Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[drunkenmonkey]

Das ist nämlich das Miese daran, man kann NIE beweisen, dass es Gott NICHT gibt. In der Wissenschaft werden solche Thesen nicht zugelassen, eine Theorie muss auch die Umstände angeben, bei denen sie widerlegt werden würde.

Das ist zwar ne nette Forderung an wissenschaftliche Theoriebildung, nur leider in der Wissenschaftspraxis so gar nicht anzutreffen. So gibt es beispielsweise keine Möglichkeit, den Energieerhaltungssatz zu widerlegen.

Wieso? Theoretisch wäre das doch kein Problem: erschaffe Energie aus dem Nichts bzw. lass Energie verschwinden und schon hast den Energieerhaltungssatz widerlegt.

 

[wirrwarr11]

Das ist nämlich das Miese daran, man kann NIE beweisen, dass es Gott NICHT gibt. In der Wissenschaft werden solche Thesen nicht zugelassen, eine Theorie muss auch die Umstände angeben, bei denen sie widerlegt werden würde.

Das ist zwar ne nette Forderung an wissenschaftliche Theoriebildung, nur leider in der Wissenschaftspraxis so gar nicht anzutreffen. So gibt es beispielsweise keine Möglichkeit, den Energieerhaltungssatz zu widerlegen.

Wieso? Theoretisch wäre das doch kein Problem: erschaffe Energie aus dem Nichts bzw. lass Energie verschwinden und schon hast den Energieerhaltungssatz widerlegt.

Zum erschaffen brauchst du schon Energie, folglich kannste auch keine aus dem Nichts erschaffen.

 

[Trickmaster]

Ich versteh euch echt gut. Ihr meint, dass der Christentum auch nur so ne Religion ist, wie die damals in Rom, Ägypten und Griechenland mit Zeus, Mars und Ra. Doch viele (3 Miliiarden ) Menschen glauben, dass es einen Gott gibt und damit müsst ihr (der kleine Rest) einfach leben. Ignoriert es oder seit auf der Seite der Gläubigen aber so ein Thema nicht in Anwesenheit eines Menschen der an Gott glaubt in den Dreck, weil ihr dann kein bisschen besser seid.

Ich bin echt fassungslos

Und wieviel von den 3 Milliarden sind Mitläufer oder Heuchler ?

es sind nich ganz 2 Mrd. von 6,4 Mrd menschen christen

genau das ist das Problem mit euch PC-Junkies (nett gemeint). man kann mit euch nicht über sowas reden am besten sollte der thread geschlossen werden, er ändert doch eh nichts daran an was ihr glaubt.

 

[drunkenmonkey]

Das ist nämlich das Miese daran, man kann NIE beweisen, dass es Gott NICHT gibt. In der Wissenschaft werden solche Thesen nicht zugelassen, eine Theorie muss auch die Umstände angeben, bei denen sie widerlegt werden würde.

Das ist zwar ne nette Forderung an wissenschaftliche Theoriebildung, nur leider in der Wissenschaftspraxis so gar nicht anzutreffen. So gibt es beispielsweise keine Möglichkeit, den Energieerhaltungssatz zu widerlegen.

Wieso? Theoretisch wäre das doch kein Problem: erschaffe Energie aus dem Nichts bzw. lass Energie verschwinden und schon hast den Energieerhaltungssatz widerlegt.

Zum erschaffen brauchst du schon Energie, folglich kannste auch keine aus dem Nichts erschaffen.

Stimmt, genau das besagt der Energieerhaltungssatz ja *g*.
Aber wenn man aus dem Nichts Energie erschaffen würde (was natürlich nicht geht), hätte man ihn widerlegt.

 

[drunkenmonkey]

genau das ist das Problem mit euch PC-Junkies (nett gemeint). man kann mit euch nicht über sowas reden am besten sollte der thread geschlossen werden, er ändert doch eh nichts daran an was ihr glaubt.

Haben Threads nur eine Daseinsberechtigung, wenn in ihnen erfolgreich missioniert werden kann?

 

[wirrwarr11]

Ich versteh euch echt gut. Ihr meint, dass der Christentum auch nur so ne Religion ist, wie die damals in Rom, Ägypten und Griechenland mit Zeus, Mars und Ra. Doch viele (3 Miliiarden ) Menschen glauben, dass es einen Gott gibt und damit müsst ihr (der kleine Rest) einfach leben. Ignoriert es oder seit auf der Seite der Gläubigen aber so ein Thema nicht in Anwesenheit eines Menschen der an Gott glaubt in den Dreck, weil ihr dann kein bisschen besser seid.

Ich bin echt fassungslos

Und wieviel von den 3 Milliarden sind Mitläufer oder Heuchler ?

es sind nich ganz 2 Mrd. von 6,4 Mrd menschen christen

genau das ist das Problem mit euch PC-Junkies (nett gemeint). man kann mit euch nicht über sowas reden am besten sollte der thread geschlossen werden, er ändert doch eh nichts daran an was ihr glaubt.

Hat keiner behauptet, das an nichts geglaubt wird.

 

[Solidus_Dave]

genau das ist das Problem mit euch PC-Junkies (nett gemeint). man kann mit euch nicht über sowas reden am besten sollte der thread geschlossen werden, er ändert doch eh nichts daran an was ihr glaubt.

Haben Threads nur eine Daseinsberechtigung, wenn in ihnen erfolgreich missioniert werden kann?

ich werde in Grund und Boden diskutiert, ihr seid doof und ich hab trotzdem recht
oder wie soll ich das jetzt deuten?

 

[Enigma]

genau das ist das Problem mit euch PC-Junkies (nett gemeint). man kann mit euch nicht über sowas reden am besten sollte der thread geschlossen werden, er ändert doch eh nichts daran an was ihr glaubt.

ich hatte ja eher gehofft, dass wir an deiner ansicht was drehen können.... etwas das blickfeld erweitern. damit nicht immer die eigenen beobachtungen in ein vorgefasstes, kopiertes weltbild gepresst werden.

 

[wirrwarr11]

Toleranz heißt das Zauberwort

 

[ElNonsk]

Ja sicher doch. Wenn ich glaube, dass die Wissenschaft nichts endgültig beweisen kann, dann kann sie auch Gott nicht beweisen. Darum gehts ja die ganze Zeit. Nur ... es macht für mich schon einen Unterschied, ob eine Theorie nah an das Beobachtete heran kommt oder nicht. Aus diesem simplen Satz hat sich eine komplexe Konvention unter Wissenschafltern entwickelt, innerhalb derer auch so etwas wie ein "Beweis" existiert. Dies erkenne ich an.

Ok, ich wollte nur festhalten, dass du nicht "die Wissenschaft" heranziehen kannst, um damit die Existenz Gottes zu widerlegen. Um noch einmal zu verdeutlichen auf welch wackligen Beinen die heutige Physik steht, ein weiteres Beispiel:
Der deutsche Physiker Wolfgang Pauli hat ein interessantes Verhalten von leichten Elementarteilchen festgestellt: Niemals haben zwei identische Elementarteilchen (z.B. zwei Elektronen) einen identischen Zustand. So können sich mehr als zwei Elektronen auf der «Umlaufbahn» um den Atomkern nicht die eine Bahn teilen - im Gegensatz zu den Planeten, wo es Asteroidengürtel gibt, die zu Millionen die gleiche Umlaufbahn haben. Warum? Weil Wolfgang Pauli das verboten hat.
Natürlich hat Pauli sich das Verbot nicht ausgedacht. Er hat festgestellt, dass sich Elektronen - und so auch die anderen kleinen Teilchen, die Fermionen - nun einmal so verhalten. Pauli hat daraus gefolgert, dass es in der Natur ein solches Verbot gibt - ohne begründen zu können, warum das nicht sein kann. Trotz einiger Theorien geben sich die Physiker damit zufrieden: Es ist so, weil es so ist. Deshalb ist diese Theorie auch - mit dem typischen Physikerhumor - als das «Pauli-Verbot» in die Geschichte eingegangen: Weil man nicht weiß, warum sich die Teilchen so verhalten, tut man so, als wenn sie lediglich Paulis Anordnungen Folge leisten.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pauli-Prinzip
(jaja, ich weiß schon, auch auf Wikipedia kann man sich nicht mehr ganz verlassen)
Kommen wir nun zum historischen Beweis:

c) Der historische Beweis

Das eigentlich Problem in der Diskussion um die Beweisbarkeit von geistigen Dingen ist einmal die Überschätzung des physikalischen - aber auch die Unterschätzung des historischen (oder juristischen) Beweises. Dinge, die nur einmal passierten und nicht in einem Experiment nachgewiesen werden können, für die wir also nur Zeugen und "Zeugnisse" (in schriftlicher oder archäologischer Form), bezeichnen wir schnell als "unbewiesen".

Dabei ist auch die historische Wissenschaft - oder das Gerichtswesen - ein nach exakten Regeln arbeitendes System. Der Hinweis auf viele historische Irrtümer (und Fehlurteile in der Rechtssprechung) ändert daran genauso wenig wie der Vorwurf, die Physik sei kein exaktes System, weil dort ständig viele falsche Theorien aufgestellt wurden.

Bei der historischen und juristischen Wahrheitsfindung geht es im Grunde darum, nach der Glaubwürdigkeit eines Ereignisses und dessen Bezeugung zu fragen. Ist der geschilderte Sachverhalt wahrscheinlich, in sich schlüssig und hatte er Auswirkungen? Sind die Auswirkungen sichtbar, prüfbar und unverfälscht? Gibt es Zeugen für das Ereignis? Gibt es Gründe, die dafür sprechen, dass die Zeugen die Unwahrheit sagen?

Zum Beispiel wird ein junger Mann vor Gericht beschuldigt, zu einer bestimmten Zeit ein Verbrechen begangen zu haben. Er kann ein Alibi vorweisen: Er war zu fraglichen Zeit an einem anderen Ort. Nun, das ist eine Behauptung. Wie will er das beweisen? - Zum Beispiel durch Zeugen, durch Videoaufnahmen oder durch Fotos. Aber auch mit einem Video und einem Zeugen fragt sich der Richter: Woher weiß ich, dass der Zeuge nicht lügt und das Video echt ist? Letztlich können sämtliche Beweise arrangiert, die Zeugen bestochen und Indizien gefälscht sein. Wir kennen das aus guten Kriminal- oder Agentenfilmen oder Romanen.

Hat auch Brutus seinen Ziehvater Julius Caesar erstochen? - Auch hier gibt es keine Möglichkeit der experimentellen Überprüfung; die Geschichte ist einmalig und wiederholt sich nicht im Labor. Es bleibt also nur, nach schriftlichen Zeugnissen zu fragen (Augenzeugen sind in diesem Fall nicht zu erwarten) und - falls Zweifel aufkommen - nach Gründen für eine eventuelles Falschzeugnis (warum sollten Zeitzeugen Brutus in die Liste der Mörder aufnehmen, wenn er nicht dazu gehörte?)

Worum es letztlich geht, ist die Einschätzung eines Zusammenhanges (einer Theorie wie in den Naturwissenschaften) als plausibel; die Einschätzung eines Zeugen als "glaubwürdig" und eines Gegenstandes als «echt». Aber alles das sind Eigenschaften, die wir den Dingen zuerkennen - nichts, was wir experimentell feststellen können. Selbst, wenn wir naturwissenschaftliche Methoden hinzunehmen (wie z.B. DNA-Text, Infrarot-Aufnahmen vom Tatort oder Microfaseruntersuchungen) müssen die Erkenntnisse immer noch interpretiert werden; sie sind nur "Indizien", keine Beweise. Ein Beweis z.B. für das Alibi ist immer so aussagekräftig, wie wir glauben.

Dabei ist wichtig: Alle Zeugen genießen grundsätzlich einen Vertrauensvorschuss: Ein Zeuge muss seine Glaubwürdigkeit nicht beweisen. Im Gegenteil: Jemand, der seine Aussage anzweifelt, hat die Beweislast.

Und dennoch sprechen die Historiker von "gesicherten Erkenntnissen" und die Richter "von der erwiesenen Unschuld". Auch wenn sich diese Beweise auf einer anderen Ebene abspielen als die physikalischen oder mathematischen, so ist der Beweiskraft deswegen nicht geringer - nur die Methoden sind andere.

 

[aph]

Dies kann an einem Beispiel erklärt werden: Für sämtliche Baukonstruktionen der Welt werden ähnliche Materialien benutzt. Man nimmt Ziegel, Eisen, Zement, Holz usw... Das bedeutet jedoch nicht, dass Gebäude voneinander abstammen. Sie werden unabhängig voneinander konstruiert und gebaut, man benutzt lediglich dieselben oder ähnliche Materialien. So ist es auch bei Lebewesen.
Natürlich kann die Komplexität der Strukturen des Lebens nicht verglichen werden mit der von Brücken oder Häusern. Leben entstand nicht aus Zufall, wie die Evolutionstheorie behauptet, sondern als Ergebnis der Schöpfung Gottes.

Dieser Vergleich hinkt gewaltig. Bausteine sind Materialien, aber Gene sind Informationen. Und da steckt definitiv was dahinter, wenn sie teilweise übereinstimmen. Aber du scheinst ja an eine Archäologen-Verschwörung zu glauben, die machen einfach alles älter als es ist, die bösen. *g*

Ich möchte noch mal daran erinnern, dass es in diesem Thread nicht darum geht, jemandem seinen Glauben mies zu machen, sondern um das Verhältnis Religion-Wissenschaft (speziell Bio-Unterricht).

Religion und Gott sind keine Wissenschaft und haben deshalb nichts im Naturkunde-Unterricht zu suchen. Da soll gefälligst die derzeit schlüssigste Theorie unterrichtet werden, und das ist nun mal die Evolutionstheorie. Nur weil einige nicht fähig sind, sich die Zusammenhänge vorzustellen, heißt das nicht, dass es nicht so war.

 

[aph]

Und dennoch sprechen die Historiker von "gesicherten Erkenntnissen" und die Richter "von der erwiesenen Unschuld". Auch wenn sich diese Beweise auf einer anderen Ebene abspielen als die physikalischen oder mathematischen, so ist der Beweiskraft deswegen nicht geringer - nur die Methoden sind andere.

Dem stimme ich nicht zu.

 

[Doc_Holiday]

Religion und Gott sind keine Wissenschaft und haben deshalb nichts im Naturkunde-Unterricht zu suchen. Da soll gefälligst die derzeit schlüssigste Theorie unterrichtet werden, und das ist nun mal die Evolutionstheorie. Nur weil einige nicht fähig sind, sich die Zusammenhänge vorzustellen, heißt das nicht, dass es nicht so war.

Die zu Gott und Religion gehörende Wissenschaft ist die Theologie (ohne jetzt wieder eine Diskussion über die (Un-)Wissenschaftlichkeit der Theologie vom Zaun brechen zu wollen ...).
Aber Du hast recht: Im Naturkunde-Unterricht haben der Kreationismus und das ID nichts zu suchen, allenfalls als kleiner Exkurs könnte man darauf eingehen.

 

[IXS]

Ich habe leider nicht die geringste Ahnung, was du mir hiermit sagen willst. Wie kommst du auf Regeln?

Wie kommst du dazu an einem Thema mit zu diskutieren, ohne die Regeln des Themas zu kennen?

Hehe, eine spitzfindige Denkrichtung, wissenschaftliche Theorien als Definitionen zu betrachten. Was der wissenschaftlichen Theorie widerspricht, fällt nicht unter die Definition und gilt damit nicht als mögliche Widerlegung der Theorie.

Das hat nichts mit Spitzfindigkeit zu tun, sondern mit Verständnis.

a) Immunisierung von Theorien. Wir definieren, dass Licht die Eigenschaft von Wellen hat. Nun verhält sich aber der helle Strahl, der aus meiner Taschenlampe kommt, gelegentlich gar nicht wie eine Welle. Nun ja, dann kommt aus meiner Taschenlampe wohl kein Licht, sondern etwas anderes.

Dass Licht aus Wellen besteht, ist schon lange keine Frage mehr.
Das Licht aus deiner Taschenlampe ist diffus, das heißt nichts anderes, als dass sich das Licht unkontrolliert in alle Richtungen ausdehnt.
Das Verhalten von Licht, und die Tatsache, dass es aus Wellen besteht, macht es sogar für Computerschaltungen (Lichttransistor) nutzbar.

 

[Solidus_Dave]

Gott hat die Welt nicht erschaffen...

ich ging nur wegen

Imo kann Zeit so was nicht alleine bewirken.

davon aus, dass du Gott meinst. Und wer/was war es dann?

Gute Frage...
Vermutung: Das Leben kam von weit her...

du bist nicht zufällig Scientologe?

 

[Meinereiner]

Wie kommst du dazu an einem Thema mit zu diskutieren, ohne die Regeln des Themas zu kennen?

Könntest du bitte auf den Punkt kommen? Ich weiß noch immer nicht, was du mir hier sagen möchtest – und seit wann haben Themen Regeln?

Hehe, eine spitzfindige Denkrichtung, wissenschaftliche Theorien als Definitionen zu betrachten. Was der wissenschaftlichen Theorie widerspricht, fällt nicht unter die Definition und gilt damit nicht als mögliche Widerlegung der Theorie.

Das hat nichts mit Spitzfindigkeit zu tun, sondern mit Verständnis.

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe? Hier noch mal in Kurzform für dich:

Beobachtungswissenschaftliche Theorien als Definitionen zu betrachten, ist Schwachfug.

a) Immunisierung von Theorien. Wir definieren, dass Licht die Eigenschaft von Wellen hat. Nun verhält sich aber der helle Strahl, der aus meiner Taschenlampe kommt, gelegentlich gar nicht wie eine Welle. Nun ja, dann kommt aus meiner Taschenlampe wohl kein Licht, sondern etwas anderes.

Dass Licht aus Wellen besteht, ist schon lange keine Frage mehr.
Das Licht aus deiner Taschenlampe ist diffus, das heißt nichts anderes, als dass sich das Licht unkontrolliert in alle Richtungen ausdehnt.
Das Verhalten von Licht, und die Tatsache, dass es aus Wellen besteht, macht es sogar für Computerschaltungen (Lichttransistor) nutzbar.

Das ist nicht bös gemeint, aber du hast anscheinend überhaupt nicht begriffen, was ich geschrieben habe. Die von mir aufgezählten Beispiele a), b), c) und d) sind Beispiele dafür, dass es unsinnig ist, Theorien als Definitionen betrachten zu wollen. Darum geht es, um nichts anderes. Lies dir den Text am besten noch einmal in Ruhe durch.

 

[ElNonsk]

Und dennoch sprechen die Historiker von "gesicherten Erkenntnissen" und die Richter "von der erwiesenen Unschuld". Auch wenn sich diese Beweise auf einer anderen Ebene abspielen als die physikalischen oder mathematischen, so ist der Beweiskraft deswegen nicht geringer - nur die Methoden sind andere.

Dem stimme ich nicht zu.

Bitte mit Begründung (ich habe mir doch nicht umsonst die Mühe gemacht, oder ?)

 

[aph]

Und dennoch sprechen die Historiker von "gesicherten Erkenntnissen" und die Richter "von der erwiesenen Unschuld". Auch wenn sich diese Beweise auf einer anderen Ebene abspielen als die physikalischen oder mathematischen, so ist der Beweiskraft deswegen nicht geringer - nur die Methoden sind andere.

Dem stimme ich nicht zu.

Bitte mit Begründung (ich habe mir doch nicht umsonst die Mühe gemacht, oder ?)

Davon gehe ich sowieso aus, wie du weißt. Aber sei's drum ...

Die Mathematik ist ein auf Axiomen aufgebautes abstraktes Regelwerk, innerhalb dessen eine eindeutige Beweisbarkeit vorliegt.

Die Naturwissenschaften orientieren sich am (wiederholt) Beobachtbaren. Auch wenn es im Bereich der Quantenphysik schwerer geworden ist, die Beobachtungen vorzunehmen, ändert das nichts daran, dass die Theorien potentiell widerlegbar sind. Von "Beweisen" spricht doch eigentlich kein Wissenschaftler mehr. Sie liefern allenfalls noch Hinweise, die ihre Theorien stützen. Alle wissen sehr genau, dass sie keine endgültigen Beweise bringen können.

Was aber historische "Tatsachen" betrifft, so sehe ich die Einmaligkeit als schwerwiegenderes Problem an. Ich kann prinzipiell nichts glauben, was in Geschichtsbüchern steht. Dafür spielt der Faktor Mensch eine viel zu große Rolle bei der Sache. Ich teile auch nicht deine Sichtweise, dass bei Bezeugungen die Beweislast nicht bei anderen liegt. Bei welchen anderen? Die ein berechtigtes Interesse an der Widerlegung haben? Da könnte ja jeder kommen und als Zeuge für irgendwas auftreten. Nein, ein Zeuge muss schon Relevanz für einen Fall haben und u. U. muss er das auch darlegen. Oder halt jemand für ihn.

Der Sieger schreibt die Geschichte. Diese Redewendung gibt es nicht ohne Grund. Man kann Akten vernichten, Papier neu beschreiben, man kann Geschichten erzählen, die Historie verfälschen. Manche Menschen laufen mit gefälschtem/gelogenem Geburtsdatum auf der Welt rum, ohne dass es jemals jemandem auffällt. Das kann ganze Zeitlinien durcheinander bringen.
Das beste Beispiel dafür ist doch die Mär vom Scheibenglauben des Mittelalters. Kam nicht neulich ans Licht, dass die Menschen und Gelehrten im Mittelalter gar nicht an die Welt als Scheibe glaubten, wie die Aufklärung jahrhundertelang behauptete? Ich weiß nicht ob es stimmt, aber plötzlich reden alle in diesen Termini ("die Aufklärer behaupteten"), vorher hat es nie jemand in Zweifel gezogen, schon bei der Wortwahl nicht. So wurde es ja sogar zum geflügelten Wort, wenn jemand etwas völlig Absurdes/Altmodisches behauptete, sagte man "jaja ... und die Erde ist eine Scheibe, was?" ohne einen geringsten Zweifel daran, dass die ollen Mittelaltermenschen diesen Unsinn annahmen. Und jetzt? Alles anders. Bis zur nächsten Entdeckung von Fälschern und Lügnern.

Das sind historische "Beweise".

 

[IXS]

Könntest du bitte auf den Punkt kommen? Ich weiß noch immer nicht, was du mir hier sagen möchtest – und seit wann haben Themen Regeln?

Wie kann ich auf den Punkt kommen, wenn für dich "punkt" = "punkt" / unendlich ist?

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe? Hier noch mal in Kurzform für dich:

Was du schreibst macht keinen Sinn, da du den "Sinn" aus seinem Zentrum stellst.
Zum guten Schluss unterstellst du mir auch noch, ich würde nicht verstehen, was du schreibst.

 

[Meinereiner]

Könntest du bitte auf den Punkt kommen? Ich weiß noch immer nicht, was du mir hier sagen möchtest – und seit wann haben Themen Regeln?

Wie kann ich auf den Punkt kommen, wenn für dich "punkt" = "punkt" / unendlich ist?

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe? Hier noch mal in Kurzform für dich:

Was du schreibst macht keinen Sinn, da du den "Sinn" aus seinem Zentrum stellst.
Zum guten Schluss unterstellst du mir auch noch, ich würde nicht verstehen, was du schreibst.

Finger weg von den Drogen mien Jung.