Alternative zum Kapitalismus

[Woodstock]

das hier ist das letzte mal, dass ich darauf hinweise, das der sozialismus/kommunismus in der realität nie verwirklicht wurde.
alle weiteren kommentare, die falsch benannte diktaturen/oligarchien mit klarer ausbeutungs- und unterdrückungssystematik betreffen werde ich dann überhaupt nicht mehr kommentieren.

womit wir wieder beim grundproblem wären...
solange diese denkweise vorherscht kann das ganze auch nicht funktionieren.

im kapitalismus werden erst die brennstoffpreise steigen, werden die leute frieren, DANN wird es sich für jemanden lohnen, eine alternative auf den markt zu bringen.

Ok, hier haben wir jetzt das Problem gepackt

ES GEHT UM MENSCHEN!

und der Mensch ist seit ein paar hundert tausend Jahren egoistisch. Sogar die restliche Tierwelt ist egoistisch. Der Mensch ist unter allen Tieren wahrscheinlich eines der sozialsten Wesen überhaupt. Dennoch ist er ein elender Egoist und das ist sogar gut so. Ich weiss nicht, ob Du schon Kinder hast. Aber in dem Moment, wenn Du Dein erstes Kind im Arm hast, verstehst Du sofort, wieso der Mensch als Egoist geboren wird. Jede Theorie wird obsolet wenn Ur-Instinkte berührt werden.

Wie willst Du also den Menschen dazu bringen, dass alle sich optimal verhalten, wie es Dein Gesellschaftsmodell verlangt? Das ist doch weltfremd. 4000 Jahre Zivilisation können Hunderttausend Jahre Evolution nicht eliminieren und ein paar Jahrzehnte Theorie schaffen das erst recht nicht.

Systeme, die auf dem Weg zu idealen Kommunismus waren, sind alle an der fehlenden Nachhaltigkeit gescheitert. Ok, diese Beispiele darf ich jetzt nicht bringen, weil das ja nicht der richtige Kommunismus war, aber die Brennstoffzelle wurde nicht in der DDR erfunden. Und obwohl die Autoindustrie in den 70iger ein paar recht moderne Prototypen hatte, blieben sie beim bekannten Trabbi.

Ich friere zurzeit nicht - dennoch steigen meine Rohstoffpreise. Weil der Markt auf Bedrohungen der Nachhaltigkeit reagiert. Die fast-Beispiele des Sozialismus sind an diesem Problem gescheitert, weil sie durch Ignoranz am Ende alle kollabierten. Durch Ignoranz der Nachhaltigkeit wurden Sozialsysteme finanziert, die nicht finanzierbar waren. Die Ergebnisse kennen wir.

Ergo bleibe ich doch beim berechenbaren Kapitalismus.

Um die Diskussion nochmal zu vereinfachen hier meine Conclusions:

Der Mensch ist ein sozialer Egoist. Grundprinzipien des Kommunismus können deshalb nicht funktionieren. Versuche der frühen Vergangenheit haben das in allen Punkten bestätigt. Kommunistische Ideen sind deshalb keine Alternative für ein Zusammenleben.

W.

 

[ruyven_macaran]

Bezweifle ich ! Glaubst du wirklich das sich jeder für die Allgemeinheit einsetzen würde ? Dazu müsste man erstmal die moralische Einstellung der Menschen völlig umändern.
Spürt den ein einzelner Mensch wirklich wenn er nicht arbeitet ? Müsste man ihn nicht zwingen ?? Notfalls mit Gewalt und Mitteln die nicht mehr mit Liberalen Kommunismus zu tun haben ?

ich glaube das nicht - ich setzte es vorraus.
wie man ihn ohne zwang dazu bringt (und zwang würde nicht funktionieren), weiß ich auch nicht - deswegen geb ich ja zu, dass mein gesellschaftsmodell utopisch im sinne von "zwar ganz schön - aber nicht zu erreichen" ist.
die einzige option, die ich überhaupt sehe, ist, dass menschen dazu angeregt werden, sich darüber gedanken machen, zu dem schluss kommen, dass das wirklich schöner so wäre und dann ihrerseits versuchen, andere menschen davon zu überzeugen, möglichst nichts zu tun, was diesen prinzipien wiederspricht, enventuell sogar schon ein bißchen was zuträgliches macht, auch wenn das ihnen im kapitalismus nachteile bringt
(einfaches beispiel wäre bioprodukte vom hof in der nähe zu kaufen - nicht weil die besser wären -sind sie oft eh nicht- sondern weil für ihre herstellung eben nicht die umwelt ausgebeutet wurde, nicht irgendwas sinnloser weise 3mal durch europa gekarrt wurde wobei dann auch nicht erstmal 25% in den abfall wanderten, weils zu lange gedauert hat),
bis schlussendlich soviele menschen beim kapitalismus einfach nicht mehr mitmachen, dass de facto eine neue gesellschaft vorliegt.

dass das alles höchst unwahrscheinlich ist, erleb ich ja bei meinen überzeugungsversuchen hier - aber im zeitalter von kriegen um öl, klimaerwärmung und weiter zunehmender überbevölkerung kann ich mich wenigstens kurz vor dem großen kollaps hinstellen und sagen "ich habs besser gewusst - nur keiner wollte mitmachen"

 

[kiljeadeen]

Genauso wenig wie der Sozialismus/Kommunismus in der Realität von seinem Ideal stark abweicht, genauso tut das auch der Kapitalismus. Allerdings eröffnet dieser immer noch höhere persönliche Freiheiten, weswegen ich ihn im Zweifel bevorzugen würde.

W.

hmm - ich hab schon häufiger drauf hingewiesen, dass der ideale kapitalismus mit seinem grundprinzip "jeder versucht sein kapital zu maximieren" unweigerlich in einer katastrophe endet, weil halt nicht jeder betroffene auch aktiv am markt teilnehmen kann.
daraufhin wurden mir "beispiele" gebracht, wie doch schwächere marktteilnehmer, zukünftige generationen,... in der realität "berücksichtigt werden"..

Wer kann abgesehen von Kindern nicht aktiv am Markt teilnehmen? .

 

[jediknight1]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Erklär mir bitte, wieso alle sozialistischen Modelle gescheitert sind? Der gesamte europäische Ostblock. China ist quasi-kapitalistisch. Nord-Korea schon in den Abgrund gesprungen. Kuba gestehe ich zu, dass sie als einziges Land in Lateinamerika eine Krankenversicherung für alle eingeführt haben. ABer so richtig toll geht es ihnen auch nicht.

W.

Das Kubanische Gesundheitssystem wurde von der DDR aufgebaut.

und? die war auch sozialistisch ... was willst du sagen? Bekomme ich noch eine Antwort auf Lenin und seine Massenmorde?

Lenin wollte die Großgrundbesitzer enteignen. Das wurde unter Stalin gewalttätiger ausgeführt.
Bei der Oktoberrevolution sind doch keine gestorben und die Zarenfamilie mußte getürzt werden, sonst wären die radikalen noch mächtiger geworden. Das hat er natürlich gut kalkuliert.

 

[ruyven_macaran]

Es gibt immer einen Staat, unabhängig davon was ein paar Utopisten meinen. Irgendwer muß schließlich die Straßen, Schulen,... erhalten und darauf achten, daß die Steuern bezahlt werden und in Folge die Mittel sinnvoll ausgegeben werden. Wie das Staatsgebilde aussieht mag unterschiedlich sein, doch das Grundprinzip einer pyramidenförmigen Verwaltung kann niemand umgehen und gleichzeitig ein System mit Überlebensaussichten haben.

stellt sich nur die frage, wie hoch diese pyramide sein muss...
ein schule und straßen kann auch ebensogut die gemeinde tragen, in der sie benötigt werden, da reinchen mir 2-3leute "staat" für und das kann z.b. der schul- und der bauleiter sein, was wiederum auch keine besonders priveligierten leute sind, sondern lediglich welche, bei denen auch anderen klar wird, dass sie im organisieren n bissl besser sind und denen man deswegen diesen job überlässt.

Natürlich ist Sachkenntnis bei einem GF gut, aber nicht unbedingt erforderlich. Es hängt ganz davon ab, wie nah der GF am operativen Geschäft beteiligt ist.
Bei einem Großkonzern braucht man das beispielsweise kaum, da es dort mehrere Vorstände gibt, die sich die Arbeit aufteilen. Der Vorstand, der fürs Kerngeschäft tätig ist, sollte die Kenntnisse haben, der Personalvorstand braucht sie schon nicht mehr, ebenso wie der Finanzvorstand.

der personalvorstand profitiert sehr wohl davon, genau zu wissen, welche kompetenzen wo in der firma wofür benötigt werden und wo wer die beste ergänzung darstellen würde.
und -um beim kommunismus zu bleiben- ein finanzvorstand ist überhaupt nur dann solange nötig, wie alle anderen elemente der firma soviel verbrauchen, wie sie können/man sie lässt und nicht soviel, wie sie brauchen.

"großkonzerne" sind mal gleich ganz eine im kommunismus gänzlich unnötige einrichtung, da sie nur der gewinnmaximierung einzelner dienen und ihre einzigen vorteile -die mehr oder minder gute zusammenarbeit innerhalb des großkonzerns- ohnehin DAS grundkonzept des kommunismus ist und dort idealerweise gesellschaftsweit anwendung findet.

 

[kiljeadeen]

Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Den meißten kann man anscheinend nicht mal klar machen, dass "realexistierender Sozialismus" und Sozialismus bzw. NICHT das gleiche sind.
Dazu kommt noch ein Haufen unqualifizierter, beleidigender Spam von Leuten wie kiljeadeen. Das hier ist ein Diskussionsforum deswegen sollte hier auch etwas Diskussionskultur herrschen. Wenn der kleine kiljeadeen, aber noch nicht weiß was Diskussionskultur ist, oder wie man auch ohne beleidigend zu werden diskutieren kann ist das ganze hier sinnlos. Wenn du Aufmerksamkeit brauchst kiljeadeen dann such dir ein Freundin und spam hier nicht alles voll.
Falls sich jemand noch irgendwie über das Thema informieren will, ich habe genügend links gepostet und auf den Seiten stehen auch noch etliche weitere links zum Thema. Wenn jetzt noch jemand wirklich Lust hat sachlich über das Thema zu diskutieren, dann soll er sich per PM melden. Außer natürlich kiljeadeen.
Ansonsten habe ich keine Lust hier noch etwas zu schreiben.
PS: Kiljeadeen wenn du Lust hast kannst du noch mit gaaanz vielen Beleidigungen hier kontern, damit kannst du allen schön zeigen wie erwachsen du doch bist.

Wo bitte habe ich jemanden beleidigt? Ich werfe euch lediglich Naivität vor, was a) keine Beleidigung ist und b) andere (zurecht) auch tun.
Es ist nicht meine Schuld, daß du ein Problem mit realistischen Annahmen hast.

Spam? Ich schreibe weniger (sowohl in Wörtern als auch Beiträgen) als ruyven_macaran.

 

[Woodstock]

- deswegen geb ich ja zu, dass mein gesellschaftsmodell utopisch im sinne von "zwar ganz schön - aber nicht zu erreichen" ist.

ok...das kann ich unterschreiben.

Bleibt nur noch eine Sache in Bezug auf Deine Aussagen mit der Heizung (Rohstoffpreise, wenn alle frieren...)

Würdest DU HEUTE losgehen, einen Kredit aufnehmen, um nach Absprache mit Deinem Vermieter eine teure Solaranlage (für ihn) einbauen, die im Idealfall Deine Wohnung energietechnisch autark machen würde, auch wenn Du Dich damit für 30 Jahre verschulden würdest? Oder siegt Dein Egoismus, Du behälst Dein Geld, sparst vielleicht auf ein eigenes energieautarkes Haus und ignorierst die arme Nachmieterin, die in der Wohnung erfrieren wird, weil sie ihre Heizungskosten nicht mehr bezahlen kann?

Ich weiss, dass das eine rhetorische Frage ist. Sie soll UNSERE Erkenntnis vom egoistischen Menschen nochmal unterstreichen.

Insofern ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.

Bliebe nur noch unser Jediknight mit seinen eigenartigen Aufassungen von Lenin. Aber da ist wohl keine nachvollziehbare Antwort mehr zu erwarten ...

W.

 

[ruyven_macaran]

Ich frag mich immer, wieso so viele MEnschen, die auf die faulen und unfähigen Vorstände schimpfen, am wenigsten bereit sind den damit verbundenen Streß in Kauf zu nehmen und stattdessen für eine 35-STunden-Woche demonstrieren ...

frag ich mich auch.. statt dessen könnten sie auch auf überflüssige vorstände mit suboptimaler effizienz schimpfen - hätte immerhin den vorteil, dass ihre argumente nicht mehr als irrelevant,.. geblockt sondern schlichtweg gar nicht mehr wahrgenommen werden...

Vielleicht beherrscht nicht jeder Chef eines Maschinenbaukonzerns die Grundlagen des Metallbaus (z.B. wie halte ich eine Feile?), aber auch nicht jeder Metallfacharbeiter beherrscht die Grundlagen der internationalen Unternehmensführung - oder um mal banal zu bleiben eine vernünftige Rechtschreibung, die Peinlichkeiten in einer wichtigen E-Mail-Korrespondenz vermeidet. Wie sehr es mit der Rechtschreibung bestellt ist, sieht man, wenn man einen Blick in ein beliebiges I-Net-Forum wirft.

zu internationale unternehmensführung/großkonzern hab ich im vorangehenden post was gesagt, "peinlichkeiten" sind ohnehin dinge, die nur aufgrund gesellschaftlicher konvention irgend eine auswirkung haben - wenn die gesellschaft an ihren eigenen konventionen scheitert bedarf das wohl keines weiteren kommentares.

(Anm.: Ich behersche übrigens Groß- /Kleinschreibung, ich bin nur zu faul, sie auch anzuwenden )

 

[Woodstock]

Lenin wollte die Großgrundbesitzer enteignen. Das wurde unter Stalin gewalttätiger ausgeführt.
Bei der Oktoberrevolution sind doch keine gestorben und die Zarenfamilie mußte getürzt werden, sonst wären die radikalen noch mächtiger geworden. Das hat er natürlich gut kalkuliert.

Es ist keiner gestorben???

Es existiert ein Unterschied zwischen den "Zaren absetzen" und "ihn, seine Familie, inklusive Kinder und Bedienstete ohne Gerichtsverfahren in einem abgedunkelten Wohnraum mit Pistolen und Bajonetten zu massakrieren." Abgesehen davon hatte der Zar da schon lange abgedankt.

Ansonsten informier Dich bitte bitte bitte über die russische Geschichte ab 1917 bis zum Regierungsantritt Stalins. Die Rolle des Geheimdienstes, der Bürgerkrieg, die Hungerkatastrophen und die Errichtung der Gulags unter Berücksichtigung der Person Lenins!

W.

 

[kiljeadeen]

das hier ist das letzte mal, dass ich darauf hinweise, das der sozialismus/kommunismus in der realität nie verwirklicht wurde.
alle weiteren kommentare, die falsch benannte diktaturen/oligarchien mit klarer ausbeutungs- und unterdrückungssystematik betreffen werde ich dann überhaupt nicht mehr kommentieren.

Ja, aber es wurde mehrmals versucht. Das Ergebnis war bisher immer ausgesprochen grauslich.

Ich will mal so fragen. Was macht dich so sicher, daß weitere dahingehende Versuche nicht im selben Fiasko enden, wie die bisherigen?

rohstoffmangel durch schwankungen lässt sich in jedem system durch lagerung kompensieren, rohstoffmangel durch ausgehen der vorkommen muss in jedem system durch alternative verfahren ausgeglichen werden.
ein system, dass dies aufgrund von vorrausschauenden überlegungen tut, wird darin aber immer erfolgreicher sein, als ein system, dass erst auf einen größer werdenden zwang reagiert.
[...]
im kommunismus macht es keinerlei sinn, diese alternative nach hinten zu verschieben, man kann sie ebensogut vorher entwickeln, wenn sie eh irgendwann gebraucht wird. man läuft nicht gefahr, bis dahin "pleite zu gehen", "sie sich klauen zu lassen" oder "nicht den maximalen gewinn zu erzielen" weil sich damit "noch kein geld verdienen lässt".

Grundsätzlich hast du damit recht, doch fraglich ist, ob man bereit ist das entsprechnde Kapital aufzuwenden, wenn man noch gar nicht weiß, ob man das Zeug in der Form jemals brauchen wird.

Mit Kapital ist hier übrigens nicht zwingend Geld gemeint, denn das ist ja nur eine Ausdrucksform. Für dein System kannst du statt Geld Arbeitskraft einsetzen, denn die ist genauso beschränkt.

nimmt man -um bei energien zu bleiben- die brennstoffzelle: bereits in den 60er jahren vollkommen einsatzreif - jetzt, im 21. jahrhundert, wenn das öl knapp und teuer wird, macht man sich gedanken über einsatzmöglichkeiten.
brennstoffzellen autos hätten seit 40jahren einsatzbereit sein können, ohne dass sich die entwicklung dadurch in irgend einer weise verteuert hätte.
im gegenteil: hätte man das ganze nicht in kurzer zeit rauswürgen müssen, wie man das jetzt gerade versucht, hätte man deutlich effizienter arbeiten können, die entwicklung wäre billiger gewesen.

Naja, genaugenommen sind die heute noch nicht einsatzreif. Wären sie es in den 60ern schon gewesen, hätte man sich während des Ölschocks in den 70er dumm und dämlich verdienen können und da das nicht geschehen ist, kannst du in unserem System davon ausgehen, daß die noch nicht funktionstauglich waren.

Es geht dabei ja nicht um die grundsätzliche Funktionstauglichkeit, sondern ob sie ein wirklicher Ersatz sind, also zumindest annähernd die gleiche Leistungsfähigkeit haben und soweit ist man heute noch nicht.

Marx und Engels haben solche Effekte in ihren Theorien nicht berücksichtigt. Sie treten aber auf, so bald ein System zu sehr reglementiert. Man nennt es SChattenwirtschaft. Sowas passiert, so lange Menschen involviert sind. Und über Menschen reden wird doch - oder???

W.

wir reden über menschen und was für probleme sie alle nicht hätten, wenn sie sich mal nach den idealen richten würden, die sie angeblich haben (vernunft, gleicheit, soziales engagement, umweltschutz,...) und nicht nach denen, die ja angeblich sooo schlimm sind, die aber trotzdem die gesellschaft beherschen und steuern (raffgier, diebstahl, ausbeuterei, rücksichtslosigkeit,...)

Äh, wer hat denn behauptet, daß diese positiven Ideal bei jedem Menschen vorkommen? Allein die Existenz unseres Systems, stellt diese Annahme in Frage.

 

[Stef1811]

seh ich nicht so.
im aktuellen system wird dies sogar ganz gezielt vermieden: ein vorstandsposten bringt kapital/erfordert kapital, vorstände haben somit i.d.r. relativ viel davon, wer viel kapital hat kann es im herschenden system auch gut vermehren OHNE seine arbeitskraft zu investieren.
arbeiter dagegen bekommen für ihre tätigkeit sehr wenig kapital.

ergo ist man hier und jetzt entweder vorstand oder arbeiter - beides gleichzeitig wird durch die ungleichmäßige werteverteilung und wertschätzung in der gesellschaft verhindert.

Natürlich kann man nicht gleichzeitig Vorstand und Arbeiter sein. Vorstände tun nämlich nicht den ganzen Tag golf spielen und auf irgendwelchen Partys sein. Nein die haben auch noch ein klitzekleines bisschen zu tun.
Die Kapitalanhäufung in den Händen des Vorstandes ist aber auch kein zwingender Prozeß. Wenn man rechtzeitig Gewinnbeteiligungen in Form von Kapital an die Arbeiter ausgegeben hätte dann wäre es jetzt nicht so.

das beispiel war überspitzt aber der durchschnittliche vorstand hat deutlich weniger ahnung von der tätigkeit des unternehmens, als möglich wäre und das bißchen, was er hat, hat er größtenteils von anderen, die dieses wissen auch anstelle des vorstandes einbringen könnten.
der vorstand ist somit unternehmensseitig weitesgehend überflüssig und sorgt für unnötige reibungsverluste.
das einzige, was seine existenz rechtfertigt, sind die besitzstrukturen bei modernen unternehmen, die zur folge haben, dass die besitzer keinen direkten kontakt haben und in einer situation allgemeinen rücksichtslosen wettkampfes auch nicht auf optimale entscheidungen der unternehmensleitung (z.b. in form eines arbeiterrates) vertrauen können und somit ein kontrollgrämium benötigen, über das letztendlich die gesamte kontrolle umgeleitet werden muss.
ziel/folge eines reinen kommunismus ist aber sowohl eine umstrukturierung der besitzverhältnisse wie auch der misstrauensgrundlagen, so dass dieser unproduktive und störende umweg unnötig wird.

Na das man den Vorstand streichen kann glaube ich ehrlich gesagt nicht ( siehe oben ). Meist sind Vorstände speziell ausgebildete Leute. Das kann nicht einfach ein Arbeiter übernehmen. Da fällt mir zum Beispiel ein illustirierendes Beispiel ein: Ein Bekannter von mir sprach sich mal für Europaweit den selben Mindestlohn aus. Auf meine Erwiederung das Länder wie die Slowakei aber bei weiten nicht so produktiv wie D. sind und sich nur durch das billig sein zur Zeit ( bald wird sich auch das relativieren ) halten können. Darauf wie Antwort: Ach das wird sich schon verändern wenn die die selben Vorschriften und Löhne haben........ .
Aber das nur nebenbei.
Außerdem: Wer soll die Logistik und alles im Unternehmen koordinieren ? Man bräuchte wie du sagst eine Art Arbeiterrat. Aber ist das nicht im Prinzip das selbe wie ein Vorstand ?

du hast gesagt, dass der mangelnde zugang zu ihr ein nachteil wäre - ich seh nicht, worin der nachteil besteht, keinen zugang zu sinnlosen institutionen zu haben.

Die Börse sinnlos ? geil das habe ich auch noch nicht gehört. Warum gehen dann jährlich einige Unternehmen an die Börse ? Richtig weil sie sich für weiteres Wachstum Kapital beschaffen müssen und das geht am ehesten durch die Börse.

die mehrheit der großen erfindungen der menscheitheitsgeschichte wurden vor der ersten börse getätigt und dass danach die wirtschaftliche verwertung und verbreitung in einem kapitalistischen system auch auf kapitalistische methoden angewiesen war, ist klar.
kommunistische stragien sind im direkten wettkampf nunmal unterlegen - eben weil sie nicht auf wettkampf basieren.

Du weißt wann die erste Börse eröffnet wurde ? Im 16. Jahrhundert in Amsterdam. Da gab es noch keine Eisenbahn, Dampfmaschine usw. Was zum Beispiel zu den zum Teil über Börsenkapital finanzierten Aktionen gehört: Die Erschließung von Kolonien. Und die Industrielle Revolution wäre ohne Börse auch nicht so einfach möglich gewesen. Also würden wir heute vielleicht noch am Lagerfeuer sitzen und uns dort streiten.
Kommunistische Modelle sind unterlegen das ist sehr wahr. Aber nicht nur im direkten Vergleich.

wohlbefinden aber nicht
und zwecks optimierung des wohlbefindes jedes einzelnen wäre gleicheit von vorteil.
(was nicht ausschließt, dass ungleichheit eine option wäre - genaugenommen wäre eine gleichheit in allen punkten sogar die unpassendere situation, da, wenn jeder darauf achtet, seine eigenen bedürfnisse optimal zu stillen, dass ja z.b. auch umfassen würde, dass der eine lieber einen computer hat, der andere lieber eine umfangreiche bibliothek und der dritte seine freizeit auf reisen verbringt. allerdings kann so eine ungleichheit, wenn sie das wohl jedes einzelnen nicht gefährden soll, nur von jedem einzelnen initiert werden, damit entscheiden kann, was der andere "eh nicht braucht")

Natürlich wir bauen jedem einfach eine Villa mit Pool ! Das steigert das Wohlbefinden sicherlich merklich .

 

[kiljeadeen]

Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den "die Mensche achten alle auf die Gemeinschaft bla blup".

sorry, aber wenn wir von der menschlichen habgier in ihrer heutzutage präsentierten form ausgehen (kapitalismus), dann ist jedes andere system zum scheitern verurteilt.
das wurde hier so im schon im fünften post festgestellt und steht auch weiter nicht mehr zu diskussion - wenn wir über was reden können, dann darüber, was möglich wäre, wenn die menschen n bissl vernünftiger sind.
aber ohne weitere vorraussetzungen tritt halt genau das ein, was eintritt, wenn alle so sind, wie sie sind: das was ist.

Oh Mist, ich bin zu spät eingestiegen und hab den Start nur überflogen. Da hätte ich mir einiges an Schreibarbeit sparen können.

Naja, dann sollte man vielleicht einmal das System nicht so sehr beachten, sondern vielmehr Überlegungen anstellen, wie du diese Änderung in der Geisteshaltung erreichen willst. Ich denke nämlich, daß diese Haltung angeboren ist, zumindest wenn ich mich mit meiner Schwester vergleiche. Gleiche Familie, gleiche Schulen, teilw. sogar gleiche Lehrer,... - sie supersozial ich weniger.

Nochmal zu Planwirtschaft: Wie willst du ...

sagte ich, dass ich planwirtschaft will? nö. ich dürfte in so ziemlich jedem zweiten satz erwähnt haben, dass es nur dann funktioniert, wenn sich jeder selbst gedanken über das richtige macht und nicht auf einen zentralen plan baut/zu dem gezwungen wird.

Planwirtschaft betrachte ich als systembedingt. Wenn alles dem Staat gehört, dann gibt es letztlich nur einen Chef.

Ich weiß, du denkst, daß du ohne Staat (und ohne Geld) auskommen kannst, was ich stark bezweifle, womit ich offenbar nicht allein bin.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du einmal genau erläutern könntest, wie es a) ohne Staat und b) ohne Geld ablaufen sollte. Vielleicht verstehen wir dich dann eher.

 

[Stef1811]

ich glaube das nicht - ich setzte es vorraus.
wie man ihn ohne zwang dazu bringt (und zwang würde nicht funktionieren), weiß ich auch nicht - deswegen geb ich ja zu, dass mein gesellschaftsmodell utopisch im sinne von "zwar ganz schön - aber nicht zu erreichen" ist.
die einzige option, die ich überhaupt sehe, ist, dass menschen dazu angeregt werden, sich darüber gedanken machen, zu dem schluss kommen, dass das wirklich schöner so wäre und dann ihrerseits versuchen, andere menschen davon zu überzeugen, möglichst nichts zu tun, was diesen prinzipien wiederspricht, enventuell sogar schon ein bißchen was zuträgliches macht, auch wenn das ihnen im kapitalismus nachteile bringt
(einfaches beispiel wäre bioprodukte vom hof in der nähe zu kaufen - nicht weil die besser wären -sind sie oft eh nicht- sondern weil für ihre herstellung eben nicht die umwelt ausgebeutet wurde, nicht irgendwas sinnloser weise 3mal durch europa gekarrt wurde wobei dann auch nicht erstmal 25% in den abfall wanderten, weils zu lange gedauert hat),
bis schlussendlich soviele menschen beim kapitalismus einfach nicht mehr mitmachen, dass de facto eine neue gesellschaft vorliegt.

dass das alles höchst unwahrscheinlich ist, erleb ich ja bei meinen überzeugungsversuchen hier - aber im zeitalter von kriegen um öl, klimaerwärmung und weiter zunehmender überbevölkerung kann ich mich wenigstens kurz vor dem großen kollaps hinstellen und sagen "ich habs besser gewusst - nur keiner wollte mitmachen"

Und ich kann mich wenn der große Kollaps nicht kommt hinstellen und sagen ich habs gesagt

Ja deine Gesellschaftsform ist extrem utopisch ! Aber okay nehmen wir mal an alle arbeiten schön und fein wie sie sollen. Was passiert wenn sich alle plötzlich sagen: Ach hier ist es so schön-da bekommen wir einfach mal mehr Kinder. Was würde passieren ? Die Nachfrage würde extrem steigen. Man müsste das durch mehr Produktion kompensieren. Wie macht man das ? Man sagt allen Leuten das sie länger arbeiten sollen. Da wir mal von deiner Utopie ausgehen machen die das natürlich alle freiwillig. Aber jetzt kommt das auf was ich hinaus wollte: Wer sagt das den den allen ? Muss das nicht eine zentrale Planungsstelle machen ? Naja und da wäre doch schon wieder das Problem vorhanden.

 

[ruyven_macaran]

Alles! der Wettstreit hat uns dazu gebracht das beste zu leisten, auf der anderen Seite auch das schlechteste, aber das gehört dazu - ich will in keiner Welt des Mittelmaßes leben.

weil du zu den leuten gehörst, die sich deutlich auf der plusseite des durchschnitts befinden?

insgesamt habe ich jedenfalls so meine zweifel, das "alles" optimal ist..
bei globaler betrachtung kommt es mir sogar oft verdammt mieß vor.

wenn es für dich ein wichtiger aspekt des menschseins ist, lügen zu glauben und irrationale entscheidungen auch in nicht emotionalen situationen zu treffen: bitte.
imho ist es das nicht. das streben nach perfektion/minimierung unnötiger fehler schon eher.

Ja es ist ein wichtiger Aspekt. Es hindert und jedenfalls nicht daran nach Perfektion und minimierung von Fehlern zu streben, eben dass machen wir durch Wettbewerb und Märkte.

wettberwerb und märkte streben nicht nach der minimierung unnötiger fehler sondern nach der vernichtung von allem, was etwas mehr fehler in bezug auf ganz bestimmte kriterien (i.d.r. "gewinn") aufweist.
ein kleiner aber feiner unterschied.
und die dazu verwendeten mittel (ausbeutung, lügen,..) sind imho einer der größten, in der gesellschaft noch verbliebenen fehlern, die es zu vermeiden gilt - da sie aber bestandteil und grundlage der vorherschenden wettberwerbsmethoden sind, können sie durch diese nicht minimiert werden.

Du kannst doch nicht Kommunismus als Gesamtgesellschaftlich sehen (alles in einen Topf schmeißen) ohne dies auch in einer offenen Gesellschaft zu tun...

wenn ich behaupte, für einen funktionierenden kommunismus braucht es diese und diese elemente und dann auch darlege, dass das so funktionieren würde, dann ist das etwas anderes als wenn ich sage, dass unsere geselschaft auf diesen und diesen elementen basiert, daraufhin die behauptung aufstelle, dass sie so eine stabile gesellschaft aufstelle, aber bei jedem zweiten real existierenden problem weitere übergeordnete elemente zu meinem ja angeblich vollständigem system ergänzen muss, um auch nur einigermaßen die zuvor propagierte stabilität zu erreichen.

das für ne gute näherung dieses zustandes kein wunder sondern nur vernunft nötig ist, hab ich wohl schon oft genug erwähnt.

Dass ich das für utopisch und nicht im geringsten Erreichbar halte habe ich auch.

einspruch zur kenntniss genommen, wär aber nett, wenn du in zukunft das "wunder" "vernunft bei allen menschen" auch so nennst, da "wunder" doch noch ne ganze menge mehr meinen kann und etwas zu unpräzise für dieses diskussion ist

somit können sie auch schlecht ein ziel nach sich ziehen sondern setzten umgekehrt ein ziel und das daran gekoppelte verhalten vorraus, woraus sie letztenedlich resultieren.

Also das hört sich für mich etwas konfus an. Mal sehen ob ich das richtig verstanden habe:

Das Ziel (Kapitalanhäufung) entsteht also erst dadurch dass uns jemand dieses System, dessen Hauptziel die Kapitalanhäufung ist aufgedrückt hat? Es ist also Ursache seiner selbst?

nö. was ich aussagen will ist folgendes:

zusammenfassung deiner these: das zu beobachtende, in unserer gesellschaft weit verbreitete primäre ziel der kapialanhäufung resultiert aus dem gesellschaftssystem.

das ist imho falsch:
ein gesellscahftssystem ist nichts weiter als die bezeichnung für die zusammenfassung des handelns jeden einzelnes.
dieses handeln wird aber von dem zugrundeliegenden ziel dominiert - somit kann das ziel nicht folge des systems sein sondern ein system setzt umgekehrt das ziel vorraus, resultiert aus dem verhalten, dass diese ziel nach sich zieht.

Ja überragende Priorität klingt schon deutlich besser als "übergeordnetes Ziel".

für mich eher nuancen, aber ich bin da anpassungsfähig..

Da bin ich auch gespannt, aber es wird so kommen. Und wenn nicht... finden wir Alternativen zu Rohstoffen, Öl und Klima.

unerschütterlicher glauben ist eine schöne sache

Spoiler

siehe mittelalter

ich bin besonders auf die alternative zu "klima" gespannt

Naja wenn nicht jeder sein eigenes, sondern alle das selbe Ziel haben ist das ein starres System.

wie bereits oben dargestellt - imho besteht das system aus dem handlen der einzelnen. dieses wird zwar durch ein ziel dominiert, dass heißt aber nicht, dass das ziel die handlung vorgibt.
diese resultiert vielmehr aus der überlegung, wie man, ausgehend von den herschenden bedingungen, das ziel am besten erreicht.
somit ist ganz eindeutig flexibilität vorgesehen.

eingeschränkt wird diese erst, wenn man das ziel beinahe erreicht hat - da man sich da aber eh einem zustand der perfektion annähert (ob das ziel dieser tatsächlich entspricht könnte man nochmal extra diskutieren - ich setze es jetzt mal vorraus), stört es ja auch nicht wirklich, wenn die tendenzen, davon abzweichen, minimiert werden - wer will schon eine verschlechterung?
sollten dagegen äußere einflüsse die herschende situation ändern, die gesellschaft vom ideal entfernen, würde auch wieder die zahl der möglichkeiten, dieses zu erreichen, steigen.

Ja aber betrachte dann bitte auch Interesse an Umweltschutz, Stabilität, Menschenrechten, etc als mit finanziellen Größen bewertbar... und nicht irgendwie herausgelöst außerhalb jeglicher bewertbarer Kategorien.

kein problem - dummerweise haben sie aber -im gegensatz zu z.b. rohstoffen- erstmal keinen wert per se (man kann den wert von rohstoffen nicht mit 0 ansetzten, da ein bedarf zwingend vorhanden ist - ein zwingender bedarf, der nachwelt intakte umwelt zu hinterlassen existiert dagegen nicht), sondern dieser wert muss ihnen zugemessen werden.
und zumindest seit beginn der menschheitsgeschichte wurden ihnen seitens der wirtschaft gar kein wert (relativ zu den werten, mit denen wirtschaft sich beschäftigt) und von den menschen ein (viel) zu kleiner wert zugewiesen.

Das ist in deiner Wahrnehmung so. Dass deine Wahrnehmung, deine Prioritäten und Entscheidungen nicht unbedingt der anderer Menschen entsprechen müssen oder gar der Warheit sollte klar sein.

ist klar.
sie wird aber verdammt oft bestätigt und auch von vielen geteilt (als beispiel mag die bloße existenz dieses thread dienen)

Um solche Unterschiede zu klären gibt es Märkte.

wär ich anderer meinung - märkte messen allem auch eine wert bei, sind somit ungeeignet, eine ja/nein frage wie "stimmt das?" zu entscheiden.

Naja wenn alle einem Ziel zustreben sollen, könnte man das als Denkkorsett bezeichnen.

ein korsett ist imho etwas, dass einen äußeren zwang ausübt - ich argumentiere für eigenmotivation aus überzeugung. (um beim ganz bildlichen beispiel zu bleiben: ein korsett hat unter anderem die funktion, eine aufrechte haltung zu erzwingen. trägt jemand, der den rücken gerade hält, ein korsett? nö.)


aber mal ganz allgemein:
ich bekomme langsam den eindruck, dass wir hier über zwei verschiedene dinge diskutieren:

ist das thema
-kapitalismus (real zu beobachtendes system, das primär gewinnmaximierung des einzelnen anstrebt und dadurch angeblich gewinnmaximierung für die gesamtheit erreicht) gegen kommunismus (theoretisches system, das primär dem wohl der gesellschaft als ganzes verschrieben ist)
oder
-freiheitliche gesellschaft/markt (an der sich jeder entsprechend seiner ziele -sie es gewinn für sich oder gewinn für die gesellschaft- beteiligt) gegen zwangssystem (z.b. planwirtschaft, real existierender sozialismus, jegliche systeme mit vorgeschriebener und durchgesetzer "ideologie")
?

 

[Stef1811]

Da du ja wahrscheinlich auch in die Schule gehst kommt eben die Frage: Lernst du für die Schule (Noten später Beruf) oder lernst du fürs Leben (für dich selbst)? Wenn du nur für die Schule lernst, dann liegt das wahrscheinlich am Schulsystem bzw. am Wirtschaftssystem für das du lernst.

Genau und ich muss ehrlich sagen: mein Hauptanreiz für Physik, Chemie und Bio zu lernen liegt nicht bei mir. Ganz einfach weil diese Fächer zwar recht einfach sind ( zumindest noch ) aber ich damit nichts besonders am Hut habe. Mein Interessen liegen woanders. Außerschulisch beschaff ich mir auch Wissen aber hat halt wenig mit Schule zu tun.
Aber ich kenne genug Leute ( 90 % meiner Kumpels ) die außerschulisch noch Fussball spielen und das wars. Die kann man nur mit dem Anreiz des späteren Geldes überhaupt vom Arbeiten überzeugen.

Warum sollte ein Konzern, denn auf Teufel komm raus mehr produzieren?
Wenn mehr benötigt wird wird eben mehr produziert.
Diesen ganzen Wachstumsfetischismus hier versteh ich in keinster weiße.

Aber wann weiß der Konzern ob mehr benötigt wird ? Nehmen wir wieder mein Beispiel: Alle 10.000 Chips werden verkauft. Schön und warum soll man mehr produzieren ? Wer weiß ob mehr benötig werden ?

Mehr Freiheit und Eigenverantwortung bedeuten mehr Kreative Freiheit und das bedeutet mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen.
Ich weiß nicht ob ich dich jetzt schocke, aber im Kommunismus wird es gar keine Kapitaldecke und auch keine Schulden geben Wozu brauchst du eine Kapitaldecke. Um zu produzieren brauchst du Produktionsmittel, Rohstoffe und Arbeiter. Kapital brauchst du nur im Kapitalismus.
Ich sag es jetzt noch mal: Wenn du deine kapitalistische Weltanschauung nicht mal kurz ablegst wirst du die kommunistische Theorie nie verstehen, ganz einfach weil wir hier über Kommunismus reden und nicht über einen
"Kapitalismus-Kommunismus" mischmasch reden.

Freiheit ? Hehe lustig das ich mir als Liberaler den Vorwurf anhören muss das es zu wenig Freiheit gibt aber das nur nebenbei.
Und wie soll ich die Rohstoffe bezahlen ? Und wie soll ich die Arbeiter bezahlen ? Mit einem netten "danke schön" ? Ich glaube eher weniger. Aber gehen wir mal von der Gesellschaft ohne Geld aus. Da ist doch Verschwendung, besonders von Rohstoffen Tür und Tor geöffnet. AUßEr eine zentrale Planstelle würde alles überwachen und da sind wir wieder beim Thema zentrale Planwirtschaft. Ich weiß das du das nicht vertrittst und das ist auch richtig so. Weil ich weiß nicht wers kennt ich beruf mich da immer auf "Der Weg zur Knechtschaft" von F.A. Hayek.

 

[ruyven_macaran]

Was soll dann dieses Gerede vom Komunismus oderer anderes Systemen, wenn sie icht erreichbar sind?

das sie gar nicht erreichbar sind, wurde nicht gesagt, nur dass das hier nicht thema ist
imho sollte man sich erstmal darüber klar sein, was man erreichen will/was es wert ist, erreicht zu werden, dann kann man sich gedanken darüber machen, wie man es am besten erreichen kann.
prinzipiell gilt in dem fall: da ein gesellschaftssystem nur auf dem handeln der leute basiert, also willens-basiert ist, braucht es zum erreichen desselbigen nur den willen aller, es auch zu erreichen - und in dem moment ist es auch schon da.
wie man die leute nun davon überzeugt, z.b. kommunismus zu wollen..
hmm - ein ansatz wäre wohl erstmal zu klären, ob ein etablierter kommunismus besser als das aktuelle system wäre
das versuch ich hier eigentlich gerade

Optimal ist es natürlich nicht, aber nötig um den größtmöglichen Grad des Optimums erreichen zu können.

somit kann das system per definition nicht die perfektion erreichen, da es schon zur annäherung elemente benötigt, die ein erreichen unmöglich machen.
also sollte man vielleicht was besseres suchen

unterschwellig irgendwie schon

weiß mich beim nächsten mal drauf hin - will ich eigentlich nicht, entspricht auch nicht meiner ansicht, aber missverständnisse kann man nur vermeiden, wenn man weiß, woraus sie resultieren.

 

[ruyven_macaran]

Er hat aber recht. Man kann Arbeiter und Unternehmer nicht von einander trennen, da beide den jeweils anderen brauchen und von einenander in einem zwingend Abhängigkeitsverhältnis situiert sind. Die Wirtschaft ist ein Kreislauf.

ausgangspunkt war wirtschaft und staat. und der staat ist imho nicht unbedingt bestandteil der wirtschaft.

Oje, du bist wirklich so verblendet. Immer schreibst du, daß die bisherigen komm. nur Pervertierungen waren und selbst fangst du schon an dikatorisch zu denken.

Wer gibt dir denn das Recht EIN Ziel vorzuschreiben, auf welches alle anderen Menschen hinzuarbeiten haben?

schreib ich ein ziel vor? NEIN.

Ja, hat eine überragende Priorität, nicht für alle Menschen, aber für die meisten. Ist auch logisch, immerhin bestimmt Geld unseren Lebensstandard. Das ist aber auch im Kommunismus nicht anders. Man hat ein bestimmtes Einkommen und damit kann man eben nur begrenzt einkaufen.

dir ist sicherlich schon der ein oder andere hinweis auf "überragende priorität im kommunismus" und vielleicht sogar die ein-zwei auf "geld im kommunismus" über den weg gelaufen..

Die siehst du nicht, weil es sie kaum gibt. Nichts von dem, was du hier aufzählst, ist wirklich ein großes Problem

roflmao.
sorry, aber wenn klimaerwärmung und rohstoff-, insbesondere ölknappheit "kein problem sind", dann verzichte ich auf jede weitere diskussion.

und wir leben eben in einem politischen System, welches darauf beruht, daß man gewählt werden muß, was ziemlich schwer ist, wenn man unpopuläre Maßnahmen setzt. Deshalb wird bei uns immer alles bis zum letzten Augenblick aufgeschoben.

was? doch n fehler im system? ich denk, das funktioniert so toll..

 

[ruyven_macaran]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

 

[ruyven_macaran]

Wenn Recycling eine Alternative ist, dann kann man diese Rohstoffe auch später noch recyceln, wenn es bessere Verfahren dafür gibt, die billiger sind.

viel spaß bei der aufarbeitung von in 1000m tiefe in salzstöcken eingelagert schlacke aus müllverbrennungen..

Nach Alternativen wird übrigens schon seit Jahrzehnten geforscht, es ist nur noch nichts marktreif.

langsam wirds richtig komisch hier..



n kleiner tip: versuch mal das problem einmal nicht nach kapitalistischen muster zu durchdenken..

 

[ruyven_macaran]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Erklär mir bitte, wieso alle sozialistischen Modelle gescheitert sind? Der gesamte europäische Ostblock. China ist quasi-kapitalistisch. Nord-Korea schon in den Abgrund gesprungen. Kuba gestehe ich zu, dass sie als einziges Land in Lateinamerika eine Krankenversicherung für alle eingeführt haben. ABer so richtig toll geht es ihnen auch nicht.

W.

*vergleiche unterstrichenen teil mit den methoden der einführung eines sogeannanten sozialismuses mit den genannten ländern*