Alternative zum Kapitalismus

[ruyven_macaran]

wenn ein Arbeiter den Vorstand ersetzt ist das nur ein maginaler Unterschied zur vorherigen Sitaution.

es ist ein ganz erheblicher unterschied:
jetzt kontrolliert jemand das unternehmen, für den nicht primär zielt, wieviel gewinn das unternehmen erwirtschaftet, also wieviel geld er dem unternehmen entziehen kann, sondern jemand, dem in erster linie die arbeitsbedingungen und die zukunft des unternehmens (ein von aktionären gewählter vorstand basiert nunmal auf den stimmen von leuten, für die das unternehmen eine finanzquelle wie jede andere auch ist - arbeiter können nicht mal ebenso "verkaufen) am herzen liegen.
desweiteren handelt es sich auch um jemanden, der genau weiß, wo in dem unternehmen potential für was besteht und was verbessert werden muss.
der durchschnittliche vorstand dagegen hat null peilung, welcher arbeitsschreit eigentlich die leistung des unternehmens limitiert oder wie leicht es möglich wäre, mehr unterschiedliches/mehr insgesamt/mehr qualität zu produzieren. er weiß auch nicht, wieviel aufwand für die inbetriebnahme einer neuen einheit nötig ist / wie lange es dauert, bis die neuen arbeiter ausgebildet sind und ob die alte belegschaft die anlernende funktion übernehmen kann oder nicht.
im prinzip muss er für jede entscheidung bezüglich des inneren des unternehmens erst mal die arbeiter fragen - und für jede äußere die marketingabteilung,..
da kann man auch gleich arbeiter und vertrieb in einen rat setzen, somit die gesamte kompetenz konzentrieren und allen abteilungen zugänglich machen und den vollkommen überflüssigen aber i.d.r. recht kostspieligen vorstand abschaffen.

Das Unternehmen verbaut sich zwangsweise Kapitalquellen ( die Börse ! ).

? eine börse macht wenig sinn, wenn alles allen gehört, oder? (kommunismus)
abgesehen davon kann man nur immer wieder wiederholen: kommunismus funktioniert nicht, wenn stellenweise weiterhin kapitalismus herscht.
verbauen sich dagegen alle unternehmen den zugang zu den gleichen kapitalquellen, ist das sowas von egal... - kapital, dass keiner will, ist nichts wert und da ohnehin alle die gleiche möglichkeit haben und eh nicht darauf abzielen, besser als die anderen zu sein, wird das überhaupt niemanden stören.

 

[ruyven_macaran]

naja weis nicht, erstens finde ich Wettkampf nicht sinnlos, im Gegenteil

also imho fungiert bestenfalls als motivationsmittel und wenn die leute die motivation alleine aufbringen und gemeinsam agieren kommt da auf alle fälle mehr bei raus.

und zweitens entstanden doch schon immer aus schrecklichen und unnötigen Situationen die besten Künstler und die interessantesten Kunstwerke.

? da wär ich andere meinung..

aber auch das halte ich für utopisch, selbst wenn jeder sein Hirn anstrengen würde, denke ich nicht, dass es möglich ist auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Denn es gibt einfach zu unterschiedliche Backgrounds der einzelnen Individuen. Das resultiert in unterschiedlichen Wertevorstellungen, unterschiedliche Prioritäten und unterschiedliche gewichtung der Prioritäten.

unterschiedliche prioritäten, backgrounds,.. resultieren oft aus unterschiedlichen umständen und unterschiedlichen informationen - und eben die werden vermieden, wenn nicht mehr jeder versucht, den anderen zu bescheißen und sich für die gemeinschaft und nicht mehr für eigene kapitalanhäufung einsetzt.
so ist es z.b. ziemlich offensichtlich, dass jemand, der 100k im jahr verdient, ne andere ansicht zu spitzensteuersätzen hat, als jemand, der nur 10k kriegt.
frage ist nur: wie sieht das ganze aus, wenn mal beide für gleichen aufwand (gleiche arbeitszeit) gleich entlohnt werden würden?
denke mal, dass sich zwei mit 25-30k sehr schnell einigen könnten..
und zum thema umweltschutz hätten garantiert auch alle ganz schnell sehr ähnliche ansichten, wenn das wohlbefinden zukünftiger generationen und erhalt der ökosphäre mal ne deutlich höhere priorität als 3 statt 2,8% dividende hätte..

Ich würde, wirtschaftliche Gründe nicht nur mit Geldzuwachs gleichsetzten. Auch "Stabilität", "Zukunftssicherheit", "Unabhängigkeit" haben einen Nutzen und sind damit Grundlage wirtschaftlicher Entscheidungen.

unabhängigkeit: sklaven kann man wunderbar züchten. keine abhängigkeit von außen.
zukunftssicherheit: sklaven halten lange, neue sind kein problem - zukunftssicherheit gegeben.
stabilität: sklaven sind sehr verlässliche arbeitskräfte, sind flexibel hinsichtlich der benötigten rohstoffe (nahrung) und dank moderner waffensysteme und sicherheitseinrichtungen sehr einfach unter kontrolle zu halten - optimale vorraussetzungen für ein stabiles system.
insbesondere -aber nicht ausschließlich- wenn man -wie in der wirtschaft üblich- hinsichtlich stabilität maximal 5-10jahre vorrausdenkt.

könnte man so sehen, vieles davon kann man aber auch wirtschaftlich begründen

welche wirtschaftliche funktion haben umweltschutzbestimmungen, staatliche sozialsysteme,...?
und an welcher stelle wurden sie auf innitiative von vertretern der wirtschaft eingeführt??

ich seh' das alles als Teil der freien oder offenen Gesellschaft. Die Freiheit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien, die Zukunftssicherheit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien, die Unabhängigkeit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien - das alles ist Teil von ein und demselben Ganzen. (hoffe das ist irgendwie verständlich )

nö, irgendwie nicht.
zum einen ist immer noch nicht klar, wie das alles aus dem freien markt resultiert und zum anderen ist es wohl ein ganz klarer wiederspruch, dass ich versuche, freiheit durch verbote zu erreichen.
wenn sich nun rausstellt, dass der reale sozialismus am besten freiheit, zukunftssicherheit und unabhängigkeit garantieren kann (wobei die chancen dazu nicht mal schlecht stehen, wenn man die verluste durch wiederstand der einzelnen gegen das system unberücksichtigt lässt), würde seine einführung dann auch einer freien gesellschaft zuträglich sein

die anhäufung von kapital ist ein ziel das -unter nicht weiter reglementierten bedingungen- ein bestimmtes system erzeugt. diese kombination aus disem ziel und zugehörigem system ist der kapitalismus.

Die Anhäufung ist aber das Ziel von einzelnen, nicht das des Systems.

ich wiederhole nochmal: das system entsteht, wenn die mehrheit diesem ziel zustrebt.

soweit geht das Modell der vollkommenen Märkten nicht die Umwelt und zukünftige Generationen brauchen keinen (direkten) Anteil an gegenwärtigen Entscheidungen zu haben, sie fließen aber indirekt mit ein nämlich über die Verhandlungspositionen mit denen 2 Partner am Markt aufeinandertreffen.

wie fließen sie da mit ein?
da beide partner keinen persönlichen vorteil von der zukunft haben (und engagement für die allgemeinheit per se ja erstmal nicht zu den erstrebenswerten idealen gehört), die berücksichtigung aber nachteile in der gegenwart mit sich bringt, würde es dem kapitalistischen ideal wiedersprechen, sie mit einfließen zu lassen.

es ist insoweit ein paradox als dass die Freiheit ansich nur durch die Einschränkung der Freiheit gewährleistet sein kann, dass es aber alles andere als nicht existenzfähig ist zeigt die Realität.

die realität zeigt mir ein system fortwärender ausbeuterei, einem system dass dem überwältigenden teil der gesellschaft nichts/nur nachteile bringt und dass mit zunehmender geschwindigkeit dem punkt zustrebt, an dem es nichts mehr auszubeuten gibt, woraufhin es unweigerlich zusammenbrechen wird.
sorry, aber der aktuelle zustand der welt und die vorangegangene entwicklung als stabiles, auf dauer existenzfähiges system zu bezeichnen ist schlichtweg bescheurt.

Wie schon gesagt, man muss sich von der monetären fixierung in der Denkweise lösen. Man kann allem einen Wert beimessen, und alles was einen Wert hat kann Grundlage einer egoistischen Entscheidung sein (ich sage sogar, dass jede Entscheidung die man trifft im Grunde egoistisch ist).

Rohstoffe, Natur und angemesene Schulden in der Zukunft können einen Wert in der Gegenwart haben. Interesse an Stabilität, Zukunftssicherheit oder ein gutes Gewissen sind egoistische Antriebe die positive Wirkungen auf andere haben

stabilität und zukunftssicherheit interessieren aus egoistischen motiven heraus nur für die eigene lebensspanne - und sind innerhalb dieser gegen die stabilität und zukunftssicherheit eigenen besitzes aufzuwiegen.
und da kommt in jedem fall zu dem schluss, dass man persönlich mehr anteil am gewinn hat, wenn man ihn für sich anhäuft und nicht, wenn man ihn in die gesellschaft steckt.

und ein "gutes gewissen" ist den meisten leuten verdammt wenig wert und findet im freien markt real keine berücksichtigung.
um das zu ändern braucht man eine grundlegende veränderung in der denkweise, der prioritätenordnung und der wertvorstellung der leute - das reine gewissen als oberstes ziel und intensives nachdenken, ob es durch das eigene handeln SO erreicht werden kann.
das ist aber nichts weiter als ein umschreibung der von mir vertreten ansicht, dass es der welt deutlich besser gehen würde, wenn die leute mal mehr für die gesellschaft, natur,.. *weitere, angebliche "wichtige ideal"* tun würden, anstatt immer primär gewinn & anhäufung von werten anzustreben, was nunmal nen kapitalismus mit all seinen unschönen nebenwirkungen ergibt.

 

[ruyven_macaran]

Klar. Ich meinte die Vorschläge auch nicht richtig ernst. Zeigt aber, dass man vielleicht andere Denkansätze in der Demokratie durchsetzen müsste. zum Beispiel könnte ich mir eine Legislaturperiode von 8 Jahren ohne Wiederwahl vorstellen. Es zeigt sich, dass ein 4 Jahresturnus zu kurz ist, um unverkrampft Ideen umsetzen zu können. Stabile Entscheidungen benötigen langfristige Zeiträume. Kurzfristige Lösungen gibt es nur im Kino.d

hmm - ich denke, die länge der legislaturperiode hat nur wenig einfluss auf die qualität der politik (obwohl allgemein die tendenz festzustellen ist, dass regierungen gegen anfang und und insbesondere ende der periode mehr schwachsinn als alles andere verzapfen), entscheidend ist, die positionen mit leuten zu bestzen, die am besten dafür geeignet sind.
also z.b. nicht leute, die sich dadurch qualifiziert haben, dass sie in ihrer partei populistisch aktiv waren.
ist doch irgendwie krank, dass der häufigste studienabschluss in der exekutive i.d.r. jura ist - wo man doch extra ne legislative für gesetze hat.
aber wie viele finanzminister haben vwl studiert? wieviele umwelt/landwirtschaftsminister ökologie? war schon mal n politologe außenminister? nein? blöd - oder?
und wieso werden bundes&landtage i.d.r. mit langjähigen parteimitgliedern und nicht mit einer bunten mischung von experten für real exisitierende fragestellungen besetzt?

wie man das hinbekommen soll, weiß ich aber auch nicht..
die besetzung der niedrigeren ämter könnte man zwar noch auf einen hochrangigen, eben dafür qualifizierten amtsträger konzentrieren (aka "könig"), aber wo man den herbekommt ist dann die umso wichtigere frage..

 

[ruyven_macaran]

Man kann zwar alles fordern, man kann aber nicht alles durchsetzen, so ist das Leben.

hier gehts aber nicht darum, wie "das leben ist", sondern darum, wie das leben sein sollte - siehe überschrift.
es wird ganz explizit nach einer alternative zur aktuellen scheiße gefragt.

Nur weil man nicht alle seine Forderungen durchsetzen kann ist das ganze noch lange nicht ungerecht. Und die Tatsache, dass die Menschen dort verhungern wenn sie nicht arbeiten gehen ist schuld der dortigen Regierung nicht des dort produzierenen Unternehmens.

ooch. ich bau also ne gesellschaft auf, die primär auf nem freien markt, also auf unternehmen und arbeitern basiert - und wenn das dann nicht funktioniert, ist es schuld der regierung, also einem element, dass im grundschema nicht mal vorgesehen ist und das sogar vollkommen unnötig wäre, wenn das system denn so selbstorganisierend und stabil wäre, wie das in der theorie behauptet wird?
interessante argumentation..

 

[ruyven_macaran]

Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen.

und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden.

Mal ein paar Fragen dazu. Das Ziel ist also die Produktion von Produkten.

Für wen? wie viele Produkte? wie grenzt der einzelne Betrieb das ab? Der Preis hängt ja von der produzierten Menge ab wie steuert man dass die produzierte Menge=der benötigten Menge ist. Wer entscheidet was alles zu den Kosten zählt und was unnötig ist?

für wen: für alle, die es brauchen
wie viel: soviel, wie gebraucht wird
da jeder an die allgemeinheit denkt und somit seinen verbrauch auf ein sinnvolles minimum beschränkt lässt sich das direkt anhand des absatzes feststellen - wenn die waare liegen bleibt, weil sie keiner braucht, sind weitere produktionssteigerungen unnötig, man kann sich auf eine produktion minimal über absatz beschränken (um schwankgungen nach oben ausgleichen) und sich über recycling nicht verbrauchter produkte gedanken machen. (bzw. im falle gut lagerbarer produkte achtet man einfach auf ein ausreichend gefülltes lager)
und preis und kosten resultieren direkt aus den bedürfnissen des unternehmens und den lebenserhaltungsbedürfsnissen eines menschen/der arbeiter.
prinzipiell kann man sich die preisfestlegung mittelfristig eh ganz sparen, da handel/geld nur solange nötig ist, wie man menschen durch preise daran hindern muss, mehr zu verbrauchen, als sie wirklich benötigen.
wenn die menschen ihren konsum von sich aus auf das nötige (nicht das nötigste) beschränken, kann man den handel auch ganz abschaffen - ein arbeiter, der für nichts bezahlen muss, braucht auch keinen lohn, eine firma, die ihre maschienen umsonst bekommt, muss kein geld für ihre produkte nehmen.
machen dass alle so, muss niemand mehr zahlen - und niemand mehr kassieren.
vorraussetzung ist nur, dass alle weiterhin aus eigen innittiative ihre arbeit bestmöglichst machen, um das wohl der allgemeinheit zu fördern.

 

[Woodstock]

Bei Lenin durfte aber jeder seine Meinung sagen und auch andere Vorschläge machen. Seine wurden auch mal abgelehnt. Er sah das nicht so schlimm an.

Wer ist denn das Proletariat?

Einen hab ich noch. Hitler wollte das Beamtentum reformieren. Scheiterte am Widerstand der Beamten und gab Mitte der 30iger entnervt auf. Also eigentlich ein richtiger Demokrat dieser Hitler. Hätten die Juden, Homosexuellen, Sinti/Roma, Sozialisten, Kommunisten, Christen und all die anderen doch nur ihre Meinung konsequent geäußert, dann hätte Hitler schon nachgegeben. Ich fordere die Umschreibung aller Geschichtsbücher ...

W.

Am 1. WK gab es doch Berichte, nach denen Hitler selber schwul ist.

klasse Bemerkung. Abgesehen davon, dass das den ermorderten Schwulen in den KZs ziemlich egal gewesen sein dürfte, würde mich mal interessieren, wie Du Deine Begeisterung für Lenin mit den geschichtlichen Tatsachen seiner Greueltaten in Einklang bringst. Die gleiche Frage würde ich auch einem Hitler-Fan stellen, aber Du hast Dich nun mal für den Mörder Lenin geäußert.
W.

 

[HanFred]

Abgesehen davon, dass das den ermorderten Schwulen in den KZs ziemlich egal gewesen sein dürfte, würde mich mal interessieren, wie Du Deine Begeisterung für Lenin mit den geschichtlichen Tatsachen seiner Greueltaten in Einklang bringst. Die gleiche Frage würde ich auch einem Hitler-Fan stellen, aber Du hast Dich nun mal für den Mörder Lenin geäußert.
W.

ach komm, wieviele Mao-"fans" gibt es denn noch in china? und wieviel hat der nochmal übern jordan gejagt? 60mio. menschen?
da hat das system halt länger bestand gehabt als das naziregime. der kommunismus ja auch, also ist es fast logisch, dass es da mehr befürworter und anhänger gibt.
alle genannten sind massenmörder, ja sogar völkermörder. hat wohl doch damit zu tun, wer die geschichtsbücher schreibt.

ich könnte mich auch für keinen der drei begeistern. selbst wenn alle drei vielleicht die eine oder andere revolutionäre idee hatten, darf das meiner meinung nach nicht über genozide gestellt werden.
aber ich verstehe es insofern, dass es z.b. immer noch viele chinesen gibt, die behaupten und wahrscheinlich auch glauben, Mao selber sei daran nicht schuld gewesen. ist hier ja irgendwie dasselbe, wenn einer glaubt, Lenin habe nichts mit den massenmorden zu tun gehabt.

 

[kiljeadeen]

Leistung ohne Gegenleistung? Ein großteil der Leute, die sich derartige Freiheiten nie leisten können werden arbeitet am Tag 12 Stunden und ist die Basis für den Reichtum, den wir in Europa genißen. Egal wie viel diese Leute
Leisten der Wert (an Gütern oder was auch immer) den sie mit ihrer Arbeit erzeugen kommt zum großteil dem Unternehmern zu gute, die diese Leute für sich arbeiten lassen.

Das stimmt so nicht.

Unternehmer kann jeder werden, interessanterweise haben die meisten Menschen aber kein Interesse daran Unternehmer zu werden.

Fakt ist, daß ein Arbeitnehmer Null Risikio hat. Er wird monatilich nach Zeit bezahlt und kann fix mit einer bestimmten Summe rechnen. Er muß außer seiner Arbeitskraft nichts einsetzen, kann also keine Vermögensverluste durch seine Tätigkeit haben. Sollte etwas mit der Firma schief gehen, kann er sich einen neuen Job suchen ohne durch die Pleite der alten Firma eine Behinderung zu haben und in der Zwischenzeit hat er eine gewisse soziale Absicherung.

Beim Unternehmer sieht das ganz anders aus. Das beginnt schon einmal damit, daß man sich im Regelfall zu Beginn verschulden muß, da die wenigsten über ausreichend Kapital verfügen. Außerdem muß man damit rechnen, daß die Firma nicht wie eine Granate einschlagt, der Anfang also schwierig sein wird und man dementsprechend größere Reserven für den eigenen Lebensunterhalt benötigt. Für diese Vorfinanzierung haftet man persönlich und ein Unternehmer kann nicht einfach in Privatkonkurs gehen, wenn er sich übernimmt - die Sch*** belibt ewig an ihm hängen.
Dazu kommt, daß der Unternehmer auch für Fehler seiner Mitarbeiter haftet. Wenn ein Mitarbeiter unachtsam ist und dem Auftraggeber einen Schaden zufügt, dann haftet dafür der Unternehmer, nicht etwa der Mitarbeiter, der den Schaden verursacht hat.

JEDES Risiko, welches mit der Firma zu tun hat, bleibt dem Unternehmer - das Risiko hat er auf jeden Fall. Der Gewinn kann kommen oder auch nicht.

Wie gesagt, jeder kann Unternehmer werden, doch die meisten wollen das Risiko nicht auf sich nehmen und dementsprechend bekommen sie auch nicht den Gewinn.

 

[GoDoFSkIlL]

Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen.

und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden.

Mal ein paar Fragen dazu. Das Ziel ist also die Produktion von Produkten.

Für wen? wie viele Produkte? wie grenzt der einzelne Betrieb das ab? Der Preis hängt ja von der produzierten Menge ab wie steuert man dass die produzierte Menge=der benötigten Menge ist. Wer entscheidet was alles zu den Kosten zählt und was unnötig ist?

für wen: für alle, die es brauchen
wie viel: soviel, wie gebraucht wird
da jeder an die allgemeinheit denkt und somit seinen verbrauch auf ein sinnvolles minimum beschränkt lässt sich das direkt anhand des absatzes feststellen - wenn die waare liegen bleibt, weil sie keiner braucht, sind weitere produktionssteigerungen unnötig, man kann sich auf eine produktion minimal über absatz beschränken (um schwankgungen nach oben ausgleichen) und sich über recycling nicht verbrauchter produkte gedanken machen. (bzw. im falle gut lagerbarer produkte achtet man einfach auf ein ausreichend gefülltes lager)
und preis und kosten resultieren direkt aus den bedürfnissen des unternehmens und den lebenserhaltungsbedürfsnissen eines menschen/der arbeiter.
prinzipiell kann man sich die preisfestlegung mittelfristig eh ganz sparen, da handel/geld nur solange nötig ist, wie man menschen durch preise daran hindern muss, mehr zu verbrauchen, als sie wirklich benötigen.
wenn die menschen ihren konsum von sich aus auf das nötige (nicht das nötigste) beschränken, kann man den handel auch ganz abschaffen - ein arbeiter, der für nichts bezahlen muss, braucht auch keinen lohn, eine firma, die ihre maschienen umsonst bekommt, muss kein geld für ihre produkte nehmen.
machen dass alle so, muss niemand mehr zahlen - und niemand mehr kassieren.
vorraussetzung ist nur, dass alle weiterhin aus eigen innittiative ihre arbeit bestmöglichst machen, um das wohl der allgemeinheit zu fördern.

Der Mensch ist ein gieriges Wesen und das kannst du ohne Unterdrückung und Gewalt nicht ändern. Stell dir mal du bist ein Kind in dem besagten System. Du kannst dir so viele Bonbons holen wie du willst ohne einen Cent dafür zu bezahlen. Glaubst du ernsthaft das das Kind dann nur einen nimmt weil es der Gemeinheit dient? Ich glaube kaum.

Und wie willst du Menschen dazu bringen sich ihren Rücken im Bergwerk kaputt zu machen oder sich ihre Lunge in der Chemiebranche zu zerstören? Die sagen sich doch dann "pfff dann fege ich halt die Straße und bekomme genauso viel Geld dafür". Du wirst keinen Menschen finden der für längere Zeit zum Vorteil des Systems arbeitet. Wäre der Mensch nicht gierig würde wohl kaum die Indianer ausgerottet worden sein... Und auch in der so tollen Sowjetunion gab es Arme und Reiche. Die Unterschiede dort waren viel krasser als die in den USA oder sonst wo. Die UDSSR hat außerdem weder auf die Umwelt, noch auf andere Völker rücksicht genommen. Im Kapitalismus probiert man ja noch wenigsten seinen Profit zu maximieren und investiert in ein Land. Die UDSSR haben einfach nur die dortigen Rohstoffte ausgebeutet und die Völker unterdrückt. Kein großer Unterschied zum Westen. Die Welt würde sich durch so ein System eher verschlechtern als verbessern, weil man zwangsläufig so wie Lenin oder Mao handeln müsste um die Menschen "umzustimmen".

Ein demokratischer Kommunismus ist nicht möglich, da jeder Mensch nach der individuellen Freiheit strebt.

 

[kiljeadeen]

Ach und desshalb haben sie automatisch Anspruch auf alles? Sie haben sich ja mit dem Unternehmen auf diesen Preis für ihre Arbeit geeinigt, insofern gibt es keinen Grund sich zu beklagen.

Arbeit ist nicht gleich Leistung! Man man kann sehr viel arbeiten und dennoch sehr wenig leisten, da kann der einzelne oft nichts dafür macht aber auch keinen Unterschied.

Ach so ein menschenwürdiges Leben ist also zuviel verlangt.
Und haben die Leute eine Wahl für wie viel sie ihre Arbeitskraft verkaufen?
Nein. Sie müssen sie zu den dort marktüblichen Bedingungen verkaufen, die absolut ausbeuterisch sind oder sie müssen verhungern.
Informier dich doch mal über die Slums in den Millionenstädten, meinst du die können sagen "Nö, für so wenig arbeite ich nicht." Die haben bloß die Wahl auf der Straße zugrunde zu gehen oder eben für einen niedrigen Lohn den ganzen Tag hart zu schuften um nicht zu verhungern.

Was ist denn ein menschenwürdiges Leben? Essen, Kleidung, Dach über den Kopf und aus? Oder kommt da noch mehr dazu? Fernseher, Computer, Internet,...?

Grundsätzlich können die Menschen in den Slums nichts für ihre Situation. Es mag ein paar Ausnahmen geben, aber die sind nicht relevant.
Umgekehrt ist es aber auch so, die Menschen außerhalb können nichts für die Situation in den Slums. Sie könnten sie wohl ändern, indem sie ihren Reichtum verschenken, aber warum sollten sie? Die einen erarbeiten es sich und sollen es jenen, die nichts dazu beitragen schenken? Dazu sehe ich keinen Grund.

Überleg dir einmal, wie das auf dich bezogen aussehen würde. Mindestens 5 Mrd. Menschen auf dieser Welt sind ärmer als du. Such dir einen aus und teile deinen Reichtum mit ihm - mal sehen, ob du dann auch noch dieser Meinung bist.

Was mich an den sozialistischen und kommunistischen Vertretern immer so ankotzt ist, daß immer alles verschenken wollen, was anderen gehört und selbst vergleichsweise wie die Maden im Speck leben.

Wir haben eine Leistungsgesellschaft und das ist auch gut so. Es mag unfair erscheinen, aber bisher konnte noch niemand einen funktionierenden Alternativweg aufzeigen, der nicht schon einmal versucht wurde und elendig gescheitert ist und zwar mit katastrophalen Folgen, die noch Jahrzehnte danach ganze Generationen in Armut stürtzen.

 

[kiljeadeen]

es ist ein ganz erheblicher unterschied:
jetzt kontrolliert jemand das unternehmen, für den nicht primär zielt, wieviel gewinn das unternehmen erwirtschaftet, also wieviel geld er dem unternehmen entziehen kann, sondern jemand, dem in erster linie die arbeitsbedingungen und die zukunft des unternehmens (ein von aktionären gewählter vorstand basiert nunmal auf den stimmen von leuten, für die das unternehmen eine finanzquelle wie jede andere auch ist - arbeiter können nicht mal ebenso "verkaufen) am herzen liegen.
desweiteren handelt es sich auch um jemanden, der genau weiß, wo in dem unternehmen potential für was besteht und was verbessert werden muss.
der durchschnittliche vorstand dagegen hat null peilung, welcher arbeitsschreit eigentlich die leistung des unternehmens limitiert oder wie leicht es möglich wäre, mehr unterschiedliches/mehr insgesamt/mehr qualität zu produzieren. er weiß auch nicht, wieviel aufwand für die inbetriebnahme einer neuen einheit nötig ist / wie lange es dauert, bis die neuen arbeiter ausgebildet sind und ob die alte belegschaft die anlernende funktion übernehmen kann oder nicht.
im prinzip muss er für jede entscheidung bezüglich des inneren des unternehmens erst mal die arbeiter fragen - und für jede äußere die marketingabteilung,..
da kann man auch gleich arbeiter und vertrieb in einen rat setzen, somit die gesamte kompetenz konzentrieren und allen abteilungen zugänglich machen und den vollkommen überflüssigen aber i.d.r. recht kostspieligen vorstand abschaffen.

Das ist so ziemlich der größte Schwachsinn, denn ich je gelesen habe.
Du hast durchaus recht, daß der GF viele Dinge über das Unternehmen nicht weiß und deshalb seine Mitarbeiter fragen muß, nur offenbar kapierst du nicht, daß es nicht zu den Aufgaben des GF gehört, diese Dinge selbst zu wissen.
Ich bin schon gespannt, wann diese Arbeiterfabrik pleite geht, weil sie nur Deppen in der Führung haben, die keine Ahnung von Finanzen haben. Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, daß die, wenn sie eine neue Maschine brauchen, einfach kurzfristig den Preis erhöhen können und damit durchkommen oder etwa doch???

Wenn man eine größere Fabrik hat, dann muß man den eigenen Absatz langfristig garantieren können und das macht man mit Verträgen in denen der Preis indexgebunden fixiert ist. Da kann man nicht einfach hergehen und den Preis erhöhen, nur weil man zu dumm war, vorzusorgen.
Selbst wenn es gehen würde, warum sollte jemand das Zeug trotzdem kaufen? Es ist unwahrscheinlich, daß diese Fabrik ein Monopol hat, also gibt es auch Anbieter, die nicht gerade eine Maschine brauchen und dementsprechend billiger sind - warum teuer kaufen?

Diese "die Arbeiter verwalten alles super"-Politik haben wir ja im Ostblock gesehen und auch wie es endete.

Das Unternehmen verbaut sich zwangsweise Kapitalquellen ( die Börse ! ).

? eine börse macht wenig sinn, wenn alles allen gehört, oder? (kommunismus)
abgesehen davon kann man nur immer wieder wiederholen: kommunismus funktioniert nicht, wenn stellenweise weiterhin kapitalismus herscht.
verbauen sich dagegen alle unternehmen den zugang zu den gleichen kapitalquellen, ist das sowas von egal... - kapital, dass keiner will, ist nichts wert und da ohnehin alle die gleiche möglichkeit haben und eh nicht darauf abzielen, besser als die anderen zu sein, wird das überhaupt niemanden stören.

Im Kommunismus gehört nicht alles allen sondern alles dem Staat - eine wichtige Unterscheidung. Schließlich kann man nicht wegen jeder betrieblichen Entscheidung eine Volksabstimmung abhalten, vorallem wenn man bedenkt, daß es hunderttausende Firmen in einem Staat gibt.

Da alles dem Staat gehört, gibt es zwangsläufig eine Planwirtschaft, spätestens nach einem Jahrzehnt. Alles andere ist eine utopische Ansicht.
Gleichzeitig gibt es genauso Chefs wie immer, denn irgendwer muß schließlich die Entscheidungen treffen. Eine Rotationsprinzip mit allen Arbeitern im Topf wäre lediglich die Möglichkeit, die Firma schnellstmöglich zu ruinieren, genauso wie ein Rotationsprinzip unter den Arbeitern selbst - heute arbeitest du auf der Maschine, morgen auf einer anderen, übermorgen machst du die Lohnverrechnung, dann bist du Manager, dann arbeitest du im Lager, welches du am nächsten Tag verwaltest,... *kopfschüttel*

Ach ja, nur so zu deiner Information, die Börse gehört zu den wichtigsten Institutionen eines Wirtschaftsraumes, denn dort bekommt eine Firma Kapital, welches weder verzinst wird noch überhaupt zurückgezahlt werden muß. Das schafft einerseits Wachstum und andererseits die Möglichkeit für jeden, sich an guten Firmen zu beteiligen, egal wo die Firma ist und egal ob man für die Firma arbeiten oder nicht.

 

[kiljeadeen]

ooch. ich bau also ne gesellschaft auf, die primär auf nem freien markt, also auf unternehmen und arbeitern basiert - und wenn das dann nicht funktioniert, ist es schuld der regierung, also einem element, dass im grundschema nicht mal vorgesehen ist und das sogar vollkommen unnötig wäre, wenn das system denn so selbstorganisierend und stabil wäre, wie das in der theorie behauptet wird?
interessante argumentation..

Fakt ist, daß in vielen Ländern Hunger herrscht, die dortigen Regierung aber genug Geld haben um sich Paläste zu bauen und Krieg zu führen. Das kann man wohl nicht den Firmen anhängen.

 

[Stef1811]

Teilweise hast du schon recht. Ein kapitalistisches Unternehmen in dessen Vorstand einfach nur Arbeiter gesteckt werden, dass aber weiter in einem kapitalistischen System mit kapitalistischer Produktionsweiße arbeitet wäre eigentlich kein Unterschied zur jetzigen Situation.
Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen. Ein anarcho-syndikalistischer Betrieb ist nicht auf Gewinne aus. Wenn man ihn also konsequent durchzieht könnte er in einer kapitalistischen Wirtschaft nicht überleben. Übergangsweiße könnte man da ein paar Kompromisse schließen.
Alle verdienen das selbe (evtl. könnte man bei bestimmten Sachen noch ein kleine Gefahrenzulage oder so drauflegen)
und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden. Wenn mal neue Maschinen etc. gekauft werden müssen, dann werden die Produkte kurzfristig etwas teurer. Da also große Manager- oder Vorstandsgehälter wegfallen und keine Gewinne mehr erzielt werden sollen könnten die Produkte etwa mit der Konkurrenz mithalten. Aber solche Betriebe sind auf ein anarcho-syndikalistisches Wirtschaftssystem ausgelegt und nicht auf den Kapitalismus in dem das Unternehmen das effizienteste ist, dass sich die Arbeitleistung seiner Arbeiter am effizientesten Aneignen kann. Hier gibt es einen schönen Bericht über "Zanon" eine von Arbeitern selbstverwaltete Fabrik in Argentinien
(Den link hab ich eigentlich schon mal gepostet, aber egal)

Ein Arbeiter soll genauso viel Geld erhalten wie ein Professor ? Na das nenn ich doch mal Leistungsanreiz. Und genau dieser fehlende Leistungsanreiz ist imo das Problem einer jeden Kommunistischen oder Sozialistischen Gesellschaft. Warum sollten den die Bewohner Leistung bringen ? Können doch alles die anderen machen. Man kann diese Leistung nur über ZWANG einfordern. Und hier sind wir wieder bei der Unterdrückung.
Wenn man keine Gewinne macht, wie soll man dann sparen, um später zu investieren ? Und warum sollte man überhaupt als Unternehmen investieren ? Nehmen wir an: Eine Chip-Fabrik stellt 10.000 Computerchips am Tag her. In der freien Wirtschaft könnte das Unternehmen ordentlich Gewinne machen. In der diskuttierten Gesellschaftsform nicht. Also warum soll das Unternehmen überhaupt diese 10.000 Chips herstellen ? Und warum sollte das Unternehmen jemals versuchen mehr herzustellen bzw. die Chips weiterzuentwickeln.
Aber nehmen wir mal an: Es gibt in jeder Branche nurnoch ein Monopol aber der Konzern entwickelt trotzdem weiter. Ist es nicht so, das die Weiterentwicklungen oft mit höheren Kosten verbunden sind ? Bei denen ist es nicht einfach getan mal ein paar Tage etwas auf den Preis zu schlagen. Wie willst du vermeiden das das Unternehmen sich nicht endlos verschuldet ?

 

[ilovethemonkeyhead]

Und wie willst du Menschen dazu bringen sich ihren Rücken im Bergwerk kaputt zu machen oder sich ihre Lunge in der Chemiebranche zu zerstören?

In einem kommunistischen System kannst du die Leute nicht mehr so ausbeuten. Das heißt du musst ihnen anständige Arbeitsbedingungen und Arbeitszeiten bieten und kannst nicht von ihnen verlangen sich kaputt zu schuften. Arbeitskräfte sind bei uns ja genug da wenn man sich mal die 5Mio Arbeitslosen anschaut.

Die UDSSR hat außerdem weder auf die Umwelt, noch auf andere Völker rücksicht genommen.

Die UdSSR war auch weit davon entfernt kommunistisch oder sozialistisch zu sein. Die UdSSR war eine Diktatur unter pseudo sozialistischem Deckmantel. Mehr nicht. Deswegen bezeichnet man sie ja auch nicht als Sozialismus sondern als "realexistierender Sozialismus" was ein großer Unterschied ist.

Ein demokratischer Kommunismus ist nicht möglich, da jeder Mensch nach der individuellen Freiheit strebt.

Das versteh ich jetzt nicht. Ein demokratischer Rätekommunismus ist die höchste Form der individuellen Freiheit. Da Freiheit auch ökonomische Freiheit ist und ein demokratischer Kommunismus herschaftsfrei und basisdemokratisch ist.

Fakt ist, daß in vielen Ländern Hunger herrscht, die dortigen Regierung aber genug Geld haben um sich Paläste zu bauen und Krieg zu führen. Das kann man wohl nicht den Firmen anhängen.

Fakt ist auch, dass bei uns viele kaum Geld haben und einige wenige extrem viel Geld haben. Das ist die Schuld des Kapitalismus.

Im Kommunismus gehört nicht alles allen sondern alles dem Staat...

Im Kommunismus gibt es keinen Staat. Also wenn man keine Ahnung hat einfach mal leise sein.

Ich bin schon gespannt, wann diese Arbeiterfabrik pleite geht

Ich bin schon gespannt, wann du mal meinen link über die Arbeiterfabrik anklickst und dich mal informierst anstatt hier rumzuspammen.
Außerdem haben schon manche Kapitalisten erkannt, dass Sachkenntnis beim führen eines Unternehmens hilft und setzen auf Führungskräfte die einige Sachkenntnis haben. Was natürlich nichts daran ändert, dass diese Kapitalisten nur auf Gewinnmaximierung aus sind.

Überleg dir einmal, wie das auf dich bezogen aussehen würde. Mindestens 5 Mrd. Menschen auf dieser Welt sind ärmer als du. Such dir einen aus und teile deinen Reichtum mit ihm - mal sehen, ob du dann auch noch dieser Meinung bist.

Das wäre zwar nobel, aber wenig sinnvoll. Wenn man seinen Reichtum mit ein paar Leuten teilen würde, würde das denen zwar helfen, aber wirklich verändern würde man nichts. Um etwas wirklich zu verändern muss man dieses System der Ungerechtigkeiten sprich den Kapitalismus überwinden.
Wenn zb. ein Kapitalist einen kleinen Teil seines Vermögens, zb. ein paar Millionen Euro, spendet klingt das immer so toll. Aber man muss sich fragen woher er das Geld überhaupt hat. Das kann er schwer alles selbst verdient haben. Das Geld ist die Arbeitsleistung, die er dem Arbeiter weit unter Wert abgekauft hat und wieder teuer weiter verkauft. Der Kapitalist gibt den Armen einen kleinen Teil von dem was er ihnen abgeknöpft hat wieder. Sehr nobel.
Manche Leute fordern immer wir müssen der 3. Welt mehr Geld in Form von Entwicklungshilfe geben. Das stimmt natürlich. Doch erst mal müssen wir anfangen ihnen weniger wegzunehmen.
Trotzdem sind natürlich Spenden immer gut um die Situation temporär etwas zu verbessern, weswegen man auch in sinnvolle Projekte spenden sollte.
Aber langfristig ändert das wenig.

Was mich an den sozialistischen und kommunistischen Vertretern immer so ankotzt ist, daß immer alles verschenken wollen, was anderen gehört und selbst vergleichsweise wie die Maden im Speck leben.

Ok nochmal gaaanz langsam:
"realexistierender Sozialismus" ist KEIN Sozialismus/Kommunismus sondern nur die Perversion davon.
Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Diskussionsniveau sinkt.

 

[ilovethemonkeyhead]

Ein Arbeiter soll genauso viel Geld erhalten wie ein Professor ? Na das nenn ich doch mal Leistungsanreiz. Und genau dieser fehlende Leistungsanreiz ist imo das Problem einer jeden Kommunistischen oder Sozialistischen Gesellschaft. Warum sollten den die Bewohner Leistung bringen ? Können doch alles die anderen machen. Man kann diese Leistung nur über ZWANG einfordern. Und hier sind wir wieder bei der Unterdrückung.

Wenn jemand wirklich Professor werden will, dann wird er das doch weitgehend deshalb machen weil es sein persönlicher Wunsch ist und nicht wegen des Geldes. Und was macht denn ein Professor. Erst mal studiert er 10-14 Semester, in denen er kaum etwas für die Gesellschaft tut und dann unterrichtet er eben. Im Zweifelsfall setzt sich meistens eh der persönliche Wissensdrang durch.

Wenn man keine Gewinne macht, wie soll man dann sparen, um später zu investieren ? Und warum sollte man überhaupt als Unternehmen investieren ? Nehmen wir an: Eine Chip-Fabrik stellt 10.000 Computerchips am Tag her. In der freien Wirtschaft könnte das Unternehmen ordentlich Gewinne machen. In der diskuttierten Gesellschaftsform nicht. Also warum soll das Unternehmen überhaupt diese 10.000 Chips herstellen ? Und warum sollte das Unternehmen jemals versuchen mehr herzustellen bzw. die Chips weiterzuentwickeln.

Wenn mehr gebraucht wird, dann wird eben mehr produziert.
Du kannst nicht annehmen, dass ein Betrieb kommunistisch wird und der Rest kapitalistisch. Wenn dann musst du das ganze im Kontext einer kommunistischen Gesellschaft sehen.

Aber nehmen wir mal an: Es gibt in jeder Branche nurnoch ein Monopol aber der Konzern entwickelt trotzdem weiter. Ist es nicht so, das die Weiterentwicklungen oft mit höheren Kosten verbunden sind ? Bei denen ist es nicht einfach getan mal ein paar Tage etwas auf den Preis zu schlagen. Wie willst du vermeiden das das Unternehmen sich nicht endlos verschuldet ?

Die meißten Erfindungen und wissenschaftlichen Errungenschaften sind ja nicht wegen den höheren Profiten entwickelt worden, sondern weil einzelne Menschen aus persönlichem Wissensdurst etwas entwickelt oder erforscht haben, dass dann erst nachher wirtschaftlich genutzt wurde. In einem kommunistischen Betrieb würde die kreative Freiheit vermutlich zu mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen führen als in einem kapitalistischen Betrieb, in dem das Produkt nicht um des Produkts willen hergestellt wird sondern um Gewinn zu machen.

 

[TBrain]

also imho fungiert bestenfalls als motivationsmittel und wenn die leute die motivation alleine aufbringen und gemeinsam agieren kommt da auf alle fälle mehr bei raus.

Wettbewerb lässt uns ganz neue Speren der Motivation erschließen, Dinge die vorher unmöglich schienen werden möglich. Siehe Sport ich halte es für völlig unmöglich die 100m unter 10 sec zu laufen - aber es ist möglich, der Wettbewerb hat es gezeigt.

und zweitens entstanden doch schon immer aus schrecklichen und unnötigen Situationen die besten Künstler und die interessantesten Kunstwerke.

? da wär ich andere meinung..

ich nicht

unterschiedliche prioritäten, backgrounds,.. resultieren oft aus unterschiedlichen umständen und unterschiedlichen informationen

Das ist genau die "Gleichmacherei", die uns einen wichtigen und wertvollen Apecke des Menschseins verwehren würde..

welche wirtschaftliche funktion haben umweltschutzbestimmungen, staatliche sozialsysteme,...?
und an welcher stelle wurden sie auf innitiative von vertretern der wirtschaft eingeführt??

Die politische Führung ist Teil der Wirtschaft wie jeder andere Angehörige der Gesellschaft auch. Und dass diese Dinge einen "Wert" haben habe ich oben schon erklärt - alles was einen Wert hat ist Gegenstand wirtschaftlicher Überlegungen.

nö, irgendwie nicht.
zum einen ist immer noch nicht klar, wie das alles aus dem freien markt resultiert und zum anderen ist es wohl ein ganz klarer wiederspruch, dass ich versuche, freiheit durch verbote zu erreichen.
wenn sich nun rausstellt, dass der reale sozialismus am besten freiheit, zukunftssicherheit und unabhängigkeit garantieren kann (wobei die chancen dazu nicht mal schlecht stehen, wenn man die verluste durch wiederstand der einzelnen gegen das system unberücksichtigt lässt), würde seine einführung dann auch einer freien gesellschaft zuträglich sein

Sozialismus und freie und offene Gesellschaft schließen sich aus, es sei denn es bekommen wie durch ein Wunder alle Menschen die selben Entscheidungsmuster und Prioritäten.

ich wiederhole nochmal: das system entsteht, wenn die mehrheit diesem ziel zustrebt.

Nein. Das System ist die offene Gesellschaft! daraus resultiert das Ziel

wie fließen sie da mit ein?
da beide partner keinen persönlichen vorteil von der zukunft haben (und engagement für die allgemeinheit per se ja erstmal nicht zu den erstrebenswerten idealen gehört), die berücksichtigung aber nachteile in der gegenwart mit sich bringt, würde es dem kapitalistischen ideal wiedersprechen, sie mit einfließen zu lassen.

Du scheinst ja sehr konkrete Vorstellungen von den Präferenzen anderer Menschen zu haben Diese Präferenzen sind für uns allerdings nicht erfahr- oder messbar, desshalb bleibt deine Aussage eine Unterstellung. Es ist doch offensichtlich, dass in allen Entscheidungen die getroffen werden (mal stärker mal weniger stark) die Interessen der Umwelt und der Zukunft mit einfließen.

die realität zeigt mir ein system fortwärender ausbeuterei, einem system dass dem überwältigenden teil der gesellschaft nichts/nur nachteile bringt und dass mit zunehmender geschwindigkeit dem punkt zustrebt, an dem es nichts mehr auszubeuten gibt, woraufhin es unweigerlich zusammenbrechen wird.
sorry, aber der aktuelle zustand der welt und die vorangegangene entwicklung als stabiles, auf dauer existenzfähiges system zu bezeichnen ist schlichtweg bescheurt.

Die Realität zeigt ein sich fortwährend selbst stabilisierendes System, Ungleichmäßigkeiten und Ausgleichsprozesse gehören zu einem flexiblen System per Definition dazu.

Sozialismus ist ein nicht flexibles, starres System. Aus dessen Blickwinkel sind alle Störungen und Ungleichgewichte existenzbedrohend für das System ansich. Klar, dass ein Sozialist die heutige Sittuation als Systembedrohend wahrnimmt - die ist es aber nicht.

stabilität und zukunftssicherheit interessieren aus egoistischen motiven heraus nur für die eigene lebensspanne - und sind innerhalb dieser gegen die stabilität und zukunftssicherheit eigenen besitzes aufzuwiegen.
und da kommt in jedem fall zu dem schluss, dass man persönlich mehr anteil am gewinn hat, wenn man ihn für sich anhäuft und nicht, wenn man ihn in die gesellschaft steckt.

löse dich von der Betrachtung der rein Finanziellen Sichtweise.

[/quote]und ein "gutes gewissen" ist den meisten leuten verdammt wenig wert und findet im freien markt real keine berücksichtigung.[/quote]

Seltsam. In welcher Welt lebst du eigentlich? Es werden täglich (!) Entscheidungen getroffen, die keinen finanziellen Vorteil mit sich bringen, im Gegenteil. Trotzdem werden sie getroffen, aus dem Grund weil diese Entscheidungen einen nicht-finanziellen Vorteil bringen.

[/quote]um das zu ändern braucht man eine grundlegende veränderung in der denkweise, der prioritätenordnung und der wertvorstellung der leute - das reine gewissen als oberstes ziel und intensives nachdenken, ob es durch das eigene handeln SO erreicht werden kann.
das ist aber nichts weiter als ein umschreibung der von mir vertreten ansicht, dass es der welt deutlich besser gehen würde, wenn die leute mal mehr für die gesellschaft, natur,.. *weitere, angebliche "wichtige ideal"* tun würden, anstatt immer primär gewinn & anhäufung von werten anzustreben, was nunmal nen kapitalismus mit all seinen unschönen nebenwirkungen ergibt. [/quote]

Ich bin da Optimist. Das alles ist in unserem offenen System möglich. Dafür brauchen wir kein Denkkorsett.

 

[jediknight1]

also imho fungiert bestenfalls als motivationsmittel und wenn die leute die motivation alleine aufbringen und gemeinsam agieren kommt da auf alle fälle mehr bei raus.

Wettbewerb lässt uns ganz neue Speren der Motivation erschließen, Dinge die vorher unmöglich schienen werden möglich. Siehe Sport ich halte es für völlig unmöglich die 100m unter 10 sec zu laufen - aber es ist möglich, der Wettbewerb hat es gezeigt.

[

Das geht erst seit Einfunhrung von Doping. Daran ist der Kapitalismus mitschuld.

 

[TBrain]

hier gehts aber nicht darum, wie "das leben ist", sondern darum, wie das leben sein sollte - siehe überschrift.
es wird ganz explizit nach einer alternative zur aktuellen scheiße gefragt.

Ich hab' die Überschrift gelesen, Danke.
Nur, es gibt keine so genannte Alternative. Die Fragen wie das Leben ist und wie das Leben sein sollte sind nicht voneinander zu trennen.

ooch. ich bau also ne gesellschaft auf, die primär auf nem freien markt, also auf unternehmen und arbeitern basiert - und wenn das dann nicht funktioniert, ist es schuld der regierung, also einem element, dass im grundschema nicht mal vorgesehen ist und das sogar vollkommen unnötig wäre, wenn das system denn so selbstorganisierend und stabil wäre, wie das in der theorie behauptet wird?
interessante argumentation..

Du verkennst ganz und gar die Situation. Eine Regierung ist natürlich nötig, sie ist Teil des Systems, sie hat sich durch freie Entscheidungen gebildet. Du unterstellst immer wieder uns hätte jemand dieses "System" aufgesetzt, dabei ist es ganau das was uns als Menschen beschreibt - da gibt es keinen Ausweg.

 

[TBrain]

Das geht erst seit Einfunhrung von Doping. Daran ist der Kapitalismus mitschuld.

Oh, ja die wettbewerbsfreien sozialistischen Staaten haben sowas natürlich nie gemacht Die waren führend in der menschenverachtung un diesem Bereich!

 

[TBrain]

Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen.

und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden.

Mal ein paar Fragen dazu. Das Ziel ist also die Produktion von Produkten.

Für wen? wie viele Produkte? wie grenzt der einzelne Betrieb das ab? Der Preis hängt ja von der produzierten Menge ab wie steuert man dass die produzierte Menge=der benötigten Menge ist. Wer entscheidet was alles zu den Kosten zählt und was unnötig ist?

für wen: für alle, die es brauchen
wie viel: soviel, wie gebraucht wird
da jeder an die allgemeinheit denkt und somit seinen verbrauch auf ein sinnvolles minimum beschränkt lässt sich das direkt anhand des absatzes feststellen - wenn die waare liegen bleibt, weil sie keiner braucht, sind weitere produktionssteigerungen unnötig, man kann sich auf eine produktion minimal über absatz beschränken (um schwankgungen nach oben ausgleichen) und sich über recycling nicht verbrauchter produkte gedanken machen. (bzw. im falle gut lagerbarer produkte achtet man einfach auf ein ausreichend gefülltes lager)
und preis und kosten resultieren direkt aus den bedürfnissen des unternehmens und den lebenserhaltungsbedürfsnissen eines menschen/der arbeiter.
prinzipiell kann man sich die preisfestlegung mittelfristig eh ganz sparen, da handel/geld nur solange nötig ist, wie man menschen durch preise daran hindern muss, mehr zu verbrauchen, als sie wirklich benötigen.
wenn die menschen ihren konsum von sich aus auf das nötige (nicht das nötigste) beschränken, kann man den handel auch ganz abschaffen - ein arbeiter, der für nichts bezahlen muss, braucht auch keinen lohn, eine firma, die ihre maschienen umsonst bekommt, muss kein geld für ihre produkte nehmen.
machen dass alle so, muss niemand mehr zahlen - und niemand mehr kassieren.
vorraussetzung ist nur, dass alle weiterhin aus eigen innittiative ihre arbeit bestmöglichst machen, um das wohl der allgemeinheit zu fördern.

Icst das jetzt die Antwort darauf? Ich warte erstmal auf eine Reaktion von ilovethemonkeyhead.