Alternative zum Kapitalismus

[kiljeadeen]

Icst das jetzt die Antwort darauf? Ich warte erstmal auf eine Reaktion von ilovethemonkeyhead.

Für wen: Für alle
Wie viel: so viel wie nötig
Wenn mehr gebraucht wird, wird eben mehr produziert. Wenn kurzfristig zu wenig Güter vorhanden sind werden sie gleich verteilt.
Die einzigen beschränkungen sind dann:
Produktionskapazitäten, die aber erweitert werden können.
Arbeitskräfte, von denen wir zur Zeit eh mehr haben als wir brauchen.
Rohstoffe und die Natur.

Wie genau verteilt man 1 Mio Autos auf 5 Mio Haushalte? Jeder 5. bekommt eines und die 4 dazwischen haben einfach Pech gehabt?

Ja, die Produktionskapazitäten können erweitert werden, aber das dauert mitunter viele Jahre.

 

[TBrain]

Für wen: Für alle

Wer ist alle? Alle Menschen? Dann ist das aber eine sehr sehr sehr große Fabrik oder?

Wie viel: so viel wie nötig

hmm, also ich hab 10 Autos, 5 Häuser und 50 Kinobesuche und jedes Jahr einen neuen Rechner nötig (für den Anfang)

Wenn mehr gebraucht wird, wird eben mehr produziert.

Die zuende gehenden Rohstoffe sind also nur im Kapitalismus ein Problem?

Wenn kurzfristig zu wenig Güter vorhanden sind werden sie gleich verteilt.

an wen denn? Wenn mein Nachbar ein weiteres Auto bekommt, dann will ich auch eins...

Die einzigen beschränkungen sind dann:
Produktionskapazitäten, die aber erweitert werden können.
Arbeitskräfte, von denen wir zur Zeit eh mehr haben als wir brauchen.
Rohstoffe und die Natur.

und wie arbeiten wir diese Beschränkungen in die Arbeitsweise dieser Fabrik ein?

Noch eine Anschlussfrage:

Was wenn ich als Arbeiter in dieser Fabrik nicht mitmachen will, also wenn ich die Fabrik sabotiere? schlechte Produkte liefere oder jeden morgen 1h zu spät komme?

 

[TBrain]

Wenn es einen Flop gibt wen stört das?

Stimmt, ist ja nicht so dass sich jemand beschweren könnte, sind schließlich alle glücklich mit ihren minderwertigen Autos, hässlichen Kleidung und 2 Sorten von Gemüse...

Geht wegen einem Flop der Kapitalismus unter? Schön wärs.

Nein, und das ist ja das geniale daran...
Im Kommunismus hat man halt nur die eine Alternative, wenn die es nicht ist ist es keine.

Ich denke aber Flops wären viel seltener, ganz einfach weil die Produzenten (die Arbeiter) das sagen haben und deswegen viel näher an der Basis (der Bevölkerung) produziert wird und nicht irgendein Manager sich irgendwas tolles ausdenkt, dass dann verkauft werden soll.

Also ich dachte immer, dass der Kunde König ist
ist natürlich ne andere Sache wenn im Komunismus der Produzent der König ist...

 

[kiljeadeen]

Ach ja? Mag vielleicht sein das es später mal so ist aber sind als Jugendlicher Freunde usw. nicht viel interessanter als Schule ? Und warum sollte man denn auch etwas für die Schule machen ? Man hat doch 0 Leistungsanreiz !

Da du ja wahrscheinlich auch in die Schule gehst kommt eben die Frage: Lernst du für die Schule (Noten später Beruf) oder lernst du fürs Leben (für dich selbst)? Wenn du nur für die Schule lernst, dann liegt das wahrscheinlich am Schulsystem bzw. am Wirtschaftssystem für das du lernst.

Also wenn man in eine AHS geht, dann lernt man für die Schule, weil im späteren Leben kann man das Zeug einfach nicht brauchen. Es ist zwar nett all diese Dinge zu wissen, wirklichen Vorteil hat man aber nicht - war zumindest bei mir so und den meisten, die ich kenne, aber vielleicht kenne ich nur komische Leute.

Sicher ist, daß ich in einem komm. Land minimalistisch unterwegs gewesen wäre. Wofür lernen? Mein Einkommen steht von Anfang an fest, Job bekomm ich sicher oder zumindest das Geld (den Job würde ich eh nicht wollen, ist ja Arbeit) und lernen kostet Zeit, die ich nicht mit Freunden herumhängen kann.

Wenn ich also die Wahl hab zwischen

A) lernen für weniger Freizeit um Wissen zu erlangen, welches ich nicht brauchen

oder

B) mit Kumpels herumhängen und massig Spaß haben

dann hat A absolut keine Chance!

Warum sollte ein Konzern, denn auf Teufel komm raus mehr produzieren?
Wenn mehr benötigt wird wird eben mehr produziert.
Diesen ganzen Wachstumsfetischismus hier versteh ich in keinster weiße.

Ist doch wirklich einfach. Du bringst ein wirklich neues Produkt auf den Mark, was nicht einfach ein verbesserte Variante eines bestehenden Produktes ist. Bezogen auf D, gibt es 80 Mio Menschen, aber das Produkt ist nicht für jeden interessant, sondern es fallen nur 30 Mio Menschen in die Zielgruppe, die aber auch nicht alle sofort das Ding wollen.

Man entscheidet sich 5 Mio Stück pro Jahr zu produzieren, damit hat man den Bedarf in 6 Jahren gedeckt und bis dahin hat man schon eine verbesserte Version, die man wieder auf den Markt bringen kann.

"Dummerweise" schlägt das Ding ein wie eine Granate, es wollen nicht 30 Mio Menschen schon 50 Mio und der Anteil jener, die es in kurzer Zeit wollen und bezahlen können, ist ebenfalls deutlich höher als angenommen.

Das passiert auch im Kapitalismus, nur kann ich dort die Produktion wesentlich schneller ausbauen als im Kapitalismus, denn ich kann einfach mehr für den Ausbau bezahlen, was im Komm. logischerweise nicht geht.

Mehr Freiheit und Eigenverantwortung bedeuten mehr Kreative Freiheit und das bedeutet mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen.
Ich weiß nicht ob ich dich jetzt schocke, aber im Kommunismus wird es gar keine Kapitaldecke und auch keine Schulden geben Wozu brauchst du eine Kapitaldecke. Um zu produzieren brauchst du Produktionsmittel, Rohstoffe und Arbeiter. Kapital brauchst du nur im Kapitalismus.
Ich sag es jetzt noch mal: Wenn du deine kapitalistische Weltanschauung nicht mal kurz ablegst wirst du die kommunistische Theorie nie verstehen, ganz einfach weil wir hier über Kommunismus reden und nicht über einen
"Kapitalismus-Kommunismus" mischmasch reden.

Genauso wie es immer einen Staat geben wird (hab ich in einem der vorigen Beiträge näher ausgeführt), wird es auch zwangsläufig Geld geben. Immerhin soll im Komm. ja jeder einen gleichen Anteil an der Volkswirtschaft erhalten und dazu müssen die Produkte zwangsläufig bewertet werden. Alles andere wäre ja total unfair, wenn du z.B. den Fernseher bekommst und ich das Auto - da würdest du dich aber massig aufregen, weil die beiden Produkte offenkundig eine sehr unterschiedlichen Wert haben. Oder du bekommst ein Paar Socken (=2 Dinge) und ich eine Hose und eine Jacke (auch 2 Dinge ) - auch nicht so richtig fair, oder?

Man kommt um Geld nicht herum.

Rohstoffe und Arbeitskraft sind übrigens auch Kapital. Außerdem, was interessiert es den Rohstofflieferanten, ob du mehr brauchst als sonst? Kann ihm total wurscht sein, warum soll er sich mehr Arbeit machen?

Das war ja die Ursache für den wirtschaftl. Niedergang der komm. Länder. Man hatte sein Fixum und alles andere war egal. Die Ungarn haben als erste erkannt, daß das höchst problematisch ist und haben in einem kapitalistischen Geistesblitz ihre Bauern an den Erträgen beteiligt und schwupsdiwups sind die landwirtschafttlichen Erträge plötzlich in die Höhe geschnellt, ohne Investitionen, ohne mehr Arbeitskräfte - "einfach so".

Das liegt daran, daß man nicht für ein Kollektiv arbeitet sondern für sich. Es ist immer die gleiche Grundproblematik.
Nehmen wir D als Beispiel, 80 Mio Menschen. Es ist sowas von egal, ob ich jetzt 30% mehr mache oder weniger, es fällt in der Gesamtsumme überhaupt nicht auf. Wenn ich mich wie ein Depp abrackere, hab ich nichts davon, wenn ich hingegen weniger mache, habe ich mehr Freitzeit oder bei fixen Dienstzeite mehr Energie für die Freizeit. Mehr machen bringt Nachteile, weniger machen Vorteile --> ein Fiasko ist vorprogrammiert.

 

[kiljeadeen]

Fast richtig. im Kommunismus gibt es keinen Staat. Geld wird es evtl. am anfang noch geben aber nur als Tauschmittel und nicht als Kapital, das man investiert um mehr Geld zu verdienen. Wenn es einen Flop gibt wen stört das?

Mich stört das und dich sollte es auch stören. Immerhin ist es eine totale Verschwendung von Resourcen. Für die Müllkippe zu produzieren ist niemals sinnvoll.

Geht wegen einem Flop der Kapitalismus unter? Schön wärs.
Wenn was nicht verkauft wird, dann wird es eben nicht mehr produziert. Ich denke aber Flops wären viel seltener, ganz einfach weil die Produzenten (die Arbeiter) das sagen haben und deswegen viel näher an der Basis (der Bevölkerung) produziert wird und nicht irgendein Manager sich irgendwas tolles ausdenkt, dass dann verkauft werden soll.

Da du offenbar unter keinen Schmerzen leidest, können wir folgern, daß Naivität nicht weh tut, womit wir immerhin etwas produktives dieser Diskussion entspringt.

Du kannst doch nicht ernsthaft so naiv sein und glauben, daß die Manger Produkte erstellen. Das kommt wenns hochkommt in 1% der Fälle vor, 99% der Produkte werden eben von jenen Arbeitern erstellt und designt, die deiner Meinung nach alles richtig machen.

Abgesehen davon kann ein einzelner Bedarf nur nach seinem Umfeld beurteilen, was auf ein ganzes Land bezogen vollkommen irrelevant und nichtssagend ist.

[sarkasmus]
Aber schön dass im Kapitalismus die Kapitalisten sich durch marktgerechtes Überlegen immer für die beste aller möglichen Herstellungsverfahren, Produkte und Vertriebswege entscheiden.
[/sarkasmus]

Tun sie natürlich nicht immer, aber die Firmen, die es konsequent nicht tun/schaffen, gehen pleite, was sozusagen wirtschaftliche Evolution ist.

 

[TBrain]

was hat es der gesellschaft gebracht?

Alles! der Wettstreit hat uns dazu gebracht das beste zu leisten, auf der anderen Seite auch das schlechteste, aber das gehört dazu - ich will in keiner Welt des Mittelmaßes leben.

wenn es für dich ein wichtiger aspekt des menschseins ist, lügen zu glauben und irrationale entscheidungen auch in nicht emotionalen situationen zu treffen: bitte.
imho ist es das nicht. das streben nach perfektion/minimierung unnötiger fehler schon eher.

Ja es ist ein wichtiger Aspekt. Es hindert und jedenfalls nicht daran nach Perfektion und minimierung von Fehlern zu streben, eben dass machen wir durch Wettbewerb und Märkte.

sorry, aber mit "alles ist wirtschaft" machst dus dir ein bißchen zu einfach. wenn man selbst gruppierungen, deren interessen sich diametral gegenüberstehen in einen topf schmeißt, ist es natürlich kein problem, eine große einheit zu sehen..
richtig ist es deswegen noch lange nicht.

Doch so ist es, du machst es dir da etwas zu kompliziert.
Du kannst doch nicht Kommunismus als Gesamtgesellschaftlich sehen (alles in einen Topf schmeißen) ohne dies auch in einer offenen Gesellschaft zu tun...

das für ne gute näherung dieses zustandes kein wunder sondern nur vernunft nötig ist, hab ich wohl schon oft genug erwähnt.

Dass ich das für utopisch und nicht im geringsten Erreichbar halte habe ich auch.

erklär mir mal bitte, wie es in einer offenen gesellschaft, in der jeder macht, was er will, EIN ziel geben kann und wieso es ausgerechnet dieses ziel ist..
ich bleib jedenfalls dabei, dass gesellschaft&system durch das handeln des einzelnen festgelegt werden und nicht umgekehrt.

Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Es gibt nicht DAS eine Ziel der Kapitalanhäufung!

somit können sie auch schlecht ein ziel nach sich ziehen sondern setzten umgekehrt ein ziel und das daran gekoppelte verhalten vorraus, woraus sie letztenedlich resultieren.

Also das hört sich für mich etwas konfus an. Mal sehen ob ich das richtig verstanden habe:

Das Ziel (Kapitalanhäufung) entsteht also erst dadurch dass uns jemand dieses System, dessen Hauptziel die Kapitalanhäufung ist aufgedrückt hat? Es ist also Ursache seiner selbst?

ich nehm mir jetzt daraus einfach mal das recht, festzustellen, dass im gegenwärtigen system -nenn es meinetwegen "offene gesellschaft" wenn dir der treffende begriff kapitalismus nicht passt- kapital&anhäufung desselbigen ganz klar eine alles andere überragende priorität hat.

Ja überragende Priorität klingt schon deutlich besser als "übergeordnetes Ziel".

na dann bin ich ja mal gespannt, wie das system die rohstoffvorkommen stabilisiert, z.b. neue ölvorräte erzeugt, wie es das bevölkerungswachstums stabilisiert, wo es neue flächen zum zubetonieren hernimmt, wie die zunehmende ungleichverteilung wieder rückgängig macht, den klimawandel umgekehrt.,....
ICH seh da keine erfolgreichen bemühungen.

Da bin ich auch gespannt, aber es wird so kommen. Und wenn nicht... finden wir Alternativen zu Rohstoffen, Öl und Klima.

sagt wer? (und wie wirds begründet)
ich bin da jedenfalls anderer meinung.
sozialismus bedeutet lediglich, dass die individuen ein anderes ziel anstreben und sich gedanken machen, wie sie dieses erreichen - wieso sollte sie das in ihrer flexibilität einschränken?

Naja wenn nicht jeder sein eigenes, sondern alle das selbe Ziel haben ist das ein starres System.

ganz abgesehen davon ist einer deiner behauptungen, dass allem ein wert zugeschrieben hat, somit alles einer bestimmten menge geld enstspricht - und umgekehrt eine bestimmte menge geld allem entspricht und somit eine finanzielle sichtweise all umfassend ist.

Ja aber betrachte dann bitte auch Interesse an Umweltschutz, Stabilität, Menschenrechten, etc als mit finanziellen Größen bewertbar... und nicht irgendwie herausgelöst außerhalb jeglicher bewertbarer Kategorien.

ich lebe in einer welt, in der derartigen entscheidungen nur einen minimalen anteil an der gesamtheit aller entscheidungen haben und in ihren auswirkungen insgesamt von anderen aktionen überschattet werden.
falls du von einem anderen planeten sprichst solltest du das vor diskussionbeginn klarstellen...

Das ist in deiner Wahrnehmung so. Dass deine Wahrnehmung, deine Prioritäten und Entscheidungen nicht unbedingt der anderer Menschen entsprechen müssen oder gar der Warheit sollte klar sein. Um solche Unterschiede zu klären gibt es Märkte.

spricht jemand von einem denkkorsett?
nö.

Naja wenn alle einem Ziel zustreben sollen, könnte man das als Denkkorsett bezeichnen.

 

[TBrain]

muss ich wiedersprechen. ein optimum lässt sich vollkommen unabhängig von realen begebenheiten thematisieren - relevant sind die nur bei der frage, wie dieses praktisch erreicht werden kann.
ein prozess der hier nicht ganz ohne grund in jedem zweiten satz aus der diskussion ausgeklammert wird.

Was soll dann dieses Gerede vom Komunismus oderer anderes Systemen, wenn sie icht erreichbar sind?

wenn sie elementarer bestandteil des systems ist, wieso taucht sie dann im theoretischen aufbau des systems nicht auf und muss immer nachträglich ergänzt werden um irgendwelche lücken auszubügeln, obwohl das system doch eigentlich lückenlos ist?
und in wie weit kann ein system, dass enorme energien in reine verwaltungs und ordnungsaufgabgen stecken muss überhaupt optimal sein?

Optimal ist es natürlich nicht, aber nötig um den größtmöglichen Grad des Optimums erreichen zu können.

sie hat sich durch freie Entscheidungen gebildet. Du unterstellst immer wieder uns hätte jemand dieses "System" aufgesetzt

tu ich das?
hmmm...
nein, tu ich nicht.
nirgends.

unterschwellig irgendwie schon

ah, ich liebe fatalismus..
blöd nur, dass er in diesem punkt durch unzählige beispiele in sehr kleinem maße längst wiederlegt wurde.

nö, wenn mans oberflächlich betrachtet vielleicht, wenn man genauer hinblickt dann nicht.

 

[kiljeadeen]

sorry, aber mit "alles ist wirtschaft" machst dus dir ein bißchen zu einfach. wenn man selbst gruppierungen, deren interessen sich diametral gegenüberstehen in einen topf schmeißt, ist es natürlich kein problem, eine große einheit zu sehen..
richtig ist es deswegen noch lange nicht.

Er hat aber recht. Man kann Arbeiter und Unternehmer nicht von einander trennen, da beide den jeweils anderen brauchen und von einenander in einem zwingend Abhängigkeitsverhältnis situiert sind. Die Wirtschaft ist ein Kreislauf.

Nein. Das System ist die offene Gesellschaft! daraus resultiert das Ziel

erklär mir mal bitte, wie es in einer offenen gesellschaft, in der jeder macht, was er will, EIN ziel geben kann und wieso es ausgerechnet dieses ziel ist..
ich bleib jedenfalls dabei, dass gesellschaft&system durch das handeln des einzelnen festgelegt werden und nicht umgekehrt.
somit können sie auch schlecht ein ziel nach sich ziehen sondern setzten umgekehrt ein ziel und das daran gekoppelte verhalten vorraus, woraus sie letztenedlich resultieren.

Oje, du bist wirklich so verblendet. Immer schreibst du, daß die bisherigen komm. nur Pervertierungen waren und selbst fangst du schon an dikatorisch zu denken.

Wer gibt dir denn das Recht EIN Ziel vorzuschreiben, auf welches alle anderen Menschen hinzuarbeiten haben? Es ist doch unschwer zu erkennen, daß die Menschen unterschiedlich sind, andere Träume und Wünsche und somit auch andere Ziele haben. Wir sind nicht alle gleich, es gibt eine ungemeine Vielfalt.

Die Freiheit unserer Gesellschaft beruhtnicht zuletzt darauf, daß jeder auf seine eigenen Wünsche hinarbeiten darf, solange sie nicht verboten sind und die Anzahl der Verbote ist sehr gering und stellen lediglich Schutzbestimmungen dar - einen Kinderschänder kann man schließlich nicht erlauben, seinen Wünschen nachzugehen.

wenn ich mich so umgucke...
der wirtschaft gehts zunehmend schlechter, die zukunft sind an so ziemlich jeder ecke düster aus, aber das, worüber sich die meisten menschen -zumindest laut medien, politikern, internet und meinen persönlichen kontakten- die meisten gedanken machen, sind wirtschaftswachstum, arbeitsplätze, wohlstand, persönliche vorsorge...
ich nehm mir jetzt daraus einfach mal das recht, festzustellen, dass im gegenwärtigen system -nenn es meinetwegen "offene gesellschaft" wenn dir der treffende begriff kapitalismus nicht passt- kapital&anhäufung desselbigen ganz klar eine alles andere überragende priorität hat.

Ja, hat eine überragende Priorität, nicht für alle Menschen, aber für die meisten. Ist auch logisch, immerhin bestimmt Geld unseren Lebensstandard. Das ist aber auch im Kommunismus nicht anders. Man hat ein bestimmtes Einkommen und damit kann man eben nur begrenzt einkaufen.

Die Realität zeigt ein sich fortwährend selbst stabilisierendes System, Ungleichmäßigkeiten und Ausgleichsprozesse gehören zu einem flexiblen System per Definition dazu.

na dann bin ich ja mal gespannt, wie das system die rohstoffvorkommen stabilisiert, z.b. neue ölvorräte erzeugt, wie es das bevölkerungswachstums stabilisiert, wo es neue flächen zum zubetonieren hernimmt, wie die zunehmende ungleichverteilung wieder rückgängig macht, den klimawandel umgekehrt.,....
ICH seh da keine erfolgreichen bemühungen.

Die siehst du nicht, weil es sie kaum gibt. Nichts von dem, was du hier aufzählst, ist wirklich ein großes Problem und wir leben eben in einem politischen System, welches darauf beruht, daß man gewählt werden muß, was ziemlich schwer ist, wenn man unpopuläre Maßnahmen setzt. Deshalb wird bei uns immer alles bis zum letzten Augenblick aufgeschoben.

Sozialismus ist ein nicht flexibles, starres System.

sagt wer? (und wie wirds begründet)
ich bin da jedenfalls anderer meinung.
sozialismus bedeutet lediglich, dass die individuen ein anderes ziel anstreben und sich gedanken machen, wie sie dieses erreichen - wieso sollte sie das in ihrer flexibilität einschränken?

Weil diese Individuen sich ihre Ziele nicht vorschreiben lassen, genausowenig wie ich dir vorschreiben kann, daß du gefälligst ein Kapitalist zu sein hast. Was willst du denn mit all jenen Menschen machen, die ganz andere Ziele haben? Umbringen? Wegsperren? Versklaven?

stabilität und zukunftssicherheit interessieren aus egoistischen motiven heraus nur für die eigene lebensspanne - und sind innerhalb dieser gegen die stabilität und zukunftssicherheit eigenen besitzes aufzuwiegen.
und da kommt in jedem fall zu dem schluss, dass man persönlich mehr anteil am gewinn hat, wenn man ihn für sich anhäuft und nicht, wenn man ihn in die gesellschaft steckt.

Hmm, und dir macht es nichts aus heute Sch***e zu leben, damit in 200 Jahren alle ein gutes Leben haben? Das schau ich mir aber an.

Natürlich sind die Menschen primär am eigenen Wohl interessiert, deshalb funktioniert der Kommunismus ja nicht, eben weil die Leute gegen das System arbeiten.

Seltsam. In welcher Welt lebst du eigentlich? Es werden täglich (!) Entscheidungen getroffen, die keinen finanziellen Vorteil mit sich bringen, im Gegenteil. Trotzdem werden sie getroffen, aus dem Grund weil diese Entscheidungen einen nicht-finanziellen Vorteil bringen.

ich lebe in einer welt, in der derartigen entscheidungen nur einen minimalen anteil an der gesamtheit aller entscheidungen haben und in ihren auswirkungen insgesamt von anderen aktionen überschattet werden.
falls du von einem anderen planeten sprichst solltest du das vor diskussionbeginn klarstellen...

Nein, du leidest offenbar nur an einer engstirnigen Sichtweise. Wenn ich eine soziale der Gesellschaft dienliche Entscheidung treffe oder eine, die nichts mit Finanzen zu tun hat, wie willst du jemals davon erfahren? Das bringen die Medien nicht.

Ich bin da Optimist. Das alles ist in unserem offenen System möglich. Dafür brauchen wir kein Denkkorsett.

spricht jemand von einem denkkorsett?
nö.

Doch du und zwar diesen ganzen Beitrag lang.

 

[kiljeadeen]

... Man hat doch 0 Leistungsanreiz ! ... kann nicht der Anreiz sein... Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Haha, deine Naivität ist anscheinend wirklich grenzenlos.

Mit der Argumentation lockst du keinen Hunden hinterm Ofen hervor. Wer soll denn auf eigene Kosten für die Gesellschaft arbeiten, wenn es umgekehrt doch soviel bequemer ist?

 

[Woodstock]

... Man hat doch 0 Leistungsanreiz ! ... kann nicht der Anreiz sein... Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Haha, deine Naivität ist anscheinend wirklich grenzenlos.

Mit der Argumentation lockst du keinen Hunden hinterm Ofen hervor. Wer soll denn auf eigene Kosten für die Gesellschaft arbeiten, wenn es umgekehrt doch soviel bequemer ist?

Eben.

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

LEIDER ist es eine THEORIE! Die PRAXIS sieht anders aus. Also muss man sich die Nachteile in Relation anschauen. Und bei diesem Vergleich verliert nun mal der Kommunismus/Sozialismus. Das war auch der Grund wieso 1989 die Menschen in den SOZIALISTISCHEN Staaten die Revolutionen durchführten und NICHT die Menschen in den KAPITALISTISCHEN Staaten. Bei denen haben das 1968 ein paar Studenten versucht. Aber das sind die Vorstandsvorsitzenden von heute. Schröder gehörte auch dazu. Und Fischer war immerhin Sponti.

Auch eine Stärke einer kapitalistisch geprägten Welt: Ein sozialistischer Revolluzer kann immerhin Bundeskanzler werden. Ich habe von keinem sozialistischen Staatschef gehört, der in seiner Jugend gegen das eigene System war!

W.

 

[kiljeadeen]

das beispiel war überspitzt aber der durchschnittliche vorstand hat deutlich weniger ahnung von der tätigkeit des unternehmens, als möglich wäre und das bißchen, was er hat, hat er größtenteils von anderen, die dieses wissen auch anstelle des vorstandes einbringen könnten.
der vorstand ist somit unternehmensseitig weitesgehend überflüssig und sorgt für unnötige reibungsverluste.

So dumm kann man doch gar nicht sein, willst du nicht damit aufhören uns zu verar***en?

Die Putzfrau hat auch keine Ahnung, wie alles genau abläuft, aber das sagt nichts über die Qualität ihrer Arbeit aus, denn sie hat schlicht und einfach andere Aufgaben.

das einzige, was seine existenz rechtfertigt, sind die besitzstrukturen bei modernen unternehmen, die zur folge haben, dass die besitzer keinen direkten kontakt haben und in einer situation allgemeinen rücksichtslosen wettkampfes auch nicht auf optimale entscheidungen der unternehmensleitung (z.b. in form eines arbeiterrates) vertrauen können und somit ein kontrollgrämium benötigen, über das letztendlich die gesamte kontrolle umgeleitet werden muss.
ziel/folge eines reinen kommunismus ist aber sowohl eine umstrukturierung der besitzverhältnisse wie auch der misstrauensgrundlagen, so dass dieser unproduktive und störende umweg unnötig wird.

Ja, ein Arbeiterrat ist es, was wir dringend brauchen. Da sitzen dann ein Haufen völlig unqualifizierter Dodel herum und treffen Entscheidungen mit reichweitendenden Kossequenzen - auf welcher Grundlage eigentlich?
Nur weil jemand am Fließband eine Ware montiert, hat er doch noch lange keine Ahnung vom Rundherum, geschweige denn vom Verkauf, der Forschung oder von Organisation.

Abgesehen davon gibt es schon allein deshalb einen Chef, weil letztlich einer die Entscheidung treffen muß - EINER und nicht ein Komitee, welches ewig herumstreitet.

die mehrheit der großen erfindungen der menscheitheitsgeschichte wurden vor der ersten börse getätigt und dass danach die wirtschaftliche verwertung und verbreitung in einem kapitalistischen system auch auf kapitalistische methoden angewiesen war, ist klar.
kommunistische stragien sind im direkten wettkampf nunmal unterlegen - eben weil sie nicht auf wettkampf basieren.

Die großen Erfindungen der Menschheit gesamtheitlich betrachtet - ja. Allerdings in einem elendigem Tempo. Schau dir die letzten 100 Jahre an und deine Argumentation bricht zusammen.

Die Börse hat man ja deshalb eingeführt, weil es vorher nicht gut genug war.

 

[kiljeadeen]

da im kommunismus das ziel eine langfristige sicherung des wohlbefindens aller wäre, wäre der übergang deutlich schwächer, als im kapitalismus:
es macht im kommunismus keinen sinn, z.b. eine mine in kürzester zeit noch bis zum letzten gramm erz auszubeuten, um dann sein geld woanders zu investieren.
sinnvoll wäre es dagegen, den rest der gesellschaft drauf hinzuweisen, dass, wer immer auch eine idee für eine alternative hat, diese in die tat umsetzten sollte und dass er dafür hilfe erhalten sollte.
abgesehen davon resultiert ein nicht unerheblicher teil des rohstoffschwunds im kapitalismus ja aus dem wettstreit.
nimmt man z.b. mal recycling: noch ist das zu teuer, weswegen wertvolle rohstoffe, die in zukunft dringend benötigt werden, jetzt unwiederholbar verloren gehen.im kommunismus wären sie nicht "jetzt zu teuer" und es wäre auch jeder bereit, ihren verbrauch im sinne der allgemeinheit zu minimieren.
und es würde sich auch nicht "noch nicht lohnen" nach alternativen zu forschen, man würde auch nicht etwaige ergebnisse "vor der konkurrenz verstecken", sondern jeder, der eine lösung für ein die gesellschaft betreffendes problem hat, wäre dazu aufgefordert, diese lösung einzubringen.

Wenn Recycling eine Alternative ist, dann kann man diese Rohstoffe auch später noch recyceln, wenn es bessere Verfahren dafür gibt, die billiger sind.

Du tust absurderweise immer so, also ob unendlich Arbeitskraft zur Verfügung stehen würde und damit der Preis egal ist - das ist aber nicht so.
Eine Gesellschaft hat eine gewisse Gesamtleistung und nur was diese Gesellschaft leisten kann, kann man auch umsetzen.

Abgesehen davon kannst du dir gar nicht vorstellen, wie egal mir solch ein Hinweis der Regierung wäre.

Nach Alternativen wird übrigens schon seit Jahrzehnten geforscht, es ist nur noch nichts marktreif.

von daher ist der kommunismus sicherlich nicht sicher vor extentiellen problemen - er ist aber eher in der lage, sie zu überwinden, als der kapitalismus, der dazu tendiert, ihnen oder i.d.r. sogar nur ihren symptomen auszuweichen, bis er irgendwann keine ausweichmöglichkeit mehr findet.
(beispiel: wir weichen auf kohle&gas&z.t. uran aus, weil öl knapp wird - die 3anderen werden aber auch knapp werden. über die minimierung des energiebedarfs macht sich dagegen vergleichsweise wenig gedanken und in der summe steigt er unaufhörlich weiter, leute, die nur das wachstum einfrieren wollen, werden als die wirtschaft gefährdende idioten gebranntmarkt - dabei wäre es im sinne eines langfristig existierenden systems sogar nötig, den verbrauch deutlich zu senken)

So ein Unfug! Nicht nur, daß massig Geld in die Energieforschung gesteckt wird, das gilt auch für energiesparende Produkte. Schon mal was von einem Niedrigenergiehaus gehört?

Der Kommunismus hat bisher eindrucksvoll gezeigt, daß er überhaupt keine Probleme lösen kann. Wo sind denn die größten Stinkerfabriken? Hier bei uns im Westen oder im Osten? Wer hat denn lange Zeit jeglichen Dreck ungefiltert in die Flüsse oder Luft gelassen? Wo sind die Umweltschäden größer?

Auch wenn du es nicht glaubst, im Kommunismus geht gar nichts weiter, weil sich keiner drum schert. Jeder hat seine Aufgabe und alles darüber hinaus wäre eine unbezahlte Fleißaufgabe, die Freizeit kostet, aber nichts demjenigen, der die Zeit aufwendet, genau nichts bringt.

 

[Woodstock]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Erklär mir bitte, wieso alle sozialistischen Modelle gescheitert sind? Der gesamte europäische Ostblock. China ist quasi-kapitalistisch. Nord-Korea schon in den Abgrund gesprungen. Kuba gestehe ich zu, dass sie als einziges Land in Lateinamerika eine Krankenversicherung für alle eingeführt haben. ABer so richtig toll geht es ihnen auch nicht.

W.

 

[Woodstock]

die mehrheit der großen erfindungen der menscheitheitsgeschichte wurden vor der ersten börse getätigt und dass danach die wirtschaftliche verwertung und verbreitung in einem kapitalistischen system auch auf kapitalistische methoden angewiesen war, ist klar.
kommunistische stragien sind im direkten wettkampf nunmal unterlegen - eben weil sie nicht auf wettkampf basieren.

Ruywen - während viele Deiner Aussagen hier im Zweifel immer noch als ideologisch irgendwie hinnehmbar sind, erzählst Du hier einfach nur Schwachsinn.

1. Wurden die mit Abstand meisten Erfindungen in den letzten Jahren/Jahrzehnten gemacht. Vornehmlich von kapitalistisch orientierten Systemen (soviel zur Leistungsfähigkeit der Forschung)

2. Logischerweise können "große" Erfindungen nur einmal gemacht werden. Man kann nur EINMAL das Rad erfinden. Das war natürlich vor irgendeiner Börse. ABER: Die zehntausend Variationen des Rads, die erst das volle Potenzial der Erfindung freisetzen (Zahnrad, Luftreifen, Getriebe etc. etc. etc.) wurde erst in den letzten 100 bis 200 Jahren gemacht.

3. Die Börse - nur zu Deiner Information - wurde bereits im 16 und 17. Jhd erfunden. Vorläufer der Börse waren Handelssysteme, die schon in der italienischen Renaissance entwickelt wurden. Im der frühen Neuzeit bzw. späten Mittelalter waren zum Beispiel Venture-Capital finanzierte Unternehmen durchaus üblich.

4. Alle Gesellschaften, die ein ausgeprägtes (vor)kapitalistisches Handelssystem verwendeten, zeigten auch eine enorme wissenschaftliche und kulturelle Leistungsfähigkeit. Ob nun die frühen Ägypter oder Griechen oder die italienische Renaissance, das Goldene Zeitalter der Holländer, der französische Barock oder die europäische Moderne. Das ist geschichtlicher Fakt.

Berücksichtigt man den Dummfug, den Du hier geschrieben hast, dann diskrediert das leider Deine anderen Aussagen, die durchweg von erstaunlicher Naivität geprägt sind.

Eine kurze Schlußbemerkung: Ohne ein straff geführtes Projektteam, bei dem ein Kapitän ein paar Matrosen anleitete, damit alle ihre Arbeitspakete rechtzeitig und qualitativ vernünftig ablieferten, würden wir nicht in diesem Forum schreiben. Die notwendige Software würde nämlich nicht existieren. GEnausowenig Dein Computer und das I-Net überhaupt schonmal nicht. Achso...klar...die Sowjets hatten auch eine Vernetzung ihrer Computer fürs Militär. Genauso wie die Amis. Aber die Russen hatten offensichtlich kein Interesse dieses Know-how für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen - im Gegensatz zu den Amis, die aus reiner kapitalistischer Raffgier DIR eine Plattform liefern, damit Du diskutieren kannst! Im sozialistischen Rumänien mussten sogar die Schreibmaschinen registriert werden ... Denk mal drüber nach.

Gruß
W.

 

[jediknight1]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Erklär mir bitte, wieso alle sozialistischen Modelle gescheitert sind? Der gesamte europäische Ostblock. China ist quasi-kapitalistisch. Nord-Korea schon in den Abgrund gesprungen. Kuba gestehe ich zu, dass sie als einziges Land in Lateinamerika eine Krankenversicherung für alle eingeführt haben. ABer so richtig toll geht es ihnen auch nicht.

W.

Das Kubanische Gesundheitssystem wurde von der DDR aufgebaut.

 

[ruyven_macaran]

Genauso wenig wie der Sozialismus/Kommunismus in der Realität von seinem Ideal stark abweicht, genauso tut das auch der Kapitalismus. Allerdings eröffnet dieser immer noch höhere persönliche Freiheiten, weswegen ich ihn im Zweifel bevorzugen würde.

W.

hmm - ich hab schon häufiger drauf hingewiesen, dass der ideale kapitalismus mit seinem grundprinzip "jeder versucht sein kapital zu maximieren" unweigerlich in einer katastrophe endet, weil halt nicht jeder betroffene auch aktiv am markt teilnehmen kann.
daraufhin wurden mir "beispiele" gebracht, wie doch schwächere marktteilnehmer, zukünftige generationen,... in der realität "berücksichtigt werden"..

 

[ilovethemonkeyhead]

Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis. Den meißten kann man anscheinend nicht mal klar machen, dass "realexistierender Sozialismus" und Sozialismus bzw. NICHT das gleiche sind.
Dazu kommt noch ein Haufen unqualifizierter, beleidigender Spam von Leuten wie kiljeadeen. Das hier ist ein Diskussionsforum deswegen sollte hier auch etwas Diskussionskultur herrschen. Wenn der kleine kiljeadeen, aber noch nicht weiß was Diskussionskultur ist, oder wie man auch ohne beleidigend zu werden diskutieren kann ist das ganze hier sinnlos. Wenn du Aufmerksamkeit brauchst kiljeadeen dann such dir ein Freundin und spam hier nicht alles voll.
Falls sich jemand noch irgendwie über das Thema informieren will, ich habe genügend links gepostet und auf den Seiten stehen auch noch etliche weitere links zum Thema. Wenn jetzt noch jemand wirklich Lust hat sachlich über das Thema zu diskutieren, dann soll er sich per PM melden. Außer natürlich kiljeadeen.
Ansonsten habe ich keine Lust hier noch etwas zu schreiben.
PS: Kiljeadeen wenn du Lust hast kannst du noch mit gaaanz vielen Beleidigungen hier kontern, damit kannst du allen schön zeigen wie erwachsen du doch bist.

 

[ruyven_macaran]

Deswegen haben speziell die sozialistischen Systeme bla bla bla

das hier ist das letzte mal, dass ich darauf hinweise, das der sozialismus/kommunismus in der realität nie verwirklicht wurde.
alle weiteren kommentare, die falsch benannte diktaturen/oligarchien mit klarer ausbeutungs- und unterdrückungssystematik betreffen werde ich dann überhaupt nicht mehr kommentieren.

Mal im Ernst. In einem kommunistischen System, welches Rohstoffmangel erlebt - sagen wir mal Heizstoff - werden die Menschen, wenn sie alle die gleiche Menge an Geldequivalent haben, erstmal sicher alle gleich frieren. Dann werden sie aber anfangen ihre Vorteile zu nutzen. Der eine kennt einen LKW-Fahrer, der Kohle ausfährt. Dieser benötigt zufällig neue Badezimmerarmaturen, welche der erste auf seiner Baustelle besorgen kann. Und *schwupps* haben beide durch knallharte Marktwirtschaft ihre Vorteile erarbeitet. Dass die Nachbarin nicht mithalten kann, ihre Kohlelieferung aber dürftiger ausfällt, weil mal wieder "Schwund" herrschte und sie deswegen mehr frieren muss, ist den beiden egal.

womit wir wieder beim grundproblem wären...
solange diese denkweise vorherscht kann das ganze auch nicht funktionieren.
rohstoffmangel durch schwankungen lässt sich in jedem system durch lagerung kompensieren, rohstoffmangel durch ausgehen der vorkommen muss in jedem system durch alternative verfahren ausgeglichen werden.
ein system, dass dies aufgrund von vorrausschauenden überlegungen tut, wird darin aber immer erfolgreicher sein, als ein system, dass erst auf einen größer werdenden zwang reagiert.
im kapitalismus werden erst die brennstoffpreise steigen, werden die leute frieren, DANN wird es sich für jemanden lohnen, eine alternative auf den markt zu bringen.
im kommunismus macht es keinerlei sinn, diese alternative nach hinten zu verschieben, man kann sie ebensogut vorher entwickeln, wenn sie eh irgendwann gebraucht wird. man läuft nicht gefahr, bis dahin "pleite zu gehen", "sie sich klauen zu lassen" oder "nicht den maximalen gewinn zu erzielen" weil sich damit "noch kein geld verdienen lässt".

nimmt man -um bei energien zu bleiben- die brennstoffzelle: bereits in den 60er jahren vollkommen einsatzreif - jetzt, im 21. jahrhundert, wenn das öl knapp und teuer wird, macht man sich gedanken über einsatzmöglichkeiten.
brennstoffzellen autos hätten seit 40jahren einsatzbereit sein können, ohne dass sich die entwicklung dadurch in irgend einer weise verteuert hätte.
im gegenteil: hätte man das ganze nicht in kurzer zeit rauswürgen müssen, wie man das jetzt gerade versucht, hätte man deutlich effizienter arbeiten können, die entwicklung wäre billiger gewesen.
(für die gleiche arbeit in kurzer zeit sind mehr leute nötig - mehr leute erfodern aber mehr koordination und es werden mehr schritte unnötigerweise zweimal gemacht. diese reibungsverluste sind vermeidbar, wenn es nicht immer nur um den maximalen gewinn jetzt sondern um den maximalen gewinn wann auch immer, und sei es nach dem eigenen ableben, gehen würde)

Marx und Engels haben solche Effekte in ihren Theorien nicht berücksichtigt. Sie treten aber auf, so bald ein System zu sehr reglementiert. Man nennt es SChattenwirtschaft. Sowas passiert, so lange Menschen involviert sind. Und über Menschen reden wird doch - oder???

W.

wir reden über menschen und was für probleme sie alle nicht hätten, wenn sie sich mal nach den idealen richten würden, die sie angeblich haben (vernunft, gleicheit, soziales engagement, umweltschutz,...) und nicht nach denen, die ja angeblich sooo schlimm sind, die aber trotzdem die gesellschaft beherschen und steuern (raffgier, diebstahl, ausbeuterei, rücksichtslosigkeit,...)

 

[Woodstock]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Erklär mir bitte, wieso alle sozialistischen Modelle gescheitert sind? Der gesamte europäische Ostblock. China ist quasi-kapitalistisch. Nord-Korea schon in den Abgrund gesprungen. Kuba gestehe ich zu, dass sie als einziges Land in Lateinamerika eine Krankenversicherung für alle eingeführt haben. ABer so richtig toll geht es ihnen auch nicht.

W.

Das Kubanische Gesundheitssystem wurde von der DDR aufgebaut.

und? die war auch sozialistisch ... was willst du sagen? Bekomme ich noch eine Antwort auf Lenin und seine Massenmorde?

 

[ruyven_macaran]

Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den "die Mensche achten alle auf die Gemeinschaft bla blup".

sorry, aber wenn wir von der menschlichen habgier in ihrer heutzutage präsentierten form ausgehen (kapitalismus), dann ist jedes andere system zum scheitern verurteilt.
das wurde hier so im schon im fünften post festgestellt und steht auch weiter nicht mehr zu diskussion - wenn wir über was reden können, dann darüber, was möglich wäre, wenn die menschen n bissl vernünftiger sind.
aber ohne weitere vorraussetzungen tritt halt genau das ein, was eintritt, wenn alle so sind, wie sie sind: das was ist.

Nochmal zu Planwirtschaft: Wie willst du ...

sagte ich, dass ich planwirtschaft will? nö. ich dürfte in so ziemlich jedem zweiten satz erwähnt haben, dass es nur dann funktioniert, wenn sich jeder selbst gedanken über das richtige macht und nicht auf einen zentralen plan baut/zu dem gezwungen wird.