch Punkt 2 ist nicht gesichert.

Aber nehmen wir mal an, es stimmte und es gäbe eine erste Ursache von allem. Was bringt dich zu der Annahme, das wäre "Gott"? Insbesondere der christliche Gott? Geht da die Definition nicht etwas weit, diese eine Ursache hätte einen Bezug zu unserem Willen, zu unserem Leben? Dass sie denken könne und gestalten?
Wie kommst du von diesem physikalischen Beweis zu solch abstrusen Äußerungen wie zB:

Gott offenbart uns keine naturwissenschaftlichen Daten und Fakten, sondern sein eigenes Wesen, den Sinn unseres Lebens und den Weg, wie wir zum Ziel kommen können. Diese Dinge aber sind in keiner Weise menschlicher Wissenschaft zugänglich und können folglich auch nicht in Konflikt mit der Wissenschaft geraten, können aber auch genauso wenig mit ihr harmonisiert werden. Es handelt sich um transzendente Gegenstände, die alles menschliche Wissen übersteigen.

Was hat das alles mit der "Ursache aller Ursachen" zu tun? Und bitte logisch bewiesen. *g*

Aber solches Material wurde nie gefunden, sondern ganz im Gegenteil wurden ausschließlich Dokumente entdeckt, die die geschichtlichen Aussagen des Neuen Testamentes sehr gut bestätigen.

Sehe ich anders. Jesus war zwischen seiner Jugend und seinen 30ern nicht in Palästina. Und er war nachdem er vom Kreuze stieg, noch lange Jahre in Indien. Außerdem hatte er ein Verhältnis mit Maria Magdalena, und Kinder.
Für diese Dinge gibt es ebenso schlüssige Beweise wie für seine Wunder, dass er Lahmende gehen machen konnte und Blinde sehen.

 

[aph]

Zusammenfassung des fünften Gottesbeweises (korrigiert mich, wenn ich falsch liege *g*)
Der fünfte Gottesbeweis von Thomas (teleologischer Beweis):
1 Es existieren Dinge, die keine Erkenntnis haben (nämlich Naturkörper) und die auf ein Ziel hin tätig sind [streben]
2 Wenn ein Ding, das keine Erkenntnis hat, auf ein Ziel hin tätig ist [strebt], dann wird es von einem Wesen auf dieses Ziel hin gerichtet
3 Daher: es existiert ein erkennendes Wesen, das alle Naturdinge auf ein Ziel hin richtet

Das ist der einzige "Beweis" in deinen Texten, der bisher noch nicht genannt wurde. Allerdings nimmt er an, dass etwas, das zielgerichtet funktioniert, einem Willen, eine Absicht als Ursache hat. Dem muss nicht so sein. Das ist eine nicht beweisbare Annahme.

 

[ElNonsk]

Wie crackajack ja selbst bewiesen hat, gibt es sehr wohl eine Unzahl an Gottesbeweisen. Vor ca. 10-20 Forumsseiten wollte man mir noch weismachen, dass es gar keine gäbe *g*

Daran hat sich auch nichts geändert. Nur weil jemand "Beweis" auf etwas draufschreibt, ist es noch lange keiner. Er wird es erst dadurch, dass er überzeugend ist. Das war bisher noch keiner hier, deine neuen Texte eingeschlossen.

Nein, da machst du einen Fehler in der Definition des Beweises. Ein "Beweis" wird nicht dadurch zum Beweis, dass er überzeugend wirkt. Das wäre genau genommen, das Gegenteil von dem, was du bisher geschrieben hast. Würde der Großteil der Menschheit annehmen, dass es Gott gibt, wäre nach deiner Definition der Beweis dafür erbracht.

Der erste Gottesbeweis von Thomas (Bewegungsbeweis):
1 Es existiert etwas, das sich bewegt
2 Alles, was sich bewegt, wird von etwas anderem bewegt
3 Das kann aber unmöglich so ins Unendliche fortgehen
4 Daher: es existiert ein erstes Bewegtes

Der zweite Gottesbeweis von Thomas (Kausalitätsbeweis):
1 Es existiert etwas, was verursacht [bewirkt] ist
2 Alles, was verursacht ist, ist von etwas anderem verursacht
3 Es ist aber unmöglich, bei den Wirkursachen so ins Unendliche fortzugehen
4 Daher: es existiert eine erste Ursache

Diesen Kausaliätsbeweis hatten wir hier schon mehrfach. Wir können ihn weder widerlegen noch beweisen. Insbesondere Punkt 3 ist jeweils anzuzweifeln, aber auch Punkt 2 ist nicht gesichert.

Aber nehmen wir mal an, es stimmte und es gäbe eine erste Ursache von allem. Was bringt dich zu der Annahme, das wäre "Gott"? Insbesondere der christliche Gott? Geht da die Definition nicht etwas weit, diese eine Ursache hätte einen Bezug zu unserem Willen, zu unserem Leben? Dass sie denken könne und gestalten?

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Aus der Argumentation des Thomas von Aquin folgt nicht zwingend, dass die erste Ursache "Gott" nach dem christlichen Verständnis ist. Es könnte ebensogut der "unbewegte Beweger" nach Aristoteles sein.
Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.
Von welchem Wesen Gott dann ist, kann man später klären.

Wie kommst du von diesem physikalischen Beweis zu solch abstrusen Äußerungen wie zB:

Gott offenbart uns keine naturwissenschaftlichen Daten und Fakten, sondern sein eigenes Wesen, den Sinn unseres Lebens und den Weg, wie wir zum Ziel kommen können. Diese Dinge aber sind in keiner Weise menschlicher Wissenschaft zugänglich und können folglich auch nicht in Konflikt mit der Wissenschaft geraten, können aber auch genauso wenig mit ihr harmonisiert werden. Es handelt sich um transzendente Gegenstände, die alles menschliche Wissen übersteigen.

Was hat das alles mit der "Ursache aller Ursachen" zu tun? Und bitte logisch bewiesen. *g*

Hatte ich nicht geschrieben: "Nur so nebenbei" *g*
Dieser Textabschnitt bezog sich auf das falsche Verständnis crackajacks vom christlichen Gott. Dabei bin ich schon (durch crackajacks Aussagen gezwungen) weiter als oben beschrieben gegangen.

Aber solches Material wurde nie gefunden, sondern ganz im Gegenteil wurden ausschließlich Dokumente entdeckt, die die geschichtlichen Aussagen des Neuen Testamentes sehr gut bestätigen.

Sehe ich anders. Jesus war zwischen seiner Jugend und seinen 30ern nicht in Palästina. Und er war nachdem er vom Kreuze stieg, noch lange Jahre in Indien. Außerdem hatte er ein Verhältnis mit Maria Magdalena, und Kinder.
Für diese Dinge gibt es ebenso schlüssige Beweise wie für seine Wunder, dass er Lahmende gehen machen konnte und Blinde sehen. [/quote]
Also diese Beweise möchen ich hören. Sollten sie auch nur im geringsten etwas mit Dan Brown zu tun haben, fange ich schon gleich mal an zu lachen.
Sollte dem nicht so sein. Bitte, nur her mit den Beweisen!

 

[ElNonsk]

Der erste Gottesbeweis von Thomas (Bewegungsbeweis):
1 Es existiert etwas, das sich bewegt
2 Alles, was sich bewegt, wird von etwas anderem bewegt
3 Das kann aber unmöglich so ins Unendliche fortgehen
4 Daher: es existiert ein erstes Bewegtes

Der zweite Gottesbeweis von Thomas (Kausalitätsbeweis):
1 Es existiert etwas, was verursacht [bewirkt] ist
2 Alles, was verursacht ist, ist von etwas anderem verursacht
3 Es ist aber unmöglich, bei den Wirkursachen so ins Unendliche fortzugehen
4 Daher: es existiert eine erste Ursache

Diesen Kausaliätsbeweis hatten wir hier schon mehrfach. Wir können ihn weder widerlegen noch beweisen. Insbesondere Punkt 3 ist jeweils anzuzweifeln, aber auch Punkt 2 ist nicht gesichert.

Und genau an diesem Punkt kranken sämtliche naturwissenschaftlichen/physikalischen Beweise (und damit natürlich auch der Gottesbeweis von Thomas von Aquin). Sie gehen nur vom Empirischen aus und folgern aus den gewonnen "Erkenntnissen".
Sowohl Punkt 2 als auch Punkt 3 hat Thomas von Aquin mit Beispielen aus dem "realen" Leben zu untermauern bzw. verdeutlichen versucht.
Wenn du dich an dieser Argumentationstrategie störst, müsstest du auch mit deiner "Wissenschaftsgläubigkeit" (die nur auf der Wahrscheinlichkeit basiert) aufhören und zu einem Sophisten (ist nicht bös gemeint ) wie Meinereiner werden.

 

[Solidus_Dave]

Zusammenfassung des fünften Gottesbeweises (korrigiert mich, wenn ich falsch liege *g*)
Der fünfte Gottesbeweis von Thomas (teleologischer Beweis):
1 Es existieren Dinge, die keine Erkenntnis haben (nämlich Naturkörper) und die auf ein Ziel hin tätig sind [streben]
2 Wenn ein Ding, das keine Erkenntnis hat, auf ein Ziel hin tätig ist [strebt], dann wird es von einem Wesen auf dieses Ziel hin gerichtet
3 Daher: es existiert ein erkennendes Wesen, das alle Naturdinge auf ein Ziel hin richtet

Das ist wieder dieses *alles-ist-so-komplex-das-kann-nicht-von-alleine-entstanden-sein* (welche psychologischen Hintergründe solche Vorstellungen haben, wurde ja oft genug erläutert...; Angst vor Sinnlosigkeit der eigenen Existenz etc.).

Ein einfaches Fantasiebeispiel: Eine dreieckige Spitzmaus und eine viereckige Spitzmaus sind etwa gleich groß. Beide werden von einem Säbelzahntiger (viel größer) in eine Höhle gejagt, in der es nur ein dreieckiges Loch in der Größe einer Spitzmaus als Hinterausgang gibt -> welches Tier überlebt?
Dies passiert nun mit einem Großteil der Spitzmäuse - welche Art besteht weiter?

Selbst an so einem absurden Beispiel kann man das Evolutionsprinzip erklären, zumal es auch auf nicht-lebende Dinge zutrifft (man kann es z.B. auf das Universum ausweiten, oder auch auf Viren).

Gegenstand A + Ereignis X1; Gegenstand B + Ereignis X1
Gegenstand A kommt mit Ereignis X1 zurecht; Gegenstand B kommt mit Ereignis X1nicht zurecht
Gegenstand A besteht weiter; Gegenstand B verschwindet

Wo es da nun irgendein Zutun einer Intelligenz benötigt, möchte ich gerne mal wissen.

 

[aph]

Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.

Wieso? Es könnte mich doch auch so interessieren (was es tut).

Also diese Beweise möchen ich hören. Sollten sie auch nur im geringsten etwas mit Dan Brown zu tun haben, fange ich schon gleich mal an zu lachen.
Sollte dem nicht so sein. Bitte, nur her mit den Beweisen!

Also, das wundert mich, dass du davon noch nichts gehört hast. Mit Dan Brown haben die nix zu tun, sondern mit einem russischen Historiker, der Indien bereist hat. Sämtliche dieser Hinweise wurden vor kurzem erst auf ZDF behandelt (auch das mit Maria Magdalena).

Sowohl Punkt 2 als auch Punkt 3 hat Thomas von Aquin mit Beispielen aus dem "realen" Leben zu untermauern bzw. verdeutlichen versucht.
Wenn du dich an dieser Argumentationstrategie störst, müsstest du auch mit deiner "Wissenschaftsgläubigkeit" (die nur auf der Wahrscheinlichkeit basiert) aufhören und zu einem Sophisten (ist nicht bös gemeint ) wie Meinereiner werden.

Tut mir leid, aber diese Beispiele von Aquin waren alles andere als empirisch. Das waren recht eigene Interpretationen, zB dass Feuer nicht von der Möglichkeit her heiß sein könne. Allein schon diese Begrifflichkeit ist zweifelhaft. Der Möglichkeit her bedeutet, dass es irgendwann in Zukunft so sein könne. Das kann ich für Feuer nicht ausschließen, auch wenn es jetzt bereits heiß ist. Was ist da höherwertig: Die Möglichkeit so zu bleiben oder die Möglichkeit anders zu werden? Gerade bei heißem Feuer finde ich ersteres wichtiger.
Es gibt ganz einfach keinen Hinweis auf eine erste Ursache außer dem menschlichen Unvermögen (der meisten Menschen), sich die Welt ohne sie vorzustellen. Keinen empirischen, keinen gedanklichen, keinen weltlichen, nix.

 

[ElNonsk]

Zusammenfassung des fünften Gottesbeweises (korrigiert mich, wenn ich falsch liege *g*)
Der fünfte Gottesbeweis von Thomas (teleologischer Beweis):
1 Es existieren Dinge, die keine Erkenntnis haben (nämlich Naturkörper) und die auf ein Ziel hin tätig sind [streben]
2 Wenn ein Ding, das keine Erkenntnis hat, auf ein Ziel hin tätig ist [strebt], dann wird es von einem Wesen auf dieses Ziel hin gerichtet
3 Daher: es existiert ein erkennendes Wesen, das alle Naturdinge auf ein Ziel hin richtet

Das ist wieder dieses *alles-ist-so-komplex-das-kann-nicht-von-alleine-entstanden-sein* (welche psychologischen Hintergründe solche Vorstellungen haben, wurde ja oft genug erläutert...; Angst vor Sinnlosigkeit der eigenen Existenz etc.).

Ein einfaches Fantasiebeispiel: Eine dreieckige Spitzmaus und eine viereckige Spitzmaus sind etwa gleich groß. Beide werden von einem Säbelzahntiger (viel größer) in eine Höhle gejagt, in der es nur ein dreieckiges Loch in der Größe einer Spitzmaus als Hinterausgang gibt -> welches Tier überlebt?
Dies passiert nun mit einem Großteil der Spitzmäuse - welche Art besteht weiter?

Selbst an so einem absurden Beispiel kann man das Evolutionsprinzip erklären, zumal es auch auf nicht-lebende Dinge zutrifft (man kann es z.B. auf das Universum ausweiten, oder auch auf Viren).

Gegenstand A + Ereignis X1; Gegenstand B + Ereignis X1
Gegenstand A kommt mit Ereignis X1 zurecht; Gegenstand B kommt mit Ereignis X1nicht zurecht
Gegenstand A besteht weiter; Gegenstand B verschwindet

Wo es da nun irgendein Zutun einer Intelligenz benötigt, möchte ich gerne mal wissen.

Wieso kommst du immer wieder mit der Evolutionstheorie? Habe ich jemals geschrieben, dass ich sie anzweifle? Nein, ich habe sogar geschrieben, dass ich auch sie zu beweisen versuchen werde, nachdem die Gottesfrage geklärt ist.
Was soll also dieser Post? oder anders gefragt: Was willst du damit ausdrücken?
Oder verstehe ich dich nur falsch?

 

[Meinereiner]

Ich verstehe das anscheiend anders oder falsch.
Mit unendlich vielen kleinen Kreisen wollte ich andeuten, dass unsere/menschliche Wirklichkeit ein kleiner Kreis ist. Jede außerirdische Rasse nimmt eine andere Wirklichkeit wahr. Und wenn ich ganz lusitg bin sage ich auch noch jeder Stein, jede Pflanze usw. hat auch eine eigene Wirklichkeit. Außerdem würde ich sagen die Wirklichkeit die in einem schwarzen Loch ist ist auch noch ein kleiner Kreis. Vor dem Menschen gab es eine Wirklichkeit. usw.

Selbst wenn du noch so viele verschiedene Wirklichkeiten annimmst, bleibt das Mögliche immer mehr. Zur Begründung den Satz vom Widerspruch:

Es ist nicht möglich, dass etwas gleichzeitig und in derselben Hinsicht der Fall und nicht der Fall ist.

Beispiele: Ein Ball kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht rund und nicht rund sein. Ein Blatt Papier kann nicht g.u.i.d.H. beschrieben und nicht beschrieben sein. Eine Wasserflasche kann nicht g.u.i.d.H. voll und nicht voll sein.

Der SvW sagt also, dass entweder etwas der Fall ist oder nicht, beides zusammen kann jedoch nicht sein.

Aber: Möglich ist beides. Es ist möglich, dass etwas der Fall ist und es ist möglich, dass es nicht der Fall ist. Der Möglichkeiten sind hier also zwei.

Wir haben zwei Möglichkeiten, aber nur eine kann Wirklichkeit sein. Du kannst daher 100.000.000.000.000 Wirklichkeiten aufzählen, aber möglich ist immer auch noch zusätzlich ihr Gegenteil. Daher gibt es mehr mögliches als wirkliches.

Heute ist der morgige Untergang von der Welt theoretisch möglich.
Aber wenn die Welt dann doch nicht untergeht, dann war es praktisch nie möglich.

Natürlich war es möglich. „Möglich“ heißt doch gerade, dass es hätte so kommen können oder auch nicht. Das ist gerade ihr Unterschied zur Notwendigkeit, die bedeutet, es hätte nicht anders kommen können (pauschal ausgedrückt).

Wirklich ist für dich nur etwas das wahrnehmbar ist. Nur was ist Wahrnehmung? Jede Wahrnehmung hat doch der Mensch allein definiert.
Ich beschränk mich da jetzt nicht auf vom Menschen direkt oder indirekt wahrnehmbar. Ein Baum nimmt eine Kraft auch wahr. Wenn z.B. der Wind stark genug ist, reißt sie ihn aus der Erde. Da muss kein Mensch dabeistehen, der es "wirklich" wahrnimmt.

Wirklich ist für mich, was in einer bestimmten Welt der Fall ist. Wenn daher Gottes Existenz in unserer Welt der Fall wäre, dann müsste er in unserer Welt existieren.

Ich kann mir Gott nicht denken, da Gott nur durch sich selbst erdacht werden kann.

Bla, eine unsinnige, scholastische Weisheit. Gewiss kannst du Gott nicht in allen Einzelheiten denken, aber denken kannst du ihn und sei es nur, dass du ihn mit den Gedanken gerade einmal streifst. In dem Moment, indem du über Gott schreibst, denkst du ihn schon – nicht komplett, aber in Teilen.

Wo steht in dem oGB irgendwas von Gott soll materiell sein? So als angreifbares/ sichtbares/ hörbares Wesen im herkömmlichen/ wissentschaftlichen Sinn?

Es steht da, wo gesagt wird, Gott existiere der Wirklichkeit nach und mit Wirklichkeit ist nichts anderes gemeint, als die Wirklichkeit, in der sich auch der Beweisende befindet. Darum ist es ja ein ontologischer Beweis (wikipedia: „Ontologie“). Alle anderen Lesarten sind völlig unsinnig.

Es soll das größte/ beste gedachte Dingens sein. Muss das materiell sein?
Aber wenn eine Gedanke an Gott eig. nur von meiner Hirnmaterie aus ihn wirklich werden lässt, dann existiert er doch in gewisser Hinsicht materiell.

Es ist das Größte im Sinne von die meisten Eigenschaften besitzend gemeint (habe ich dir bereits gesagt).

Wie lautet der Originaltext von dem Beweis?

Dazu müsste ich in die Biblo rennen...allerdings verstehe ich nicht, warum du versuchst, den oGB auf so unsinnige Weise zu lesen, wie Gott existiere in der Wirklichkeit alles Gedachten etc. Für so etwas braucht man keinen Gottesbeweis. Fasse die Aussage „Gott existiert“ doch einfach völlig naiv auf, wie du es mit der Aussage „Schwäne existieren“ auch tun würdest. Es ist überhaupt nicht nötig, die Sache derart kompliziert zu machen, das man fragen müsste, welche Wirklichkeit denn bitte gemeint sei.

 

[ElNonsk]

Ich könnte jetzt natürlich weitermachen mit dem Problem des "Gottes der Philosophen" und des Gottes des Christentums. Dazu brauche ich aber eine Basis: Mein Gesprächspartner muss davon überzeugt sein, dass Gott (oder wie auch immer du die erste Ursache nennen willst) existiert.

Wieso? Es könnte mich doch auch so interessieren (was es tut).

Die Antwort steht zwei Zeilen weiter oben.

Also diese Beweise möchen ich hören. Sollten sie auch nur im geringsten etwas mit Dan Brown zu tun haben, fange ich schon gleich mal an zu lachen.
Sollte dem nicht so sein. Bitte, nur her mit den Beweisen!

Also, das wundert mich, dass du davon noch nichts gehört hast. Mit Dan Brown haben die nix zu tun, sondern mit einem russischen Historiker, der Indien bereist hat. Sämtliche dieser Hinweise wurden vor kurzem erst auf ZDF behandelt (auch das mit Maria Magdalena).[/quote]
Dann lege mir bitte diese Beweise dar (oder gib mir zumindest einen Link). Das mit Maria Magdalena klingt aber schon verdächtig nach Brown.

Sowohl Punkt 2 als auch Punkt 3 hat Thomas von Aquin mit Beispielen aus dem "realen" Leben zu untermauern bzw. verdeutlichen versucht.
Wenn du dich an dieser Argumentationstrategie störst, müsstest du auch mit deiner "Wissenschaftsgläubigkeit" (die nur auf der Wahrscheinlichkeit basiert) aufhören und zu einem Sophisten (ist nicht bös gemeint ) wie Meinereiner werden.

Tut mir leid, aber diese Beispiele von Aquin waren alles andere als empirisch. Das waren recht eigene Interpretationen, zB dass Feuer nicht von der Möglichkeit her heiß sein könne. Allein schon diese Begrifflichkeit ist zweifelhaft. Der Möglichkeit her bedeutet, dass es irgendwann in Zukunft so sein könne. Das kann ich für Feuer nicht ausschließen, auch wenn es jetzt bereits heiß ist. Was ist da höherwertig: Die Möglichkeit so zu bleiben oder die Möglichkeit anders zu werden? Gerade bei heißem Feuer finde ich ersteres wichtiger.
Es gibt ganz einfach keinen Hinweis auf eine erste Ursache außer dem menschlichen Unvermögen (der meisten Menschen), sich die Welt ohne sie vorzustellen. Keinen empirischen, keinen gedanklichen, keinen weltlichen, nix. [/quote]
Und nun sind wir auf die endgültig auf die Wurzel allen Übels gestoßen: der Interpretation. Das induktive Verfahren, das von den Naturwissenschaften heutzutage verwendet wird, nimmt empirisch gewonnen Daten und interpretiert dann in diese Daten eine Theorie. Wenn dir das nicht zusagt: Siehe oben!
Im Originaltext steht, dass das Holz, das der Möglichkeit nach heiß ist, durch das Feuer zu einem wirklich Heißen gemacht wird. Das Feuer bewegt und ändert es dadurch. Ich verstehe da nicht dein Problem. Thomas von Aquin will nur mit einem Beispiel seine Formulierung des Kausalitätsprinzipes verdeutlichen.
Dein letzter Satz ist einzig und allein eine Behauptung, die, nach dem, was wir bisher eruiert haben, sogar unvernünftig ist (nicht der Logik enspricht) und mich nur in der Vermutung bestärkt, dass du von anfang an geglaubt hast, dass ich dich nicht überzeugen kann, weil ich von vornherein deiner Meinung nach falsch liege, und dass du nun nur mehr durch leere Behauptungen Recht behalten willst.

 

[Solidus_Dave]

Wieso kommst du immer wieder mit der Evolutionstheorie?

"1 Es existieren Dinge, die keine Erkenntnis haben (nämlich Naturkörper) und die auf ein Ziel hin tätig sind [streben]
2 Wenn ein Ding, das keine Erkenntnis hat, auf ein Ziel hin tätig ist [strebt], dann wird es von einem Wesen auf dieses Ziel hin gerichtet
3 Daher: es existiert ein erkennendes Wesen, das alle Naturdinge auf ein Ziel hin richtet "

Habe ich jemals geschrieben, dass ich sie anzweifle? Nein, ich habe sogar geschrieben, dass ich auch sie zu beweisen versuchen werde, nachdem die Gottesfrage geklärt ist.

Du setzt schon einen intelligenten Gott als Schöpfer voraus, wie willst du da die Evolutionstheorie beweisen, die eben eine gerichtete Entwicklung ohne jegliches Zutun ist.

Was soll also dieser Post? oder anders gefragt: Was willst du damit ausdrücken?

"Wo es da nun irgendein Zutun einer Intelligenz benötigt, möchte ich gerne mal wissen"

Oder verstehe ich dich nur falsch?

ja , und scheinbar auch die Evolution...

 

[aph]

Die Antwort steht zwei Zeilen weiter oben.

Da stand nix, was ich als Antwort auf meine Frage interpretieren könnte.

Dein letzter Satz ist einzig und allein eine Behauptung, die, nach dem, was wir bisher eruiert haben, sogar unvernünftig ist (nicht der Logik enspricht) und mich nur in der Vermutung bestärkt, dass du von anfang an geglaubt hast, dass ich dich nicht überzeugen kann, weil ich von vornherein deiner Meinung nach falsch liege, und dass du nun nur mehr durch leere Behauptungen Recht behalten willst.

Hm, ich hatte eigentlich von einem Menschen deines Intellekts mehr erwartet als sowas.

 

[ElNonsk]

Habe ich jemals geschrieben, dass ich sie anzweifle? Nein, ich habe sogar geschrieben, dass ich auch sie zu beweisen versuchen werde, nachdem die Gottesfrage geklärt ist.

Du setzt schon einen intelligenten Gott als Schöpfer voraus, wie willst du da die Evolutionstheorie beweisen, die eben eine gerichtete Entwicklung ohne jegliches Zutun ist.

Oh weh, oh weh, hälst du denn die Katholiken für Kreationisten? Du weißt (hoffentlich) schon, dass die wörtliche Auslegung der Bibel (und damit auch die "7-Tage-Schöpfung" ) als Irrlehre (=Häresie) gebrandmarkt wurde. tztz
Weder beweist die Evolutionstheorie Gottes Zutun, noch widerlegt sie es.

Was soll also dieser Post? oder anders gefragt: Was willst du damit ausdrücken?

"Wo es da nun irgendein Zutun einer Intelligenz benötigt, möchte ich gerne mal wissen"

Es gibt hier mehrere Positionen:
a) Kurzzeit-Kreationisten glauben an eine Erschaffung der Welt innerhalb kürzester Zeit - zum Beispiel innerhalb der biblischen 6 Tage. Das alles ist auch noch keine Millionen Jahre her: Die Kurzzeit-Kreationisten gehen meist von einem Weltalter zwischen 7.000 und 10.000 Jahren aus. Daher der Name: Kurz-Zeit - Kreationisten. -> ist nicht mit der Position der kath. Kirche vereinbar
b) Langzeit-Kreationisten glauben an eine Erschaffung der Welt - aber in langen Zeiträumen. Sie stimmen in weiten Teilen mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften überein, lehnen aber die Entwicklung des Lebens und die Entfaltung der Arten durch rein natürliche Mechanismen ab. Langzeit-Kreationisten gibt es in vielen verschiedenen Varianten. -> ist schon eher mit der Position der kath. Kirche vereinbar
c) Theistische Evolutionisten stimmen allen Erkenntnissen der Naturwissenschaften grundsätzlich zu, setzen aber anstelle des "Zufalls" das Wirken Gottes. Die Entfaltung des Lebens in verschiedene Arten hat sich durch (von Gott gesteuerte) Entwicklung und nicht durch Neuschöpfungen vollzogen. -> ist eher mit der Position der Kirche vereinbar
d) Atheistische (Agnostische) Evolutionisten haben die gleiche Position wie die Theisten, setzen aber an die Stelle Gotts den Zufall. -> nicht vereinbar mit der Position der kath. Kirche

Nicht die Evolution (als sukkzessive Entfaltung des Lebendigen) steht im Widerspruch zum Glauben an den Schöpfer, sondern die Behauptung, die Entstehung des Lebens und der verschiedenen Arten sei naturwissenschaftlich vollständig beschreibbar.

Zusätzlich möchte ich noch sagen, dass es keine dezidierte kirchliche Lehre über die Entstehung der Welt gibt. Das ist aber auch ganz logisch (Meinereiner möge mir den unüberlegten Gebrauch dieses Wortes verzeihen ), wenn man genauer über die Sache nachdenkt. Die Naturwissenschaft fragt nach dem "Wie?", der Glaube nach dem "Warum?"
Für meinen Glauben ist es nicht wichtig, wie Gott die Welt geschaffen hat, sondern nur dass er es getan hat. Das "Wie?" ist für mich als wissennschaftlich interessierten Menschen von Belang, aber nicht für den Glauben.

Oder verstehe ich dich nur falsch?

ja , und scheinbar auch die Evolution...

Mir kommt eher vor, dass du dich nicht besonders mit dem Thema auseinandergesetzt hast, bzw. völlig abstruse Vorurteile gegenüber der kath. Kirche hegst.