Alternative zum Kapitalismus

[HanFred]

Eine ausgebaute Variante davon ist die Technokratie. Ein Expertengremium (oder ein Computerprogramm?) anstelle eines Diktators entscheidet die notwendigen Maßnahmen. Die Probleme wären ähnlich wie bei einem Diktator. Menschen sind fehlerhaft und gierig, und sie sind beeinflussbar. Ein solches Gremium wäre nicht sicher gegen Lobbyismus.

hey, aber die idee ist gar nicht schlecht. das gremium muss dann einfach eingesperrt werden und ist Big Brother - like für die ganze bevölkerung rund um die uhr im TV zu sehen. so dass die mitglieder des gremiums gar nicht dazu kommen, ungestört egoistische pläne zu schmieden.
nicht ganz ernst gemeint, nur so ein hirngespinst.

 

[ilovethemonkeyhead]

Was bei Stalin gemacht wurde wollte Lenin nicht. Er war immer gegen die Staatsmacht und gegen eine übergroße Bürokratie.
Das sollte doch ein Ansatz zur Verbessung sein.

Es stimmt schon, dass Lenin gegen einen Stalinismus war. Er hat ja auch in seinem politischen Testament davor gewarnt Stalin zu seinem Nachfolger zu machen. Aber wie gesagt, seine Einstellung zur einfachen Bevölkerung passt mir nicht. Und Vorstellungen von der Partei, die im Namen des Volkes regiert halte ich für utopisch. Macht korrumpiert, das sieht man ja bei uns.
Eine Gesellschaft kann nur demokratisch und frei sein wenn sie von unten basisdemokratisch organisiert wird.

 

[ruyven_macaran]

die freie marktwirtschaft ist (zwangsläufig auftretene revolutionen, kriminalität,.. mal außen vor) die beste methode, eine ungleichbehandlung zwischen den menschen aufrechtzuerhalten und dank stetigem einander niedermachen dem gesamtgewinn für die gesellschaft zu minimieren.

Einspruch. Die freie Marktwirtschaft maximiert mMn den Gesamtgewinn für die Gesellschaft. Das Problem dabei ist nur, dass es auf Kosten der sozial Schwachen geht und auf Kosten der Umwelt. Nur wenn Du diese Kosten in die Betrachtung mit reinnimmst, kann ich Deiner Aussage auch zustimmen.

jup, ich zähle die sozial schwachen zur gesellschaft.
zukünftige generationen übrigens auch.
(und auch die umwelt fließt in die betrachtung mit ein, auch wenn das aus der formulierung vielleicht nicht ganz klar wird.)

prinzipiell hab ich mir aber eigentlich nur den prozess angeguckt und das ist es nunmal so, dass es im kapitalismus nunmal um wettkampf geht - und kampf jeglicher form führt immer zu deutlich mehr reibungsverlusten als zusammenarbeit.

 

[ruyven_macaran]

Also da gibt es ja eignetlich nur den Kommunismus und seine Vorstufen.
Also rein von seiner Ideologie her.

gibt auch noch n paar vorschläge zu anarchie mit gegenseitiger unterstützung.

 

[ruyven_macaran]

Eine ausgebaute Variante davon ist die Technokratie. Ein Expertengremium (oder ein Computerprogramm?) anstelle eines Diktators entscheidet die notwendigen Maßnahmen. Die Probleme wären ähnlich wie bei einem Diktator. Menschen sind fehlerhaft und gierig, und sie sind beeinflussbar. Ein solches Gremium wäre nicht sicher gegen Lobbyismus.

hey, aber die idee ist gar nicht schlecht. das gremium muss dann einfach eingesperrt werden und ist Big Brother - like für die ganze bevölkerung rund um die uhr im TV zu sehen. so dass die mitglieder des gremiums gar nicht dazu kommen, ungestört egoistische pläne zu schmieden.
nicht ganz ernst gemeint, nur so ein hirngespinst.

das gremium muss aber mit informationen versorgt werden, also kann man es schlecht von der außenwelt abschotten.

prinzipiell hat ne monarchie/oligarchie (wozu ja auch die technokratie gehört) sicherlich ihre vorteile, aber bislang hat noch niemand ne lösung gefunden, wie man sicherstellt, dass die geeigneten leute an die macht kommen..
(das ist ja so ziemlich das einzige, wo die demokratie ein paar vorteile hat -mal außen vor, dass sie jedesmal am BILDeffekt scheitert)

 

[TBrain]

prinzipiell hab ich mir aber eigentlich nur den prozess angeguckt und das ist es nunmal so, dass es im kapitalismus nunmal um wettkampf geht - und kampf jeglicher form führt immer zu deutlich mehr reibungsverlusten als zusammenarbeit.

Das setzt aber voraus, dass man vollständige Informationen über die Gegenwart und die Zukunft hat. Wenn du alle Anstrengungen der Gesellschaft in eine Richtung lenkst und am Ende feststellst dass es die falsche Richtung war, ist alles verloren, da sind die paar "Reibungsverluste" Peanuts.

Betrachtet man noch die Organisationskosten, so steigen diese exponentiel an, je größer das zu organisierende ist. Will man ein ganzes Land oder gar einen ganzen Planeten organisieren werden die Organisationskosten mit ziemlicher Sicherheit den Nutzen weit übersteigen. Die "Reibungsverluste" bei sich selbst lenkenden Systemen wären auch hier deutlich geringer.

Komplette Zusammenarbeit oder Lenkung führt auch zur Instabilität. Eine Reaktion auf sich Ändernde Umstände (von außen oder innen) ist nur sehr viel langsamer möglich als in Systemen mit vielen frei handelnden Subsystemen. Konkurierende freiheitliche Systeme wären überlegen.

 

[ruyven_macaran]

Das setzt aber voraus, dass man vollständige Informationen über die Gegenwart und die Zukunft hat. Wenn du alle Anstrengungen der Gesellschaft in eine Richtung lenkst und am Ende feststellst dass es die falsche Richtung war, ist alles verloren, da sind die paar "Reibungsverluste" Peanuts.

Betrachtet man noch die Organisationskosten, so steigen diese exponentiel an, je größer das zu organisierende ist. Will man ein ganzes Land oder gar einen ganzen Planeten organisieren werden die Organisationskosten mit ziemlicher Sicherheit den Nutzen weit übersteigen. Die "Reibungsverluste" bei sich selbst lenkenden Systemen wären auch hier deutlich geringer.

Komplette Zusammenarbeit oder Lenkung führt auch zur Instabilität. Eine Reaktion auf sich Ändernde Umstände (von außen oder innen) ist nur sehr viel langsamer möglich als in Systemen mit vielen frei handelnden Subsystemen. Konkurierende freiheitliche Systeme wären überlegen.

zusammenarbeit bedeutet nicht, dass alle das gleiche machen. es geht nur darum, dass die mit ähnlichen interessen sich gegenseitig unterstützen und nicht gegenseitig hemmen, wie das im kapitalismus der fall ist.
auch doppelte entwicklung inbesondere in der forschung ist sinnlos und nur dem generellen wettstreit zu verdanken.

und organisation ist nur in dann in großem maßstab nötig, wenn die leute nicht aus eigener motivation heraus versuchen, ein bestimmtes ziel zu erreichen sondern über umwege daraufhin gesteuert werden müssen.

 

[aph]

und organisation ist nur in dann in großem maßstab nötig, wenn die leute nicht aus eigener motivation heraus versuchen, ein bestimmtes ziel zu erreichen sondern über umwege daraufhin gesteuert werden müssen.

Korrekt. Und genau dafür, und auch NUR dafür, ist Wettbewerb und Marktwirtschaft ein effizienter Motor. Selbst für Forschung, die manchmal nicht von allein passiert. Ein gesunder Mittelweg ist das Beste, reine Marktwirtschaft ist definitiv nicht der effizienteste Weg.

 

[kiljeadeen]

die freie marktwirtschaft ist (zwangsläufig auftretene revolutionen, kriminalität,.. mal außen vor) die beste methode, eine ungleichbehandlung zwischen den menschen aufrechtzuerhalten und dank stetigem einander niedermachen dem gesamtgewinn für die gesellschaft zu minimieren.

das einzige positive element, dass ich entdecken kann, ist, dass freie marktwirtschaft keinerlei äußeren zwang/eigeninitiative zur aufrechterhaltung benötigt..

Das beschreibt vielleicht den Kapitalismus, aber sicher nicht die freie Marktwirtschaft, die ja im Prinzip nicht mehr als ein Preisbestimmungsmodell ist.

 

[kiljeadeen]

Also da gibt es ja eignetlich nur den Kommunismus und seine Vorstufen.
Also rein von seiner Ideologie her.

Als alternative zum reinen Kapitalismus der ja eine freie Marktwirtschaft bedeutet würde ich als alternative die soziale Makrtwirtschaft sehen, so wie wir sie haben bzw hatten.

Das ist grundlegend falsch. Kapitalismus ist eine Ideologie wie es auch der Sozialismus oder der Kommunismus ist, nur eben in die andere Richtung. Man kann durchaus auch mit einer Planwirtschaft kapitalistisch arbeiten, wenn auch nicht ganz so einfach.

 

[TBrain]

und organisation ist nur in dann in großem maßstab nötig, wenn die leute nicht aus eigener motivation heraus versuchen, ein bestimmtes ziel zu erreichen sondern über umwege daraufhin gesteuert werden müssen.

Sprich, wenn sie keine willenlosen Roboter sind die ihr einprogrammiertes Programm abspulen. Dann wäre allerdings immer noch nicht geklärt, ob das Ziel auf das sie hinarbeiten auch das richtige ist.

 

[kiljeadeen]

Als Alternativen zum Kapitalismus gibt es (soweit ich das im Geographie-Unterricht richtig verstanden habe) zB den Liberalismus und den Protektionismus.


Liberalismus: So "frei" wie nur möglich, abgesehen von den Steuern greift der Staat in keinster Weise in die Wirtschaft ein (zB Subventionen um bestimmte Firmen und Konzerne im Land zu behalten.)

Protektionismus: Hat, wie der Name schon sagt, mit "Schutz" zu tun in Form von Schutzsteuern, Schutzzöllen (vor zB billigeren Produkten aus dem Ausland, um die Konkurrenzfähigkeit der inländischen Produkte zu bewahren)


Korregiert mich, fals ich etwas falsch verstanden habe und der L. und P. nur "Unterarten" des Kaptialismus sind...

Das sind Alternativen zur freien Marktwirtschaft, nicht jedoch zum Kapitalismus.

In der freien Marktwirtschaft, die wir eigentlich nirgends in der westlichen Welt haben, ergibt sich ein Preis ausschließlich aus Angebot und Nachfrage.
Bei uns ist das nicht der Fall. Lebensmittel werden beispielsweise direkt subventioniert, damit sie billiger sind, Wohnungsmieten haben eine geringere MWSt. (zumindest in Ö), Treibstoff wird hingegen zusätzlich besteuert.

In allen 3 Fällen greift der Staat auf die eine oder andere Weise ein und verzerrt so ein wenig den Markt, der dadurch nicht mehr frei ist.

 

[kiljeadeen]

die freie marktwirtschaft ist (zwangsläufig auftretene revolutionen, kriminalität,.. mal außen vor) die beste methode, eine ungleichbehandlung zwischen den menschen aufrechtzuerhalten und dank stetigem einander niedermachen dem gesamtgewinn für die gesellschaft zu minimieren.

Einspruch. Die freie Marktwirtschaft maximiert mMn den Gesamtgewinn für die Gesellschaft. Das Problem dabei ist nur, dass es auf Kosten der sozial Schwachen geht und auf Kosten der Umwelt. Nur wenn Du diese Kosten in die Betrachtung mit reinnimmst, kann ich Deiner Aussage auch zustimmen.

Das trifft nur auf den Kapitalismus zu.
Der freie Markt hat beispielsweise keine direkte Auswirkung auf die Umwelt, da es nur um die Nachfrage geht und es können durchaus auch umweltschonded erzeugte Produkte einen hohen Stellenwert haben. Beim Kapitalismus hingegen geht es primär um den eigenen Besitz und da die Umwelt als solches niemanden gehört, stört man sich an deren Schädigung nicht so sehr, wenn man dadurch seinen Besitz erhöhen kann.

 

[kiljeadeen]

Die zweite Modifikation, die ich machen würde, betrifft das Kapital (das eigentliche Wesensmerkmal des Kapitalismus). Das Geld bringt eine zeitliche Verzögerung in den Mechanismus der Marktwirtschaft. Viele Menschen sehen darin kein Problem, sondern eine Verbesserung. In Wirklichkeit aber ist genau das die Wurzel allen Übels, denn sie führt die theoretische optimierende Wirkung des Marktes ad absurdum. Durch die Möglichkeit, "Markt" zeitlich zu konservieren und zu einem späteren Zeitpunkt wieder wirken zu lassen, verfälscht sich Marktwert.

Geld beschleunigt den Markt, deshalb wurde es ja eingeführt. Wir haben immer noch einen Tauschhandel so wie in Urzeiten, nur haben wir inzwischen Geld zwischengeschaltet - als universelles Tauschmittel sozusagen. Damit wird jeder potentielle Handel ermöglicht, da jeder Geld als Zahlungsmittel akzeptiert. Bei Naturalien ist das nicht der Fall. Es wäre vermutlich sehr schwierig einen Vegetarier mit Fleisch zu bezahlen, weil er es selbst nicht möchte und es noch dazu verderblich ist, weshalb er es schnell wieder los werden muß.
"Kapitalanhäufungen" um beispielsweise eine Fabrik zu bauen wären ebenfalls problematisch, schließlich arbeiten dort oft hunderte verschiede Menschen, die alle andere Dinge konsumieren wollen und die man ihnen für ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen muß, sonst arbeiten sie nicht.
Geld macht die Sache wesentlich einfacher.

Zins und Zinseszins verstärkt Nöte wie auch Überfluss.

Niemand wird gezwungen Schulden zu machen. Diejenigen, die es wollen, weil sie eine Ausgabe machen wollen, die sie heute noch nicht bezahlen können, suchen sich eben jemanden, der ihnen Geld borgt. Letztlich ist das nichts anderes als Miete.

Kapitalstarke Unternehmen haben bei sonst gleichen Marktbedingungen bessere Chancen als arme Unternehmen, egal wie klug ihre Manager _jetzt_ sind. Für den martkwirtschaftlichen Kunden zählen aber nur die Produkte der Gegenwart, nicht die Leistungen der Vergangenheit. Hier liegt ein Widerspruch und eine Gefahr für jeden Markt.

Der erste Punkt ist sicherlich richtig, der zweite nicht mehr. Wenn das Produkt der kapitalstarken Firma Mist ist, wird es niemand kaufen und zu dem der kapitalschwachen Firma greifen.

Im Bereich des Erwerbseinkommens wurde der Korrekturbedarf an diesem System erkannt, deshalb ist die Einkommenssteuer in den meisten Staaten gestaffelt nach Höhe des Einkommens. Selbiges sollte meiner Ansicht nach auch für Unternehmen eingeführt werden. Kartellrechtliche Bestimmungen genügen erfahrungsgemäß nicht. Es ist richtig, dass Steuermodelle viele über einen Kamm scheren, die es nicht verdient haben. Aber alles in allem dürfte die Methode erfolgreicher sein als die bisherigen.

Warum sollte man gutgehende Firmen bestrafen? Die Firma geht ja nur deshalb gut, weil sie gute Produkte auf den Markt bringt. Wie könnte eine Regierung eine Maßnahme begründen, bei der Schrottprodukte subventioniert und gute zusätzlich besteuert werden?

Daneben dürfen Zinseinnahmen auf keinen Fall steuerfrei sein (wie von der FDP gefordert), und reine Finanzgeschäfte, wie zB Aktientransfer müssen einer grundsätzlichen Steuer unterliegen, um sie zu dämpfen. Die Idee dazu stammt von einem Herrn Tobin und ist selbstverständlich international gedacht.

Ob Zinseinnahmen steuerfrei sein sollten oder nicht, habe ich mir eigentlich nie überlegt. Ich denke, es ist ziemlich egal für den Markt und die Menschen. Die KESt. hat man ja nur eingeführt, weil der Staat pleite war und man eine neue Kapitalquelle benötigt hat. Mir persönlich ist es egal.

Die Tobintax ist letztlich auch nichts anderes und findet im Übrigen keine seriösen Unterstützer, da der Kapitalmarkt ein wichtiger Wirtschaftsmotor ist und den niemand künstlich abwürgen will. Das, was man hier an Einnahmen erzielen könnte, verliert man 3x beim niedrigeren Wirtschaftswachstum.

 

[jediknight1]

In anderen Ländern muß sogar für Lottogewinne Steuern bezahlt werden. Das wurde hier auch mal versucht einzuführen, ist dann noch gescheitert.

 

[ruyven_macaran]

Das beschreibt vielleicht den Kapitalismus, aber sicher nicht die freie Marktwirtschaft, die ja im Prinzip nicht mehr als ein Preisbestimmungsmodell ist.

hast recht - allerdings wurde beides im ausgangspost einander gleichgesetzt und da kapitalismus und (mehr oder minder) freie marktwirtschaft i.d.r. nur in kombination miteinander auftreten..

 

[ruyven_macaran]

und organisation ist nur in dann in großem maßstab nötig, wenn die leute nicht aus eigener motivation heraus versuchen, ein bestimmtes ziel zu erreichen sondern über umwege daraufhin gesteuert werden müssen.

Sprich, wenn sie keine willenlosen Roboter sind die ihr einprogrammiertes Programm abspulen. Dann wäre allerdings immer noch nicht geklärt, ob das Ziel auf das sie hinarbeiten auch das richtige ist.

gerüchten zu folge können auch menschen mit eigenem willen z.b. durch nachdenken ein sinnvolles ziel finden und dieser prozess kann sich auch durchaus bei mehreren menschen parrallel abspielen und zu ein und dem selben ergebniss führen, eben weil es sinnvoll ist/scheint.

und ob ein ziel das richtige ist, wird im kapitalismus auch nicht vorher geklärt, man macht halt nur noch nebenbei 20 andere ansätze platt, die vielleicht besser gewesen wären.

 

[TBrain]

gerüchten zu folge können auch menschen mit eigenem willen z.b. durch nachdenken ein sinnvolles ziel finden und dieser prozess kann sich auch durchaus bei mehreren menschen parrallel abspielen und zu ein und dem selben ergebniss führen, eben weil es sinnvoll ist/scheint.

Na dann viel Spass bei der Suche nach einen Menschen, der freiwillig nur weil es sein Ziel ist die Toiletten in Bahnhöfen putzt, in stickigen Bergwerken arbeitet, jeden morgen um 3 aufsteht nur damit andere frische Brötchen haben, 8 Stunden täglich stehend Haare schneidet, etc. So jemanden wirst du nicht finden oder gar mehrere tausend davon die nötig sind.

Das würde eventuell bei sehr abstraken Zielen vorstellbar sein, je konkreter es ist umso verschiedener sind die Vorstellungen - und der Kampf beginnt (oder der Zwang).

und ob ein ziel das richtige ist, wird im kapitalismus auch nicht vorher geklärt, man macht halt nur noch nebenbei 20 andere ansätze platt, die vielleicht besser gewesen wären.

Genau aber das ist ja das geniale daran *gg man brauch das Ziel nicht vorher zu kennen, von allen Ansätzen die verfolgt werden setzt sich automatisch das beste (erfolgreichste) durch.

Ich verwende übrigens nicht das Wort Kapitalismus, weil ich nicht so richtig weis was ich mir darunter vorstellen soll, sondern eher "freiheitliches Gesellschaftssystem"

 

[Stef1811]

Das beschreibt vielleicht den Kapitalismus, aber sicher nicht die freie Marktwirtschaft, die ja im Prinzip nicht mehr als ein Preisbestimmungsmodell ist.

hast recht - allerdings wurde beides im ausgangspost einander gleichgesetzt und da kapitalismus und (mehr oder minder) freie marktwirtschaft i.d.r. nur in kombination miteinander auftreten..

Ist auch prinzipiell das gleich bzw. das eine hat meist das andere zur Folge. Freie Marktwirtschaft wäre aber imo wirklich das beste.
Man muss leider sagen das dem Kapitalismus wirklich einige Schwächen anzukreiden sind. Aber ich muss sagen die Signatur des Threadstellers sagt schon einiges.
Alternativmodelle wie Kommunismus sind imo nicht umzusetzen. Eine Steuerung der Wirtschaft ist 1. sehr schwer und 2. auch der falsche Weg.

 

[Woodstock]

Ich schlage immer gerne den Kommunismus vor. Der hat nur ein gewltiges Problem: Alle Menschen der Welt müssen gleichzeitig aufschreien: "Wir wollen den Kommunismus!". Sonst ist er zum scheitern verurteilt. Solange nur ein Kapitalist dazwischen sitzt funzt er nicht mehr. Ansonsten wäre er eine feine Sache. Alles gehört dem Volk, kein privateigentum, keine wirkliche Regierung, da das Volk zum Staate wird... Ansich nicht schlecht, wäre da nicht besagtes Problem. ICH bin ein Kapitalist und schn ist das Ding gegessen... Scheiße!!

Leider gab es da diesen riesen Feldversuch "Kommunismus", der zeigte, dass auch (und gerade?) die, die ganz laut schrien "Wir wollen den Kommunismus", diesen pervertiert haben (in seiner sozialistischen Vorstufe). Korruption, versteckter Kapitalismus (kennt noch jemand Koko?), Unterdrückung etc.

Im Prinzip bestätigen sie damit einen anderen, noch größeren Feldversuch, der seit ein paar tausend JAhren läuft: Der Mensch braucht wohl in seiner Gemeinschaft kapitalistische Strukturen. Die ersten Berufe waren Jäger und Sammler und kurz danach kamen die Prostituierten und Händler . Beide haben eine oder mehrere Waren angeboten, die irgendwo benötigt wurde und abhängig von Angebot und Nachfrage den Preis ausgehandelt. Voilà - da hatten wir den Salat.

Der Rest sind nur unterschiedliche Ausrichtungen des ganzen Systems. Ob nun Sklaverei oder nicht - das sind lediglich Addons eines Grundprogramms.

Über Details will ich gar nicht diskutieren. Denn sonst kommt der Aph und wir streiten wieder über Tage - hab ich diesmal keine Lust Der meldet sich sowieso gleich, weil streng genommen vor ein paar tausend JAhren noch kein Kapitalismus herrschte.

Wie auch immer. Menschliche Gesellschaften brauchen ein System, welches sich über Angebot und Nachfrage definiert. Das beinhaltet immer eine gewisse Ungleichheit, weil es immer welche gibt, die etwas haben, was andere dringend brauchen und gleichzeitig das, was diese im Tausch bieten, nicht so dringend brauchen. Also können sie in der Verhandlung Bedingungen diktieren und den anderen so in eine Abhängigkeit manöverieren. Ob man zum Ausgleich solcher Ungleichheiten mehr Bürokratie, Staat, Gewerkschaft, Justiz, Kartellamt, Selbstjustiz braucht, ist Gegenstand endloser Diskussionen, die sowieso nichts bringen

Gruß
W.