Alternative zum Kapitalismus

[ruyven_macaran]

text mit "neuem" thema

zustimmung

wobei ich noch ergänzen möchte, dass sich mineralöl in den mengen, wie es von der chemischen industrie benötigt wird, imho vollkommen durch biologische verbindungen ersetzen lassen dürfte. die dafür nötigen chemischen veränderungen sind nicht alzu umfassend und da die chemische industrie vergleichsweise wenig braucht und aufgrund der vergleichsweise geringen anteile des ölpreises an den produktionskosten auch recht hohe ölpreise tolleriert werden können.

 

[kiljeadeen]

wieso stückchenweise? wenn der verkehr wirklich von a nach b läuft, dann gibt es auch auf der gesamten strecke anlass für ausbau.
und da das ganze eben nicht, wie im kapitalismus, in einer hauruckaktion gemacht wird, wenns gar nicht mehr anders geht und man sich dazu gezwungen sieht, was zu machen, sind die unterschiede ohnehin eher gering.

Hochwertige Verkehrsverbindungen ziehen Verkehr an und kanalisieren ihn.
Wenn man einen solchen Ausbau im kleinen Kreis (örtliche Bevölkerung) regelt, fehlt die langfristige Sicht auf die Veränderungen, die außerhalb des direkten Gebietes erfolgen.
Es ist ja bekannt, daß viele LKWs massive Umwege fahren, damit sie auf bessere Straßen kommen und so trotzdem deutlich schneller vorankommen.
Das ist ja der Grund, warum das bei uns von übergeordneten Institutionen geplant wird und die Gemeinden vor Ort nur ein beschränktes Mitspracherecht haben.

Außerdem muß irgendwer Fehlentwicklungen und Probleme aufzeigen und natürlich an der Lösung arbeiten. Das kann nicht jedes Dorf für sich allein durchführen. Eine Zusammenarbeit einzelner Gemeinden ist absolut notwendig. Es gibt immerhin viele kleinere Gemeinden, die nicht alles an Infrastruktur haben können, weil einfach nicht genug Leute vorhanden sind. Stell dir eine 1000 Einwohnergemeinde vor - die kann nicht Volksschule, Hauptschule, Gymnasium und eine Uni mit allen Fachgebieten haben. Selbst 10 solche Gemeinden könnten gemeinsam nicht alles bieten, aber zusammen immerhin deutlich mehr.

jup - aber all das erfordert noch lange keine organisationsstruktur von der größe eines staates.
n gymnasium kann z.b. problemlos von den grundschullehrern der dörfer initiert werden und unis dann z.b. von deren rektoren.
praktischer zufall: je höher eine bildungsstätte ist, desto gebildeter/intelligenter sind potentielle gründer - desto eher denken die von alleine dran, dass so etwas gebraucht wird.
bekanntermaßen sind die ersten universitäten VOR einführung eines großen, freien marktes und nicht aus kapitalistischen sondern idealistischen überlegungen heraus entstanden.

Das ist sehr theoretisch. Nicht nur, daß es unwahrscheinlich ist, daß man das gesamte Bildungsspektrum vorallem bei den Unis anbieten kann, so hatten wir solche System früher schon und deren Qualität war im Vergleich nicht berauschend.

mein szenario ging nicht von einem direkten tausch aus, sondern davon, dass man etwas an die gesellschaft gibt und dafür seine bedürfnisse durch produkte der gesellschaft befriedigen kann - ein direkter tausch ist nur da nötig, wo man befürchten muss, in zukunft gar nichts mehr zu bekommen weil der handelspartner alles für sich behalten will. (anhäufung von besitz)

Hmm, also jeder macht seine Arbeit und holt sich die Waren, die er benötigt bzw. zu benötigen glaubt?
An sich ist dagegen nichts einzuwenden, allerdings bezweifle ich, daß man so eine ausgewogene Verteilung erreicht.

Es ist nicht unbedingt nötig, aber es erleichtert die Sache ungemein - warum sich das Leben unnötig schwer machen?

weil es recht viel aufwand erfordert, dass ganze geld zu verwalten - nicht umsonst hat die finanzwirtschaft ihre heutigen ausmaße. millionen von leuten (weltweit betrachtet), die den ganzen tag nichts anderes machen, als etwas zu verwalten, dass nicht unbedingt nötig wäre, wenn die menschen der menschheit vertrauen könnten.
wäre geld nicht nötig könnte die gesamte arbeitskraft, die dafür benötigt wird, in die schaffung neuer werte gesteckt werden.

Stimmt, da steckt im Moment viel Arbeitskraft dahinter. Allerdings basiert ja unser System auf dem Gedanken, daß Geld ein Recht auf Leistung ist und man diese Leistung auch bekommt, wenn man Geld auf den Tisch legt.

So gesehen verwalten diese Menschen Leistung und auch das wird in einem gewissen Maßstab im Komm. nötig sein. Denk einfach an die obige Autobahn. Wenn es in der betreffenden Region keinen Überschuß an Arbeitskräften geben sollte, was ja nicht sein dürfte, weil so Menschen nichts zum System beitragen, muß man die nötige Leistung dorthinbringen.
Heute reicht dazu eine Ausschreibung und das nötige Kapital (=Leistungsrecht) und man hat keine Probleme.

Wer genau würde das regeln, wenn es keinen Staat gibt?

wie bereits erwähnt: die leute selbst. (siehe diverse utopische annahmen meinerseits)

Naja, das halte ich vorallem deshalb für utopisch, da man nicht überall direkte Demokratie einsetzen kann. Nimm eine beliebige Großstadt mit 1 Mio oder mehr Einwohner. Wie sollte das dort laufen? Mal abgesehen davon, daß es schon eine Herausforderung wäre, all diese Leute zur Entscheidungsfindung zusammenzubringen, so möchte doch auch jeder etwas beitragen und seine Meinung zum Wohle der Gemeinschaft einbringen. Das werden sehr sehr lange Diskussionen.

Das ist ja der Grund, warum wir uns Politiker halten. Man hat schon in den Anfängen der Demokratie erkannt, daß alles andere unpraktikabel ist.

Die von mir fett markierte Aussage ist übrigens falsch. Geld geht nicht aus, wenn Leistung erbracht wird. Wenn in einer Firma immer mehr Arbeit anfällt, dann beruht das ja auf Aufträgen und so kommt Geld in die Kassa. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo die Arbeit immer mehr wird, gleichzeitig aber kein Geld zur Bezahlung vorhanden ist.

das sollte eher andeuten, dass ein arbeiter nur solange arbeitet, wie er dafür auch angemessen entlohnt wird - im kommunismus ist seine versorgung aber unabhängig von arbeit&lohn geregelt, er würde solange arbeiten, wie es sinnvoll ist.
(als beispiel nehme man z.b. häuser, die nicht rechtzeitig fertiggesellt werden, weil niemand die überstunden bezahlen will - und deren gesamtbaukosten dann am ende deutlich höher sind, weil zwischendurch n unwetter den unfertigen bau geschädigt hat)

Ich weiß nicht so recht. Du preist uns hier den Komm. als gerechte Wirtschaftsform an, durch die Wohlstand und Lebensqualität gerecht und gleichmäßig verteilt werden.
Das sieht mir hier aber nicht danach aus. Auf was hinauf sollte der Bauarbeiter permanent Überstunden machen? Wenn es keine Beschränkungen durch Kapital gibt, dann wird ständig irgendwo irgendwas gebaut oder saniert, was wichtig ist. Das gilt auch für andere Bereiche, wie den Handel oder Produktionsstätten. Auch hier wären wesenltich längere Arbeitszeiten von wert für die Gesellschaft, aber Lebensqualität würde ich nicht unbedingt damit verbinden.

 

[kiljeadeen]

Ich glaube schon, daß ich mit Fug und Recht behaupten kann, daß wir heute etwas weiter sind als im Mittelalter. Ich habs schon mal geschrieben, aber vielleicht in einem anderen Thread, drum nocheinmal.

falls es nicht aufgefallen ist: meine aussage war, dass wir heute ein deutlich komplexeres system haben und deswegen wesentlich unflexibler gegenüber einer veränderung der globalen rahmenbedingungen sind..

Das denke ich nicht, denn wir haben weit mehr Möglichkeiten als früher und vorallem sollten wir nicht vergessen, daß sowas nicht von heute auf morgen passiert, wir haben also Vorbereitungszeit, sobald sich die Krise abzeichnet.

du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass landwirtschaftliche erträge linear mit der zahl der beschäftigten steigen?

Doch, natürlich nur solange es entsprechende landwirtschaftlich nutzbare Flächen gibt. Keine Ahnung wie das weltweit aussieht, aber in Ö gibt es da noch beträchtliche Reserven.

Gegen die Bedrohung durch Trockeneit in Afrika könnte man durchaus etwas machen, nur will es in Wirklichkeit niemand, denn es würde uns viel Geld kosten und nichts bringen, während die Bevölkerung vor Ort allein nicht in der Lage ist, soetwas umzusetzen.

womit meine argumentation ja wohl bestätigt wäre...
(ich sprach ausdrücklich von der gesamten menschlichen zivilisation, das schließt auch leute ein, denen zu helfen "uns" zu teuer ist.. - übrigens n verdammt gutes argument, wie der kapitalismus sicherstellt, dass es allen immer besser geht )

Weiß nicht. Vorallem wenn man bedenkt, daß du alles im kleinen Kreis entscheiden willst, ist es doch mehr als fraglich, wie da die Bereitschaft aussieht für andere Kontinente so eine Aktion durchzuführen, vorallem wenn man bedenkt, daß es vermutlich weit weniger Aufwand ist, Lebensmittel dorthin zu bringen.
Selbst wenn alle Menschen ans Wohl der Allgemeinheit denken sollten, wird sich doch niemand unnötige Arbeiten machen, wenn es auch deutlich leichter geht und für niemanden ein signifikanter Nachteil ist.

Ich denke nicht, daß es soviele Inselbewohner gibt

auch hier hilft es mal wieder nicht, das DU was anderes denkst als in realität vorliegt.. nur als kleines rechenbeispiel: allein der ganze kleinkram, der nur unter ozeanien (ohne australien, neuseeland) zusammengefasst wird (also marshallinseln, tonga,..) bringts auf 9millionen - das sind schonmal leute, die in den nächsten 10-20jahren definitiv n neues zu hause brauchen (tuvalu hat z.b. schon offiziell in neu seeland angefragt - aber die haben schonmal keine lust auf so viele einwanderer), da kommen aber indonesien, phillipienen und ne ganze reihe weiterer asisatischer länder mit 9stelligen bevölkerungszahlen dazu.

Jo, 9 Mio ist was anderes, aber die Rede war von mehreren hundert Mio Menschen. Das ist schon eine andere Größenordnung.

nö, das war ne ernst gemeinte entschuldigung und wie dir vielleicht aufgefallen ist, gab es hier eine längere diskussion in deren verlauf von einem system die rede war..

Sry, hab ich mißinterpretiert.

 

[ruyven_macaran]

Hochwertige Verkehrsverbindungen ziehen Verkehr an und kanalisieren ihn.
Wenn man einen solchen Ausbau im kleinen Kreis (örtliche Bevölkerung) regelt, fehlt die langfristige Sicht auf die Veränderungen, die außerhalb des direkten Gebietes erfolgen.
Es ist ja bekannt, daß viele LKWs massive Umwege fahren, damit sie auf bessere Straßen kommen und so trotzdem deutlich schneller vorankommen.
Das ist ja der Grund, warum das bei uns von übergeordneten Institutionen geplant wird und die Gemeinden vor Ort nur ein beschränktes Mitspracherecht haben.

*g*
siehs mal sorum: zwei 3spurige landstraße bieten kaum weniger durchsatz als eine 6spurige autobahn.
der einzige grund, warum letztere bevorzugt genutzt wird, ist, dass eine zentrale verwaltung, die zahl der projekte zugunsten ihrer größe zu reduzieren - also lieber eine große statt vieler kleiner straßen, weil es den verwaltungs- und planungsaufwand reduziert.
wenn aber mit einem dezentralisierten system arbeitet, ist die verwaltungspyramide deutlich niedriger und die vorteile verschieben sich - man braucht gar keine großen autobahnen mehr (bzw. höchstens für hohe geschwindigkeit, aber dafür sind bahn&flugzeug eh besser geeignet), hat dafür ein dichteres netz kleiner straßen - und spart sich die umwege. und den staat.
kanalisierung ist schließlich kein vorteil per se sondern lediglich eine methode um die übersicht/verwaltung zu vereinfachen, nicht selten aber zuungsten der effizienz. (siehe z.b. computer - da war vor ettlichen jahren auch mal alles auf die cpu vereinigt, heute sind diverse berechnungen an cpu, zusätzliche controller,.. ausgelagert - man hat auf einmal mehr einheiten, ein einfache, zentrale planung ist nicht mehr möglich. aber die leistung ist höher)

Hmm, also jeder macht seine Arbeit und holt sich die Waren, die er benötigt bzw. zu benötigen glaubt?
An sich ist dagegen nichts einzuwenden, allerdings bezweifle ich, daß man so eine ausgewogene Verteilung erreicht.

tjo - die motivation der leute ist immer n problem, aber die chancen, dass so jeder bekommt, was er braucht, stehen nicht schlecht und es ist definitiv sichergestellt, dass jeder die gleiche chance auf teilnahme an neuen errungenschaften hat.

Heute reicht dazu eine Ausschreibung und das nötige Kapital (=Leistungsrecht) und man hat keine Probleme.

hmm - ist n argument.
allerdings kümmert sich um das verteilen der arbeitskraft letztendlich doch nochmal jemand anders - die finanzindustrie macht eigentlich nicht mehr, als die botschaft des bedarfs zu übermitteln.
das geht per email auch weniger aufwendig

Naja, das halte ich vorallem deshalb für utopisch, da man nicht überall direkte Demokratie einsetzen kann. Nimm eine beliebige Großstadt mit 1 Mio oder mehr Einwohner. Wie sollte das dort laufen? Mal abgesehen davon, daß es schon eine Herausforderung wäre, all diese Leute zur Entscheidungsfindung zusammenzubringen, so möchte doch auch jeder etwas beitragen und seine Meinung zum Wohle der Gemeinschaft einbringen. Das werden sehr sehr lange Diskussionen.

Das ist ja der Grund, warum wir uns Politiker halten. Man hat schon in den Anfängen der Demokratie erkannt, daß alles andere unpraktikabel ist.

zugegeben: direkte demokratie ist sicherlich nicht optimal (besser wäre z.b. ein rätesystem), allerdings muss man auch mal bedenken, für was für entscheidungen wir hochrangige politiker überhaupt brauchen:
-außenpolitik: nur solange nötig, wie es in nenneswerten umfange leute gibt (=ganze staaten), die gegen das wohl der weltgemeinschaft agieren.
-sicherheitspolitik: kriminalität in jeglicher form unterstützt nicht gerade das gemeinwohl, der versuch, durch politische maßnahmen system-gefährdende gruppierungen zu beschränken würde zu massenunterdrückung führen - entweder es geht ohne oder es geht gar nicht.
-umweltpolitik: schreibt den leuten eigentlich nur das vor, was sie sich eigentlich auch denken könnten.
-sozialpolitik: wenn alle allen helfen, wozu brauchen wir dann noch ne politik dazu?
-arbeitsmarktpolitik: erübrigt sich sowieso
-finanzpolitik: verwaltet eh nur den staat - der ja nur noch aus sehr sehr wenigen elementen besteht
-verkehrspolitik&infrastruktur: wie bereits dargelegt mit einem minimum an zentralen verwaltungsaufwand zu bewältigen. ein minimum, dass z.b. schon durch empfehlungen seitens eines mit verkehrsfragen befassten wissenschaftlers zur verfügung stehen würde
-bildungspolitik: wie bereits drauf hingewiesen hat gerade der bildungssektor die besten vorraussetzungen für eine selbtorganisation, da er ohnehin schon ein rätesystem (z.b. klasse-jahrgang-stufe-schule-...) beinhaltet. z.b. an hochschulen liegt auch schon in vielen fällen erfahrung in selbstverwaltung vor (und das i.d.r. mit klar anti-kapitalistischen idealen), vernetzung und austausch über große entfernungen sind im wissenschaftlichen bereich auch so schon gang und gäbe
-... spontan fällt mir kein politischer bereich ein, der sich nicht quasi vollständig zur selbstorganisation ersetzen ließe.
und bei dem bißchen, was bleibt, kann man sich vermutlich auf das politische desinteresse der meisten und dem engagement sehr weniger verlassen

Das sieht mir hier aber nicht danach aus. Auf was hinauf sollte der Bauarbeiter permanent Überstunden machen?

nicht permanent.
er soll sich nur bei der frage "jetzt arbeiten oders n andernmal machen?" danach richten, ob es sinnvoll ist, jetzt zu arbeiten - nicht danach, wann er sein geld bekommt.
nehmen wir mein beispiel mit dem haus, dass durch finanziell bedingte bauunterbrechung ein vielfaches mehr an arbeitskraft verschlingt:
die arbeiter haben ihre entlohnung so oder so erhalten.
die arbeit wurde so oder so gemacht.
ABER: hätte man den bau gleich vollendet, hätte man insgesamt weniger arbeit gehabt, für das gleiche ergebniss. und wenn man z.b. in 2monaten 6wochen arbeitet, macht es vom arbeitsaufwand her überhaupt keinen unterschied, obs die ersten 6 oder die letzten 6 sind - also warum nicht die ersten 6 nehmen, wenn man dadurch arbeitsaufwand einsparen kann?
weil man das geld eh erst nach zwei monaten bekommt? eigentlich sinnlos, im kapitalismus aber gang und gäbe, weil man sich nunmal nicht drauf verlässt, dass man sein geld auch dann bekommt, wenn man die arbeit erstmal so ableistet..

noch klarer wird das, wenn man davon ausgeht, dass der ursprüngliche bauherr das geld gar nicht aufbringen kann.

szeanario kapitalismus:
2monate bau, arbeiter bezahlt - dann stop.
2monate versuche geld aufzutreiben, arbeiter weigern sich zu arbeiten, haus verfällt.
2monate verkaufsanstrengungen, keiner arbeitet, haus verfällt
verkauft. neuer bauherr hat geld.
1monat arbeit um die bauruine wieder auf den stand von vor 4monaten zu bringen.
1monat zur fertigstellung.
steht für nutzung zur verfügung.

unterm strich: 4monate arbeitszeit, 4monate nutzen im ersten jahr seit baubeginn

szenario kommunismus (mit geld - sonst gäbe es sowas wie "bauherr" prinzipiell gar nicht):
2monate bau, arbeiter werden bezahlt. dann geht dem bauherrn das geld aus
1monat bau, arbeiter arbeiten weiter, wissen, dass die gesellschaft sie nicht hängen lässt und der bauherr sie nicht bescheißen will. bauherr versucht geld aufzutreiben
1monat weitere versuche, an geld zu kommen, haus wird genutzt
2monate verkaufsversuche, haus wird genutzt
verkauft, haus wird genutzt.

unterm strich: 3monate arbeitszeit, 9monate nutzen im ersten jahr - und keinerlei höhere kosten an keiner stelle. die arbeiter erhalten den gleichen lohn, gleicher kaufpreis,.. - und das alles nur, weil man weiß, dass niemand sich auf kosten des anderen bereichern will.

anm.: kommunismus ohne geld - genauso schnell, nur einfacher:
freie wohn/gewerbe/... fläche wird knapp
3monate bau, arbeiter werden durch die gesellschaft versorgt
haus steht der gesellschaft zur verfügung

 

[ruyven_macaran]

Das denke ich nicht, denn wir haben weit mehr Möglichkeiten als früher und vorallem sollten wir nicht vergessen, daß sowas nicht von heute auf morgen passiert, wir haben also Vorbereitungszeit, sobald sich die Krise abzeichnet.

die krise zeichnet sich ab. vorbereitung ist bislang quasi nicht zu bemerken

Doch, natürlich nur solange es entsprechende landwirtschaftlich nutzbare Flächen gibt. Keine Ahnung wie das weltweit aussieht, aber in Ö gibt es da noch beträchtliche Reserven.

zumindest in deutschland sind alle hochwertigen flächen in nutzung, die verbleibenden würden deutlich mehr bearbeitungsaufwand erfordern.
nicht zu vergessen auch, dass weitere nutzung bislang der natur vorbehaltener flächen -insbesondere in mitteleuropa ja primär waldflächen- vielleicht nicht unbedingt DIE ideale maßnahme bei problemen in folge des klimawandels ist..

Weiß nicht. Vorallem wenn man bedenkt, daß du alles im kleinen Kreis entscheiden willst, ist es doch mehr als fraglich, wie da die Bereitschaft aussieht für andere Kontinente so eine Aktion durchzuführen, vorallem wenn man bedenkt, daß es vermutlich weit weniger Aufwand ist, Lebensmittel dorthin zu bringen.

auf dauer wird das kaum die einfachere lösung sein.. (wenns soviel einfacher wäre, könnten wir uns das ja schon jetzt problemlos "leisten"..)

 

[kiljeadeen]

*g*
siehs mal sorum: zwei 3spurige landstraße bieten kaum weniger durchsatz als eine 6spurige autobahn.
der einzige grund, warum letztere bevorzugt genutzt wird, ist, dass eine zentrale verwaltung, die zahl der projekte zugunsten ihrer größe zu reduzieren - also lieber eine große statt vieler kleiner straßen, weil es den verwaltungs- und planungsaufwand reduziert.
wenn aber mit einem dezentralisierten system arbeitet, ist die verwaltungspyramide deutlich niedriger und die vorteile verschieben sich - man braucht gar keine großen autobahnen mehr (bzw. höchstens für hohe geschwindigkeit, aber dafür sind bahn&flugzeug eh besser geeignet), hat dafür ein dichteres netz kleiner straßen - und spart sich die umwege. und den staat.
kanalisierung ist schließlich kein vorteil per se sondern lediglich eine methode um die übersicht/verwaltung zu vereinfachen, nicht selten aber zuungsten der effizienz. (siehe z.b. computer - da war vor ettlichen jahren auch mal alles auf die cpu vereinigt, heute sind diverse berechnungen an cpu, zusätzliche controller,.. ausgelagert - man hat auf einmal mehr einheiten, ein einfache, zentrale planung ist nicht mehr möglich. aber die leistung ist höher)

Gibts in D leicht 6spurige Autobahnen? In Ö hauptsächlich nur 2- und Phasenweise 3spurige. Da kann eine Landstraße nicht mithalten.

tjo - die motivation der leute ist immer n problem, aber die chancen, dass so jeder bekommt, was er braucht, stehen nicht schlecht und es ist definitiv sichergestellt, dass jeder die gleiche chance auf teilnahme an neuen errungenschaften hat.

Ja und nein. Ja, die Grundbedürfnisse werden vermutlich so für jeden gedeckt sein, aber das ist bei uns auch der Fall.
Nein, die gleichen Chancen gibt es mit Sicherheit nicht, vorallem wenn man so denzentral arbeitet. Hier wird wohl zuerst die Produktionsregion abgedeckt werden, dann die benachbarten usw.

Heute reicht dazu eine Ausschreibung und das nötige Kapital (=Leistungsrecht) und man hat keine Probleme.

hmm - ist n argument.
allerdings kümmert sich um das verteilen der arbeitskraft letztendlich doch nochmal jemand anders - die finanzindustrie macht eigentlich nicht mehr, als die botschaft des bedarfs zu übermitteln.
das geht per email auch weniger aufwendig

Ja, ein Email wäre ein simpler Weg, sichert aber keine zeitnahe Auftragsdurchführung. Immerhin müssen wir davon ausgehen, daß vor Ort bereits Aufträge durchgeführt werden, also wird der neue Auftrag einfach hintenangereiht, solange er nicht existenziell nötig ist.
Diese Problematik gibt es bei uns kaum, zur Not werden die nötigen Arbeitskräfte vom A*** der Welt hergekarrt.

[...]
Das ist ja der Grund, warum wir uns Politiker halten. Man hat schon in den Anfängen der Demokratie erkannt, daß alles andere unpraktikabel ist.

zugegeben: direkte demokratie ist sicherlich nicht optimal (besser wäre z.b. ein rätesystem), allerdings muss man auch mal bedenken, für was für entscheidungen wir hochrangige politiker überhaupt brauchen:

[...]

-... spontan fällt mir kein politischer bereich ein, der sich nicht quasi vollständig zur selbstorganisation ersetzen ließe.
und bei dem bißchen, was bleibt, kann man sich vermutlich auf das politische desinteresse der meisten und dem engagement sehr weniger verlassen

In den klassischen Bereichen stimme ich dir auch nicht überall zu, aber ich will hier nicht draus rumreiten, wo es doch ganz andere Beispiele gibt.

Stell dir vor, du hast dir durch deinen Dienst an der Gesellschaft ein nettes kleines Haus mit Garten verdient. Super oder? Jo, und jetzt will man dir eine Autobahn vor die Nase hinbauen! Da wirst du wenig Freude.

Du müßtest mal sehen, was in Wien z.Z. wegen der Volksgaragen abgeht - total irr. Da befetzen sich die Leute richtig, weil die einen wollen die unterirdische Garage, die anderen nicht. Jetzt kann man sie entweder bauen oder nicht und das muß letztlich irgendwer entscheiden. Dabei geht es ja nicht nur den direkten Willen der Leute, denn da könnte man eine begrenzte Abstimmung machen, aber es gibt ja auch ein öffentliches Interesse, welches ebenfalls berückstichtigt werden muß. Letztendlich muß irgendwer irgendeine Entscheidung tätigen.

Was die Räte anbelangt, so ist das doch nicht mehr als ein Larifarigeschichte! Wieviel Abgeordnete sitzen in D im Parlament und wieviele davon würdest du auf der Straße erkennen? Wenn das auf mehr als 20 zutrifft, bist du schon politisch gebildet. Das ist das Problem. Es gibt sagen wir mal Rädelsführer und dann noch Mitläufer.

Natürlich glaubst du, daß das nur in kleinem örtlich begrenzten Umfang nötig ist und wir im Komm. zumindest die Bundesländer und Staaten sparen können, nur wie sieht das aus, wenn gerade deine Heimat der absolut ideale Ort für eine Atommülllager wäre? Verstrahlst du dann dich und deine Kinder zum Wohle der Gemeinschaft?

Vergiß nicht, die Staatenlandschaft ist natürlich gewachsen. Es hat schon seinen Grund, warum man das so handhabt. Ich bezweifle, daß je alle Menschen zum Wohle der Gemeinschaft arbeiten werden, aber ich kann definitiv ausschließen, daß jegliche Art der Meinungsverschiedenheit und den darauffolgenden Konflikten völlig verschwinden werden.

Das sieht mir hier aber nicht danach aus. Auf was hinauf sollte der Bauarbeiter permanent Überstunden machen?

nicht permanent.
er soll sich nur bei der frage "jetzt arbeiten oders n andernmal machen?" danach richten, ob es sinnvoll ist, jetzt zu arbeiten - nicht danach, wann er sein geld bekommt.
[...]

Wie oft kommt denn das vor? Ist doch verschwindent gering, wenn es in dieser Form überhaupt passiert.

Ich meinte aber etwas anderes. Gerade im Baugewerbe gibt es immer was zu tun. Im Kap. gibt es nur oft die Aufträge dafür nicht, weil die Besitzer das Kapital nicht haben, aber die Arbeit selbst gäbe es schon. Schau dir einfach einmal an, wieviel heruntergekommene Gebäude es gibt, die eine Sanierung vertragen würden und ich meine nur die dringenden Fälle, von Wärmedämmung oder so spreche ich noch gar nicht.

Ist anderswo gleich. Es gibt immer was zu tun, was sinnvoll ist, nur bedeutet das nicht, daß man es auch tut.

 

[kiljeadeen]

Das denke ich nicht, denn wir haben weit mehr Möglichkeiten als früher und vorallem sollten wir nicht vergessen, daß sowas nicht von heute auf morgen passiert, wir haben also Vorbereitungszeit, sobald sich die Krise abzeichnet.

die krise zeichnet sich ab. vorbereitung ist bislang quasi nicht zu bemerken

Um wieviel steigt denn der Meeresspiegel pro Jahr an?

Außerdem weißt du doch genau, daß die Vorherrschende Theorie bezüglich Klimaerwärmung der Treibhauseffekt ist (was nicht heißt, daß das auch wirklich so ist). Die Problematik liegt also in unserer ölbasierenden Energiegewinnung und da gibt es Forschungen im großen Umfang.
Wenn man es darauf anlegen würde, könnte man schon heute entsprechende Produkte in Serie gehen lassen, nur will man das nicht, weil der Wirkungsgrad noch nicht so gut ist und man massig Kapital (=Arbeitskraft) verschwenden würde.

Doch, natürlich nur solange es entsprechende landwirtschaftlich nutzbare Flächen gibt. Keine Ahnung wie das weltweit aussieht, aber in Ö gibt es da noch beträchtliche Reserven.

zumindest in deutschland sind alle hochwertigen flächen in nutzung, die verbleibenden würden deutlich mehr bearbeitungsaufwand erfordern.
nicht zu vergessen auch, dass weitere nutzung bislang der natur vorbehaltener flächen -insbesondere in mitteleuropa ja primär waldflächen- vielleicht nicht unbedingt DIE ideale maßnahme bei problemen in folge des klimawandels ist..

Ja gibts denn in D keine großen Wiesen mehr? Bei uns gibts das massig und in bin mir ziemlich sicher, daß sich die Effizienz der Bauern in der ExDDR mit den entsprechenden Mitteln noch ordenltich steigern lassen würde.

Abgesehen davon spricht nichts dagegen Wälder auf ebenen Flächen zu roden und dafür auf für landwirtschaftliche Nutzung ungeeignete steile oder unebene Fläche durch Aufforstung zu verlegen. Ist natürlich ein Aufwand, aber wenn die Lebensmittelversorgung bedroht erscheint, dann ist das eine problemlos durchführbare Option.

Weiß nicht. Vorallem wenn man bedenkt, daß du alles im kleinen Kreis entscheiden willst, ist es doch mehr als fraglich, wie da die Bereitschaft aussieht für andere Kontinente so eine Aktion durchzuführen, vorallem wenn man bedenkt, daß es vermutlich weit weniger Aufwand ist, Lebensmittel dorthin zu bringen.

auf dauer wird das kaum die einfachere lösung sein.. (wenns soviel einfacher wäre, könnten wir uns das ja schon jetzt problemlos "leisten"..)

Hat man versucht, war ein Fiasko. Der Endeffekt war, daß die Bauern in den Hungerregionen eingegangen sind, weil es massig gratis Lebensmittel höherer Qualität gab, womit man die Situation verschlimmert hat.

 

[ruyven_macaran]

Gibts in D leicht 6spurige Autobahnen? In Ö hauptsächlich nur 2- und Phasenweise 3spurige. Da kann eine Landstraße nicht mithalten.

6spurig=3spuren pro richtung.
und es geht nicht darum, ob eine landstraße, sondern ob 2 langstraßen mithalten können.

Ja, ein Email wäre ein simpler Weg, sichert aber keine zeitnahe Auftragsdurchführung. Immerhin müssen wir davon ausgehen, daß vor Ort bereits Aufträge durchgeführt werden, also wird der neue Auftrag einfach hintenangereiht, solange er nicht existenziell nötig ist.
Diese Problematik gibt es bei uns kaum, zur Not werden die nötigen Arbeitskräfte vom A*** der Welt hergekarrt.

wobei das bei uns wortwörtlich "zur not" ist - weil die sache nämlich mal wieder bis zur letzten minute hinausgezögert wurde.

Stell dir vor, du hast dir durch deinen Dienst an der Gesellschaft ein nettes kleines Haus mit Garten verdient. Super oder? Jo, und jetzt will man dir eine Autobahn vor die Nase hinbauen! Da wirst du wenig Freude.

? seh da grad den zusammenhang nicht.

Du müßtest mal sehen, was in Wien z.Z. wegen der Volksgaragen abgeht - total irr. Da befetzen sich die Leute richtig, weil die einen wollen die unterirdische Garage, die anderen nicht. Jetzt kann man sie entweder bauen oder nicht und das muß letztlich irgendwer entscheiden. Dabei geht es ja nicht nur den direkten Willen der Leute, denn da könnte man eine begrenzte Abstimmung machen, aber es gibt ja auch ein öffentliches Interesse, welches ebenfalls berückstichtigt werden muß. Letztendlich muß irgendwer irgendeine Entscheidung tätigen.

naheliegend wäre z.b. der (die) leiter des (der) in frage kommenden bauunternehmen/s - wenn der kann den bauaufwand am besten beurteilen und wenn er noch die meinung von z.b. nem verkehrsplaner einholt somit hervorragend abschätzen, ob sich der bau lohnt, oder obs da wichtigeres gibt. (ich vermute mal, niemand hat ein problem mit dem bau an sich, sondern damit, dass er was kostet?)

Natürlich glaubst du, daß das nur in kleinem örtlich begrenzten Umfang nötig ist und wir im Komm. zumindest die Bundesländer und Staaten sparen können, nur wie sieht das aus, wenn gerade deine Heimat der absolut ideale Ort für eine Atommülllager wäre? Verstrahlst du dann dich und deine Kinder zum Wohle der Gemeinschaft?

zur atomenergie hab ich schon meine meinung abgegeben

Wie oft kommt denn das vor? Ist doch verschwindent gering, wenn es in dieser Form überhaupt passiert.

Ich meinte aber etwas anderes. Gerade im Baugewerbe gibt es immer was zu tun. Im Kap. gibt es nur oft die Aufträge dafür nicht, weil die Besitzer das Kapital nicht haben, aber die Arbeit selbst gäbe es schon. Schau dir einfach einmal an, wieviel heruntergekommene Gebäude es gibt, die eine Sanierung vertragen würden

da nennst du doch grad schon einen vorzüglich, ähnlich gelagerten fall:
gebäude in stand zu halten ist deutlich günstiger, als sie wieder in stand setzen zu müssen.
aber wenn der besitzer es sich gerade nicht leisten kann (oder einfach den letzten profit rausgequetschen, nur noch miete kassieren und dann was anderes machen will), dann bleibt das dach halt mal 2-3 jahre n bissl undicht und dann muss halt auch gleich noch die untere hälfte vom haus mitüberarbeitet werden..
analog kann man auch innen sanierungen nehmen (z.b. schimmelbildung in folge defekter heizung&isolierung)

Ist anderswo gleich. Es gibt immer was zu tun, was sinnvoll ist, nur bedeutet das nicht, daß man es auch tut.

weil es scheinbar nicht lohnt.
solange es aber etwas ist, dass eh irgendwann gemacht werden muss (und es ist immer noch besser, das haus zu sanieren, als es abzureißen), kann man es auch ebensogut gleich machen, die geleiste arbeit ist die gleiche bzw. i.d.r. weniger.
der unterschied ist halt nur, dass man, wenn mans nicht hat, kapital zur verfügung hat, dass z.b. zinsen oder rendite bringt und im anderen fall zinsen auf kredite zahlen muss, weswegen man es ganz gern aufschiebt und sich noch ne runde bereichert. (auf kosten anderer - schließlich wird durch das warten ja keinerlei wert erzeugt, im gegenteil: eher durch beschleunigten verfall vernichtet)

 

[ruyven_macaran]

Außerdem weißt du doch genau, daß die Vorherrschende Theorie bezüglich Klimaerwärmung der Treibhauseffekt ist (was nicht heißt, daß das auch wirklich so ist). Die Problematik liegt also in unserer ölbasierenden Energiegewinnung und da gibt es Forschungen im großen Umfang.
Wenn man es darauf anlegen würde, könnte man schon heute entsprechende Produkte in Serie gehen lassen, nur will man das nicht, weil der Wirkungsgrad noch nicht so gut ist und man massig Kapital (=Arbeitskraft) verschwenden würde.

ach, und in zukunft, nach weiterem wachstum der auf fossilen energieträgern basierenden wirtschaft, wird für den umstieg weniger kaptial nötig sein?

Ja gibts denn in D keine großen Wiesen mehr?

der anteil an der gesamtfläche ist eher gering. (als weideland genutzt wiesen nicht berücksichtigt)

Bei uns gibts das massig und in bin mir ziemlich sicher, daß sich die Effizienz der Bauern in der ExDDR mit den entsprechenden Mitteln noch ordenltich steigern lassen würde.

die landwirtschaftlichen betriebe in der exddr sind mit die produktivsten, die es in deutschland gibt - die technik ist längst umgestellt.

Abgesehen davon spricht nichts dagegen Wälder auf ebenen Flächen zu roden und dafür auf für landwirtschaftliche Nutzung ungeeignete steile oder unebene Fläche durch Aufforstung zu verlegen. Ist natürlich ein Aufwand, aber wenn die Lebensmittelversorgung bedroht erscheint, dann ist das eine problemlos durchführbare Option.

blöd nur, dass wälder auch aus pflanzen bestehen und auch ihre ansprüche haben - und ein (jung)wald braucht ca. 20 jahre um von selbst zu entstehen.
du kannst dir also vorstellen, in wie weit bislang freie, unbearbeitete flächen für wälder geeignet sind..
(ganz abgesehen davon, dass es zwischen nem funktionierenden -=wiederstandsfähigem- ökosystem "wald" und nem haufen neu gepflanzerter bäume verdammt viele unterschiede gibt und der übergang vom einen zum anderen in jahrhunderten zu messen ist)

Weiß nicht. Vorallem wenn man bedenkt, daß du alles im kleinen Kreis entscheiden willst, ist es doch mehr als fraglich, wie da die Bereitschaft aussieht für andere Kontinente so eine Aktion durchzuführen, vorallem wenn man bedenkt, daß es vermutlich weit weniger Aufwand ist, Lebensmittel dorthin zu bringen.

auf dauer wird das kaum die einfachere lösung sein.. (wenns soviel einfacher wäre, könnten wir uns das ja schon jetzt problemlos "leisten"..)

Hat man versucht, war ein Fiasko. Der Endeffekt war, daß die Bauern in den Hungerregionen eingegangen sind, weil es massig gratis Lebensmittel höherer Qualität gab, womit man die Situation verschlimmert hat.

also was nun - gibts ne einfache lösung oder funktioniert die auch nicht

 

[kiljeadeen]

6spurig=3spuren pro richtung.
und es geht nicht darum, ob eine landstraße, sondern ob 2 langstraßen mithalten können.

Ach so, nein, die können nicht mithalten. Kannst du ja leicht ausprobieren, ist kein Vergleich.

Ja, ein Email wäre ein simpler Weg, sichert aber keine zeitnahe Auftragsdurchführung. Immerhin müssen wir davon ausgehen, daß vor Ort bereits Aufträge durchgeführt werden, also wird der neue Auftrag einfach hintenangereiht, solange er nicht existenziell nötig ist.
Diese Problematik gibt es bei uns kaum, zur Not werden die nötigen Arbeitskräfte vom A*** der Welt hergekarrt.

wobei das bei uns wortwörtlich "zur not" ist - weil die sache nämlich mal wieder bis zur letzten minute hinausgezögert wurde.

Daran liegt es im Regelfall nicht. Manche Projekte dauern eben lange, weil bis zum Schluß die genauen Spezifikationen nicht feststehen. Meistens ist das ein Bewilligungsproblem, kann aber auch andere Ursachen haben.

Stell dir vor, du hast dir durch deinen Dienst an der Gesellschaft ein nettes kleines Haus mit Garten verdient. Super oder? Jo, und jetzt will man dir eine Autobahn vor die Nase hinbauen! Da wirst du wenig Freude.

? seh da grad den zusammenhang nicht.

Mein Fehler, ich habe grottenschlecht gequotet

Um es zu verstehen, mußt du zu deiner Aufzählung der deiner Meinung nach im Komm. unnötigen Ministerien zurück.

Wenn eine Entscheidung betreffend wichtiger Infrastrukturmaßnahmen lokal getroffen wird, dann kommt es auch lokal zu Reiberein, weil eben Menschen private Interessen haben. Selbst wenn der Verlauf der Autobahn so optimal wäre, würde er wohl kaum zu Stande kommen, wenn man damit einem kleinen Ortskaiser auf die Füße tritt, denn der kann auf lokale Entscheidungskremien starken Einfluß nehmen. Bei einer übergeordneten Instanz tut er sich hingegen schwer.

Du müßtest mal sehen, was in Wien z.Z. wegen der Volksgaragen abgeht - total irr. Da befetzen sich die Leute richtig, weil die einen wollen die unterirdische Garage, die anderen nicht. Jetzt kann man sie entweder bauen oder nicht und das muß letztlich irgendwer entscheiden. Dabei geht es ja nicht nur den direkten Willen der Leute, denn da könnte man eine begrenzte Abstimmung machen, aber es gibt ja auch ein öffentliches Interesse, welches ebenfalls berückstichtigt werden muß. Letztendlich muß irgendwer irgendeine Entscheidung tätigen.

naheliegend wäre z.b. der (die) leiter des (der) in frage kommenden bauunternehmen/s - wenn der kann den bauaufwand am besten beurteilen und wenn er noch die meinung von z.b. nem verkehrsplaner einholt somit hervorragend abschätzen, ob sich der bau lohnt, oder obs da wichtigeres gibt. (ich vermute mal, niemand hat ein problem mit dem bau an sich, sondern damit, dass er was kostet?)

Ganz falsche Vermutung, es geht überhaupt nicht um die Kosten, sondern um das Prokjekt an sich. Ein Bau einer Volksgarage dauert lange Zeit, ist laut, macht Dreck und wenn man selbst kein Auto hat oder bereits einen fixen Stellplatz, dann will man so ein Projekt natürlich nicht, denn man hat alle Nachteile, aber keinen Vorteil.

Natürlich glaubst du, daß das nur in kleinem örtlich begrenzten Umfang nötig ist und wir im Komm. zumindest die Bundesländer und Staaten sparen können, nur wie sieht das aus, wenn gerade deine Heimat der absolut ideale Ort für eine Atommülllager wäre? Verstrahlst du dann dich und deine Kinder zum Wohle der Gemeinschaft?

zur atomenergie hab ich schon meine meinung abgegeben

Weiß ich, nur kommen wir wie ich fürchte nicht um AKWs herum, vorallem wenn wir uns schnell vom Erdöl lösen müssen. Das ist ja einer der Gründe, warum man den Prozeß so lange wie möglich verzögert. Sieht man einmal von den Franzosen ab, die unglaubliche 78% ihres Stromes aus AKWs beziehen, sind solche Kraftwerke ziemlich unbeliebt. Selbst jene, die sie befürworten, wollen im Regelfall nicht neben solchen wohnen.

Wie oft kommt denn das vor? Ist doch verschwindent gering, wenn es in dieser Form überhaupt passiert.

Ich meinte aber etwas anderes. Gerade im Baugewerbe gibt es immer was zu tun. Im Kap. gibt es nur oft die Aufträge dafür nicht, weil die Besitzer das Kapital nicht haben, aber die Arbeit selbst gäbe es schon. Schau dir einfach einmal an, wieviel heruntergekommene Gebäude es gibt, die eine Sanierung vertragen würden

da nennst du doch grad schon einen vorzüglich, ähnlich gelagerten fall:
gebäude in stand zu halten ist deutlich günstiger, als sie wieder in stand setzen zu müssen.
aber wenn der besitzer es sich gerade nicht leisten kann (oder einfach den letzten profit rausgequetschen, nur noch miete kassieren und dann was anderes machen will), dann bleibt das dach halt mal 2-3 jahre n bissl undicht und dann muss halt auch gleich noch die untere hälfte vom haus mitüberarbeitet werden..
analog kann man auch innen sanierungen nehmen (z.b. schimmelbildung in folge defekter heizung&isolierung)

Sag ich ja, nur ist diese Problematik auch im Komm. gegeben, der Kapitalmangel sieht nur etwas anders aus. Im Kap. geht es einfach um Geld. Hat man es, kann man solche Probleme lösen, hat man es nicht, dann nicht.
Das Kapital steht aber für die Resourcen und die Arbeitskraft und die gibt es auch im Komm.

Wenn wir als Beispiel eine Gemeinde mit 1.000 Erwerbstätigen hernehmen und davon ausgehen, daß jeder davon 1.500 Stunden im Jahr für die Gesellschaft arbeitet, dann kann man jährlich Arbeiten im Wert vom 1.500.000 Stunden bewältigen. Dieser Wert inkludiert alles, sowohl die Arbeiten für das eigentliche Projekt, als auch die Arbeit für die Gewinnung der benötigten Resourcen oder Werkzeuge - einfach alles.

Genau wie Kapital ist die Arbeitskraft endlich, sie ist in der Form nur nicht so leicht zu kalkulieren (drum gibts ja Geld). Wer auch immer letztlich die Entscheidungen trifft, er muß genauso mit Zahlen jonglieren wie wir es heute müssen und er muß genauso budgetieren - einzig die Einheit ist eine andere und damit gilt für denjenigen auch die Grundregel für ein Budget - "die Kunst ein Budget zu erstellen ist Unzufriedenheit gleichmäßig zu verteilen".

Ist anderswo gleich. Es gibt immer was zu tun, was sinnvoll ist, nur bedeutet das nicht, daß man es auch tut.

weil es scheinbar nicht lohnt.
solange es aber etwas ist, dass eh irgendwann gemacht werden muss (und es ist immer noch besser, das haus zu sanieren, als es abzureißen), kann man es auch ebensogut gleich machen, die geleiste arbeit ist die gleiche bzw. i.d.r. weniger.
der unterschied ist halt nur, dass man, wenn mans nicht hat, kapital zur verfügung hat, dass z.b. zinsen oder rendite bringt und im anderen fall zinsen auf kredite zahlen muss, weswegen man es ganz gern aufschiebt und sich noch ne runde bereichert. (auf kosten anderer - schließlich wird durch das warten ja keinerlei wert erzeugt, im gegenteil: eher durch beschleunigten verfall vernichtet)

Siehe Absatz darüber - die Problematik ist IDENT. Ob die Wärung Euro oder Arbeitskraft heißt, ist egal.

 

[kiljeadeen]

Außerdem weißt du doch genau, daß die Vorherrschende Theorie bezüglich Klimaerwärmung der Treibhauseffekt ist (was nicht heißt, daß das auch wirklich so ist). Die Problematik liegt also in unserer ölbasierenden Energiegewinnung und da gibt es Forschungen im großen Umfang.
Wenn man es darauf anlegen würde, könnte man schon heute entsprechende Produkte in Serie gehen lassen, nur will man das nicht, weil der Wirkungsgrad noch nicht so gut ist und man massig Kapital (=Arbeitskraft) verschwenden würde.

ach, und in zukunft, nach weiterem wachstum der auf fossilen energieträgern basierenden wirtschaft, wird für den umstieg weniger kaptial nötig sein?

Ja, das ist anzunehmen. Die Sache ist relativ simpel. Im Moment ist der Output unserer Wirtschaft deutlich höher als die Erhaltungskosten betragen. Diese Überschüsse können zukunftsträchtig genutz werden, indem man sie u.a. in Forschung investiert und diese Überschüsse steigen jährlich an - ein Wirtschaftswachstum vorausgesetzt. Neben vielen anderen Dingen, benötigt unsere Wirtschaft Energie um zu funktionieren.

Stell man die Energiegewinnung auf eine Methode mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad um, sinkt der Output der Wirtschaft. Gleichzeitig kostet die Umstellung eine Menge Geld, die man in diesem Fall als Erhaltungskosten betrachten kann. Man erhöht also den Erhaltungsaufwand und senkt gleichzeitig den Gesamtoutput. Das bedeutet, daß die Überschüsse auf jeden Fall sinken, im aktuelle Fall vermutlich sogar unter 0. Das bedeutet, daß jeglicher Fortschritt stark gehemmt wird und das betrifft auch die Energieforschung. Da die Energiegewinnung aber die Ursache ist, kann man hier nicht sinnvoll sparen, müßte die Finanzierung sogar erhöhen, folglich muß man in anderen Bereichen noch mehr einsparen, was entweder den Lebensstandard der Menschen reduziert oder die Wirtschaftsleistung. Beides ist nicht gerade wünschenswert.

Man muß aber nicht zwingend heute umstellen. Trotz aller Panikmache reichen die Ölvorräte noch einige Jahrzehnte, selbst wenn man ab heute keine neuen Vorkommen mehr finden sollte. Das Problem an sich bleibt bestehen, aber man ist nicht gezwungen es heute zu lösen, sondern kann die Entscheidung verschieben. Nicht nur, daß Politiker unangenehme Entscheidungen ausgesprochen gerne verschieben, in diesem Fall ist es sogar sinnvoll, da anzunehmen ist, daß in den nächsten Jahrzehnten die Energieforschung Fortschritte machen wird und man so bessere Optionen zur Verfügung hat.

Selbst wenn es den Forschern nicht gelingen sollte weitere Energiequellen zu erforschen, so können wir noch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, daß es zumindest gelingen wird, den Wirkungsgrad der bereits bestehenden Alternativenergiequellen zu erhöhen.

Insgesamt spart das eine Menge Geld. Stell dir vor, man hätte vor 10 Jahren eine Mrd Euro (bzw. den Gegenwert in der damaligen Währung) in Solaranlagen investiert. Die hätten einen bestimmten Energieoutput gehabt.
Würde man das gleiche heute machen und die neuesten Solaranlagen verwenden, wäre der Energieoutput wesentlich höher, obwohl das investierte Kapital deutlich weniger wäre, da 1 Mrd Euro vor 10 Jahren eine inflationsbedingte höhere Kaufkraft hatte.

In diesem Fall spart Warten also eine Menge Geld. Die einzige Gefahr ist, daß man zu lange wartet. Das ist bei diesem Thema allerdings nicht zu erwarten, da es ein populäres Thema ist, welches Wählerstimmen sichert, was ja der Grund ist, warum man bereits heute massig öffentliche Gelder in entsprechende Anlagen steckt, obwohl es eigentlich dumm ist.

Bei uns gibts das massig und in bin mir ziemlich sicher, daß sich die Effizienz der Bauern in der ExDDR mit den entsprechenden Mitteln noch ordenltich steigern lassen würde.

die landwirtschaftlichen betriebe in der exddr sind mit die produktivsten, die es in deutschland gibt - die technik ist längst umgestellt.

Ernsthaft? Naja, genaugenommen sollte mich das gar nicht so überraschen, schließlich gab es durch die Wiedervereinigung einen massiven Technologietransfer, der weit über jenem lag, den andere ehem. Ostblockstaaten bekommen haben und bei denen wurde nicht als Staat gehandelt, weshalb mehr davon in die Industrie geflossen ist als in andere Bereiche.

blöd nur, dass wälder auch aus pflanzen bestehen und auch ihre ansprüche haben - und ein (jung)wald braucht ca. 20 jahre um von selbst zu entstehen.
du kannst dir also vorstellen, in wie weit bislang freie, unbearbeitete flächen für wälder geeignet sind..
(ganz abgesehen davon, dass es zwischen nem funktionierenden -=wiederstandsfähigem- ökosystem "wald" und nem haufen neu gepflanzerter bäume verdammt viele unterschiede gibt und der übergang vom einen zum anderen in jahrhunderten zu messen ist)

Sicher, wahrscheinlich dauert es schon zwischen 30 und 50 Jahren, bis so ein Transfer abgeschlossen ist. Andererseits ist das ja auch kein Problem, das schon morgen vor der Haustür steht. In der EU werden z.Z. irre Mengen an Lebensmitteln jährlich vernichtet, wir haben also große Überschüsse. Gleichzeitig sind wir durchaus in der Lage, die landwirtschaftlichen Erträge um 10-20% zu erhöhen, nur will das niemand, weil wir eh schon zuviel haben. Bedenkt man noch, daß die Europäer eh überfressen sind und immer mehr unter Übergewicht leiden, haben wir einiges an Zeit.

Hat man versucht, war ein Fiasko. Der Endeffekt war, daß die Bauern in den Hungerregionen eingegangen sind, weil es massig gratis Lebensmittel höherer Qualität gab, womit man die Situation verschlimmert hat.

also was nun - gibts ne einfache lösung oder funktioniert die auch nicht

Im Kap. hat sie nicht funktioniert. Ich denke aber, daß das im Komm. sehr wohl funktionieren würde, vorausgesetzt, alle orientieren sich am Gemeinwohl, wie du es beschreibst. Da das im Kap. nicht der Fall ist, hat dieser Weg auch kein positives Ergebnis gebracht.

 

[ruyven_macaran]

Ach so, nein, die können nicht mithalten. Kannst du ja leicht ausprobieren, ist kein Vergleich.

ich vermute, das mit dem ausprobieren wird schwer.. (hier jedenfalls lässt mich niemand mal eben so ne autobahn abreißen und an der stelle zwei landstraßen bauen..)

Daran liegt es im Regelfall nicht. Manche Projekte dauern eben lange, weil bis zum Schluß die genauen Spezifikationen nicht feststehen. Meistens ist das ein Bewilligungsproblem, kann aber auch andere Ursachen haben.

es ist ziemlich egal, wieso irgendwas so und so lange dauert - es kommt darauf an, ob man damit anfängt, wenn noch mehr als genug zeit bleibt oder ob man anfängt, weniger als genug zeit bleibt.

Wenn eine Entscheidung betreffend wichtiger Infrastrukturmaßnahmen lokal getroffen wird, dann kommt es auch lokal zu Reiberein, weil eben Menschen private Interessen haben. Selbst wenn der Verlauf der Autobahn so optimal wäre, würde er wohl kaum zu Stande kommen, wenn man damit einem kleinen Ortskaiser auf die Füße tritt, denn der kann auf lokale Entscheidungskremien starken Einfluß nehmen. Bei einer übergeordneten Instanz tut er sich hingegen schwer.

zugegeben: wenn zwangsmaßnahmen nötig sind, ist das n bissl problematisch - eigentlich ist ja vorgesehen, dass derjenige von selbst einsieht, was nötig ist und nicht in großem maße einfluss nimmt.
umgekehrt ist aber auch von der gesellschaft zu erwarten, dass sie die interessen des einzeln nicht unterdrückt und ihm eine faire alternative (z.b. haus an anderer stelle) bietet.
wenn sich natürlich trotzdem jemand hinstellt und mit "ich will" anfängt, ist das wieder n fall, wo der kommunismus n problem hat..

Ganz falsche Vermutung, es geht überhaupt nicht um die Kosten, sondern um das Prokjekt an sich. Ein Bau einer Volksgarage dauert lange Zeit, ist laut, macht Dreck und wenn man selbst kein Auto hat oder bereits einen fixen Stellplatz, dann will man so ein Projekt natürlich nicht, denn man hat alle Nachteile, aber keinen Vorteil.

wie kanns in einer gleichberechtigten gesellschaft passieren, dass einer einen fixen stellplatz und der andere gar keinen hat?

Weiß ich, nur kommen wir wie ich fürchte nicht um AKWs herum, vorallem wenn wir uns schnell vom Erdöl lösen müssen.

tjo - schnell

erwähnte ich bereits, dass es besser wäre, nicht alles bis zur letzten minuten aufzuschieben, weil dass dann nur andere probleme mit sich bringt?

die feststellung, dass öl knapp werden kann und der massive einsatz für die umwelt schlecht ist, gabs auch schon in den 30ern.
hätte man sich nicht 70 weitere jahre hingestellt und gesagt "das ist kein ernsthaftes problem, das wird sich lösen" und vielleicht mal n bissl auf energieeffizienz geachtet, dann wäre der umstieg auf alternative energien vollkommen problemlos verlaufen.
aber einige leute sind ja noch heute der meinung, dass die sache noch keinen erhöhten aufwand erfordert..

Sag ich ja, nur ist diese Problematik auch im Komm. gegeben, der Kapitalmangel sieht nur etwas anders aus. Im Kap. geht es einfach um Geld. Hat man es, kann man solche Probleme lösen, hat man es nicht, dann nicht.
Das Kapital steht aber für die Resourcen und die Arbeitskraft und die gibt es auch im Komm.

wie unschwer an obigem beispiel zu erkennen ist, waren weder ressourcen noch arbeitskraft das problem sondern beides wurde im entscheidenen moment nicht genutzt, weil das geld erst später kam.

Genau wie Kapital ist die Arbeitskraft endlich, sie ist in der Form nur nicht so leicht zu kalkulieren (drum gibts ja Geld). Wer auch immer letztlich die Entscheidungen trifft, er muß genauso mit Zahlen jonglieren wie wir es heute müssen und er muß genauso budgetieren - einzig die Einheit ist eine andere und damit gilt für denjenigen auch die Grundregel für ein Budget - "die Kunst ein Budget zu erstellen ist Unzufriedenheit gleichmäßig zu verteilen".

allerdings kann die arbeitskraft nicht aufeinmal in südamerikanischen bananenplantagen oder nordiranischen ölfeldern angelegt sein, muss erst noch zurückgezahlt werden, an einen bausparvertrag gebunden sein, als staatsanleihe mehr gewinn bringen,... - sondern sie steht sofort zur verfügung.

im kapitalimus muss man ja erstmal geld finden und dann immer noch die arbeitskraft ranschaffen - letzteres ist zwar, zumindest bei großen projekten (bei handwerklichen dingen eher umgekehrt), im kapitalismus etwas leichter, aber ersteres enfällt im reinen kommunismus gänzlich wodurch der gesamtaufwand gleich bleibt bzw. sogar geringer wird.

Siehe Absatz darüber - die Problematik ist IDENT. Ob die Wärung Euro oder Arbeitskraft heißt, ist egal.

eben nicht. euro kann ich für morgen aufheben, kann ich ansammeln, kann ich am anderen ende der welt investieren - arbeitskraft kann ich nur nutzen oder verfallen lassen, also werde ich, solange es sinn macht, ersteres tun.
ich hab keine zwangspausen, keine tätigkeitslos in der landschaft rumstehende arbeiter, weil gerade irgendwer erstmal das geld für den auftrag aufbringen muss.

die mehrheit der aktionen in einer wirtschaft besteht nunmal nicht aus straff durchgeplanten großprojekten sondern aus vielen kleinen handlungen - und da bringt es einfach erhebliche verzögerungen mit sich, wenn immer erstmal das geld organisiert werden muss.
guck dir z.b. mal ne x-belibiege werkstatt an: eine gar nicht mal so unerhebliche zeit verbringen mechaniker damit, zu warten - darauf, dass der kunde die zustimmung zu kostspieligeren reparaturen gibt, darauf, dass das irgendwelche teile rangeschafft werden, die "zu teuer sind", um sie auf lager zu haben (dabei braucht man sie eh irgendwann und da das verfallsdatum unenedlich ist hätten sie auch schon vorgestern rangeschafft werden können, statt morgen - wär das liebe geld nicht..),...
all das entfällt, wenn nichtmehr jede einzellne handlung indirekt über geld geregelt wird.

das ist einfach ein umweg, der nur nötig ist, um in einem system, in dem jeder nur an sich denkt, den überblick und somit die kontrolle zu behalten.
in einem system, in dem man drauf vertrauen kann, dass jeder an alle denkt, kann man sich die kontrolle und den umweg sparen.

 

[ruyven_macaran]

Ja, das ist anzunehmen. Die Sache ist relativ simpel. Im Moment ist der Output unserer Wirtschaft deutlich höher als die Erhaltungskosten betragen.

wobei schäden an der umwelt (bzw. deren behebung), kriege zur rohstoffsicherung (machen wir uns nichts vor: wenn die kontrolle des mittleren osten rein wirtschaftlich und ohne militärische intervention ablaufen würde, wäre das öl um ein vielfaches teurer), zukünftiger rohstoffmangel und (atom)müllprblematik nicht in die "unterhaltungskosten" eingerechnet sind..

Diese Überschüsse können zukunftsträchtig genutz werden, indem man sie u.a. in Forschung investiert

anm.:
im kommunismus könnte die forschung schon jetzt von der produktivität profitieren und müsste nicht drauf warten, bis man das geld zusammengekratzt hat..

und diese Überschüsse steigen jährlich an - ein Wirtschaftswachstum vorausgesetzt.

das ja irgendwie bedroht sein soll und in zunehmendenmaße investitionen und noch mehr raubbau zur aufrechterhaltung erfordert..

wir brauchen energie, in zukunft ist es billiger, energie alternativ zu produzieren, es besteht die möglichkeit, dass neue energiequellen gefunden werden und unsere aktuellen reichen noch n bissl

die überlegung hat nur zwei haken:

-es sind zwar noch gewisse mengen ölvorräte bekannt, aber deren ausnutzung wird zunehmend teurer. der preis steigt also nicht nur wegen der verknappung sondern obendrauf kommen noch z.t. massiv (das 10fache ist stellenweise noch niedrig angesetzt) höhere förderungskosten.
somit wird das wachstum der überschüsse gebremst bzw. in nicht alzu ferner zukunft ist mit einem deutlichen sinken der überschüsse zu senken. (weiteres gesamtwachstum bereits berücksichtigt)
es steht also zunehemend weniger und nicht mehr geld zur verfügung.

-weiter oben wird ein wirtschaftswachstum vorrausgesetzt. ein wirtschaftswachstum bedeutet aber auch, dass mehr wirtschaft umgestellt werden muss - die kosten für die umstellung werden noch höher.
diese zusätzlichen kosten müssen aus weniger/gleich großen überschüssen finanziert werden, die eigentlich schon für die zusätzliche forschung verplant sind.

Ernsthaft?

ernsthaft.
die ddr war ja nicht ganz blöd - durch die enteignungen wurden riesige großbetriebe geschaffen, die sich optimal für bewirtschaftung mit maximaler effizienz eigenen, was in der brd -aus verständlichen gründen- nie möglich war.
das einzige, was eigentlich noch fehlte, war moderne maschinelle bewirtschaftung (im osten wurden ja eher mehr leute beschäftigt - maschienen waren teuer, arbeitslose auch. heute sind maschienen subventioniert und arbeitslose dem bauern agrarökonmen egal) und hohe eu-preise - beides gibts mitlerweile.
weiß nicht genau, ob das für alle betriebe gilt, aber die musterbeispiele liegen in den neuen ländern.

Sicher, wahrscheinlich dauert es schon zwischen 30 und 50 Jahren, bis so ein Transfer abgeschlossen ist. Andererseits ist das ja auch kein Problem, das schon morgen vor der Haustür steht. In der EU werden z.Z. irre Mengen an Lebensmitteln jährlich vernichtet, wir haben also große Überschüsse.

auch nur in einigen bereichen - und z.b. tomaten "anbauflächen" in holländische hydro-kultur gewächshäusern lassen sich nicht so ohne weiteres auf andere früchte umstellen, auch die milchwirtschaft hat eine hochspezialisierte struktur..
und das waren dann auch schon die beiden paradebeispiele, wo mittels vernichtung/subventionierter wiederverwertung massiv reguliert wird.
in vielen anderen ist es mitlerweile eher so, dass das ganze mit eu-beihilfe für niedrige preise auf dem weltmarkt verkauft wird.
bei nem globalen ertragsrückgang lohnt sich dass dann noch mehr, mehr nahrung für europa oder gar mehr für die welt lässt sich da nur schwer rausholen.

Gleichzeitig sind wir durchaus in der Lage, die landwirtschaftlichen Erträge um 10-20% zu erhöhen, nur will das niemand, weil wir eh schon zuviel haben. Bedenkt man noch, daß die Europäer eh überfressen sind und immer mehr unter Übergewicht leiden, haben wir einiges an Zeit.

zugegeben: bei der ernährung haben wir noch ordentlich reserven, aber man sollte vielleicht auch mal bedenken, dass das nicht für die ganze weltbevölkerung zutrifft und ich weiß nicht so ganz, ob man es als positives beispiel für die maximierung des wohles der gesellschaft durch den kapitalismus nehmen kann, wenn die europäer noch glücklich angemessen große portionen futtern - aber die dritte welt 1milliarde menschen weniger versorgen muss..

Im Kap. hat sie nicht funktioniert. Ich denke aber, daß das im Komm. sehr wohl funktionieren würde, vorausgesetzt, alle orientieren sich am Gemeinwohl, wie du es beschreibst. Da das im Kap. nicht der Fall ist, hat dieser Weg auch kein positives Ergebnis gebracht.

ah.
hab das ganze noch als versuch eines argumentes für den kapitalismus gelesen und gar nicht gemerkt, dass du die seiten wechselst

 

[kiljeadeen]

Ja, das ist anzunehmen. Die Sache ist relativ simpel. Im Moment ist der Output unserer Wirtschaft deutlich höher als die Erhaltungskosten betragen.

wobei schäden an der umwelt (bzw. deren behebung), kriege zur rohstoffsicherung (machen wir uns nichts vor: wenn die kontrolle des mittleren osten rein wirtschaftlich und ohne militärische intervention ablaufen würde, wäre das öl um ein vielfaches teurer), zukünftiger rohstoffmangel und (atom)müllprblematik nicht in die "unterhaltungskosten" eingerechnet sind..

Teilweise werden die Kosten durchaus reingerechnet. Alles wofür jetzt Geld ausgegeben wird, kommt auch in die Unterhaltskosten.

Öl ist definitiv nicht zu billig. Schau einfach mal nach Saudi Arabien, die leben ausgezeichnet davon und haben sonst keine nenneswerte Wirtschaft.

Diese Überschüsse können zukunftsträchtig genutz werden, indem man sie u.a. in Forschung investiert

anm.:
im kommunismus könnte die forschung schon jetzt von der produktivität profitieren und müsste nicht drauf warten, bis man das geld zusammengekratzt hat..

Könnte man auch im Kap schon machen, nur ist es wenig sinnvoll. Immerhin würde es die Überschüsse reduzieren und das geht zu Lasten des Lebensstandard. Irgendwo her muß das Kapital ja kommen und diese Problematik hat der Komm genauso, wie ich es dir in den letzten beiden Beiträgen erklärt habe.

und diese Überschüsse steigen jährlich an - ein Wirtschaftswachstum vorausgesetzt.

das ja irgendwie bedroht sein soll und in zunehmendenmaße investitionen und noch mehr raubbau zur aufrechterhaltung erfordert..

Das Wirtschaftswachstum ist in Wirklichkeit nicht bedroht, wenn man von der Statistik absieht. Das Wirtschaftswachstum wird am BIP gemessen und da fließen nur offizielle Zahlen ein. Es ist aber bekannt, daß es eine ausgeprägte Schattenwirtschaft gibt und diese jährlich zunimmt, aber nicht ins offizielle BIP einfließen kann, da die Gelder offiziell nicht gemeldet werden.

die überlegung hat nur zwei haken:

-es sind zwar noch gewisse mengen ölvorräte bekannt, aber deren ausnutzung wird zunehmend teurer. der preis steigt also nicht nur wegen der verknappung sondern obendrauf kommen noch z.t. massiv (das 10fache ist stellenweise noch niedrig angesetzt) höhere förderungskosten.
somit wird das wachstum der überschüsse gebremst bzw. in nicht alzu ferner zukunft ist mit einem deutlichen sinken der überschüsse zu senken. (weiteres gesamtwachstum bereits berücksichtigt)
es steht also zunehemend weniger und nicht mehr geld zur verfügung.

Langfristig betrachtet ist das sicherlich korrekt, doch bis dahin fließt noch eine Menge Öl. Wie schon erwähnt ist es wenig sinnvoll, bereits jetzt umzusteigen, wenn es den Alternativen an Effizienz mangelt.

-weiter oben wird ein wirtschaftswachstum vorrausgesetzt. ein wirtschaftswachstum bedeutet aber auch, dass mehr wirtschaft umgestellt werden muss - die kosten für die umstellung werden noch höher.
diese zusätzlichen kosten müssen aus weniger/gleich großen überschüssen finanziert werden, die eigentlich schon für die zusätzliche forschung verplant sind.

Nein, Wirtschaftswachstum ist nur ein Anstieg des BIP, nicht mehr und nicht weniger. Der Anstieg des BIP kommt immer mehr aus dem Dienstleistungssektor und der hat kaum eine Abhängigkeit zum Öl.

Abgesehen davon hättest du nur dann recht, wenn sowohl Anzahl als auch Umfang der umzustellenden Anlagen ansteigen würde, was aber nicht der Fall ist. Sie werden in Wirklichkeit weniger, da deren Effizienz steigt und so mit gleichem Aufwand mehr produziert werden kann.

Ernsthaft?

ernsthaft.
die ddr war ja nicht ganz blöd - durch die enteignungen wurden riesige großbetriebe geschaffen, die sich optimal für bewirtschaftung mit maximaler effizienz eigenen, was in der brd -aus verständlichen gründen- nie möglich war.
das einzige, was eigentlich noch fehlte, war moderne maschinelle bewirtschaftung (im osten wurden ja eher mehr leute beschäftigt - maschienen waren teuer, arbeitslose auch. heute sind maschienen subventioniert und arbeitslose dem bauern agrarökonmen egal) und hohe eu-preise - beides gibts mitlerweile.
weiß nicht genau, ob das für alle betriebe gilt, aber die musterbeispiele liegen in den neuen ländern.

Wäre mal interessant das herauszufinden, denn daß die Musterbetriebe in den neuen Ländern liegen war klar, immerhin konnte man dort mit entsprechenden Investitionen einen weit höheren Effekt erzielen als in den anderen Ländern.

auch nur in einigen bereichen - und z.b. tomaten "anbauflächen" in holländische hydro-kultur gewächshäusern lassen sich nicht so ohne weiteres auf andere früchte umstellen, auch die milchwirtschaft hat eine hochspezialisierte struktur..
und das waren dann auch schon die beiden paradebeispiele, wo mittels vernichtung/subventionierter wiederverwertung massiv reguliert wird.
in vielen anderen ist es mitlerweile eher so, dass das ganze mit eu-beihilfe für niedrige preise auf dem weltmarkt verkauft wird.
bei nem globalen ertragsrückgang lohnt sich dass dann noch mehr, mehr nahrung für europa oder gar mehr für die welt lässt sich da nur schwer rausholen.

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ansonsten sagte ich ja, daß wir diese Überschüsse produzieren und wir demnach zumindest auf diesem Sektor kein Problem zu erwarten haben.

Gleichzeitig sind wir durchaus in der Lage, die landwirtschaftlichen Erträge um 10-20% zu erhöhen, nur will das niemand, weil wir eh schon zuviel haben. Bedenkt man noch, daß die Europäer eh überfressen sind und immer mehr unter Übergewicht leiden, haben wir einiges an Zeit.

zugegeben: bei der ernährung haben wir noch ordentlich reserven, aber man sollte vielleicht auch mal bedenken, dass das nicht für die ganze weltbevölkerung zutrifft und ich weiß nicht so ganz, ob man es als positives beispiel für die maximierung des wohles der gesellschaft durch den kapitalismus nehmen kann, wenn die europäer noch glücklich angemessen große portionen futtern - aber die dritte welt 1milliarde menschen weniger versorgen muss..

Im Kap. hat sie nicht funktioniert. Ich denke aber, daß das im Komm. sehr wohl funktionieren würde, vorausgesetzt, alle orientieren sich am Gemeinwohl, wie du es beschreibst. Da das im Kap. nicht der Fall ist, hat dieser Weg auch kein positives Ergebnis gebracht.

ah.
hab das ganze noch als versuch eines argumentes für den kapitalismus gelesen und gar nicht gemerkt, dass du die seiten wechselst

Du selbst bist bezüglich des Komm von 2 Voraussetzungen ausgegangen.
1. er muß alle betreffen also weltweit umgesetzt werden
2. die Geisteshaltung der Menschen müßte eine grundlegend andere sein

Ich habe daher diese beiden Punkte übernommen, da sich die Diskussion ja sonst erübrigen würde.
Im Kapitalismus ist sieht die Sache anders aus, denn er funktioniert auch, wenn nur wenige Menschen daran teilnehmen, mit steigender Anzahl steigt allerdings auch die Effektivität.

Daher haben wir für den Vergleich 2 unterschiedliche Voraussetzungen.
Im Komm müßten diese Menschen nicht hungern, da sie Teil des Systems sind (wie alle anderen auch) und daher auch vom System "versorgt" werden.

Heute ist das hingegen nicht der Fall. Grund dafür ist aber keineswegs, daß der Kap dazu nicht in der Lage ist, sondern daß diese Menschen gar nicht in unserem System sind und daher auch nichts abbekommen. Wer nichts leistet bekommt nichts und das gilt sowohl für den Handel als auch für die Selbstversorgung.

Man muß realistischerweise davon ausgehen, daß auch vom Kommunismus nur jene Menschen versorgt würden, die Teil des Systems sind. In der Endform ist die Frage akademischer Natur, schließlich wird ja vorausgesetzt, daß alle im System sind, beim Übergang hingegen nicht.

Und nein, ich habe nicht die Seiten gewechselt. Werde es auch nie tun, solange ich keiner Gehirnwäsche unterzogen werden. Der Komm. limitiert die Menschen und ich möchte das einfach nicht. Für mich ist es nicht erstrebenswert in allen Belangen Durchschnitt zu sein. Ein System, welches mit von Haus aus jegliche Möglichkeit nimmt durch eigene Leistung eine Verbesserung für mich herbeizuführen, werde ich nie unterstützen.

 

[ruyven_macaran]

Teilweise werden die Kosten durchaus reingerechnet. Alles wofür jetzt Geld ausgegeben wird, kommt auch in die Unterhaltskosten.

für den größeren teil wird jetzt kein geld ausgegeben und selbst das, was heute ausgegeben wird, taucht nicht bei den verursachern auf (siehe z.b. tankerunglücke/pipelinebrüche und die auswirkung auf den lebensstandard der betroffenen bevölkerung) oder wird schlichtweg wieder auf die zukunft abgewälzt (z.b. staatsverschuldung)

Öl ist definitiv nicht zu billig. Schau einfach mal nach Saudi Arabien, die leben ausgezeichnet davon und haben sonst keine nenneswerte Wirtschaft.

zu billig im sinne von "die preise sorgen nicht für die nötige motivation, so damit umzugehen, wie das mittelfristig eh nötig und langfristig die einzig akzeptable methode ist"
dass raubbau an natürlichen vorkommen auch schon bei sehr niedrigen preisen für den moment und einige personen rentabel ist, ist n anderes thema.

Könnte man auch im Kap schon machen, nur ist es wenig sinnvoll.

klar KANN man es machen. schließlich kann man im kapitalismus alles machen. (z.b. afrikaner in amerika verkaufen )
problem ist halt das "nicht sinnvoll". "nicht sinnvoll" heißt im kapitalismus nunmal "bringt MIR JETZT nicht SOVIEL wie was anderes".
das ist leider sehr oft nicht das gleiche "sinnvoll", dass sich z.b. am lebensstandard der mehrheit der bevölkerung auch in zukunft orienietert.

Immerhin würde es die Überschüsse reduzieren und das geht zu Lasten des Lebensstandard. Irgendwo her muß das Kapital ja kommen und diese Problematik hat der Komm genauso, wie ich es dir in den letzten beiden Beiträgen erklärt habe.

jup, er hat das gleiche problem. nur wird es frühzeitig erkannt.
im kapitalismus wird das ganze auch zu lasten des lebensstandards gehen.
nur statt eben den kleinen schritt von einem sehr guten zu einem guten lebensstandard zu akzeptieren, "verbessert" man sich lieber noch 1-2 jahrzehnte um dann um so tiefer zu fallen.
(im zuge dessen man von solchen faktoren wie "unzufriedenheit" "verzweiflung" "gewaltbereitschaft" und "aufstände" überrascht wird.)

Das Wirtschaftswachstum ist in Wirklichkeit nicht bedroht, wenn man von der Statistik absieht. Das Wirtschaftswachstum wird am BIP gemessen und da fließen nur offizielle Zahlen ein. Es ist aber bekannt, daß es eine ausgeprägte Schattenwirtschaft gibt und diese jährlich zunimmt, aber nicht ins offizielle BIP einfließen kann, da die Gelder offiziell nicht gemeldet werden.

tjo, blöd nur, dass das gesamte gesellschaftliche system, dass für ein weiterbestehen des kapitalismus nötig ist (z.b. lehre, sozialsysteme, sicherheitsorgane,..) auf den offiziellen zahlen basieren muss und somit einen derartigen wechsel nicht machen kann, womit sich das system doch wieder die grundlage entzieht.

Langfristig betrachtet ist das sicherlich korrekt, doch bis dahin fließt noch eine Menge Öl. Wie schon erwähnt ist es wenig sinnvoll, bereits jetzt umzusteigen, wenn es den Alternativen an Effizienz mangelt.

wie bereits erwähnt bin ich weder der meinung, dass das "langfristig" noch dass es "eine menge" ist.
und ich seh auch nicht ganz ein, wieso es sich in zukunft eher lohnt, bemühungen in bessere alternativen und weniger verschwendung zu investieren, als heute.

Nein, Wirtschaftswachstum ist nur ein Anstieg des BIP, nicht mehr und nicht weniger. Der Anstieg des BIP kommt immer mehr aus dem Dienstleistungssektor und der hat kaum eine Abhängigkeit zum Öl.

deswegen wirkt sich n minimale verringerung der öl- bzw. ölproduktlieferungen wie z.b. letzten sommer ja auch so deutlich aufs wirtschaftswachstum aus..

merke: auch dienstleister fahren zum kunden und finden es ganz nett, wenns da nicht nur öllampen gibt.

Abgesehen davon hättest du nur dann recht, wenn sowohl Anzahl als auch Umfang der umzustellenden Anlagen ansteigen würde, was aber nicht der Fall ist. Sie werden in Wirklichkeit weniger, da deren Effizienz steigt und so mit gleichem Aufwand mehr produziert werden kann.

weniger - ja.
nach allem, was ich beobachten kann, aber deutlich mehr zugunsten der größe (was natürlich gewisse agglomerationsvorteile mit sich bringt), aber zu einem (ZU) kleinen teil durch verfahresoptimierung - schließlich ist invstition da ""noch" nicht sinnvoll".
und die effizienzsteigerungen, die durch weniger, größere anlagen erlangt werden, werden in zunehmenden maße durch den transportaufwand aufgefressen. (nicht umsonst ist das warentransportaufkommen so ziemlich das einzigste was auch in den letzten 10jahren gänzlich unbeiirt weiter gewachsen ist)
und gerade transport ist nunmal der bereich, der am massivsten betroffen sein wird.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.

heißt soviel wie
"wenn sich die wüsten in afrika noch weiter ausdehnen werden die europäischen bauern eher noch mehr dahin verkaufen, anstatt es dem nicht ganz so schnell knapper werdendem heimischen markt zuzuführen"

Ansonsten sagte ich ja, daß wir diese Überschüsse produzieren und wir demnach zumindest auf diesem Sektor kein Problem zu erwarten haben.

"wir" im sinne von "EU".
"wir" im sinne von "menschheit" - und ich red hier von nem globalen gesellschaftssystem, wie es ja irgendwie existiert - werden irgendwie recht wenig davon haben, dass an einer stelle überschüsse in zukunft da verzehrt werden, wo sie produziert werden und nicht da, wo sie bislang hingeliefert wurden.
knapp wirds so oder so.
und die mengen, die direkt vernichtet werden, die sind -wie gesagt- nicht alzu groß.

Du selbst bist bezüglich des Komm von 2 Voraussetzungen ausgegangen.
1. er muß alle betreffen also weltweit umgesetzt werden
2. die Geisteshaltung der Menschen müßte eine grundlegend andere sein

Ich habe daher diese beiden Punkte übernommen, da sich die Diskussion ja sonst erübrigen würde.
Im Kapitalismus ist sieht die Sache anders aus, denn er funktioniert auch, wenn nur wenige Menschen daran teilnehmen, mit steigender Anzahl steigt allerdings auch die Effektivität.

Daher haben wir für den Vergleich 2 unterschiedliche Voraussetzungen.
Im Komm müßten diese Menschen nicht hungern, da sie Teil des Systems sind (wie alle anderen auch) und daher auch vom System "versorgt" werden.

Heute ist das hingegen nicht der Fall. Grund dafür ist aber keineswegs, daß der Kap dazu nicht in der Lage ist, sondern daß diese Menschen gar nicht in unserem System sind und daher auch nichts abbekommen. Wer nichts leistet bekommt nichts und das gilt sowohl für den Handel als auch für die Selbstversorgung.

Man muß realistischerweise davon ausgehen, daß auch vom Kommunismus nur jene Menschen versorgt würden, die Teil des Systems sind. In der Endform ist die Frage akademischer Natur, schließlich wird ja vorausgesetzt, daß alle im System sind, beim Übergang hingegen nicht.

hmm - soweit ich das sehe, haben wir weltweit kapitalismus, selbst die paar länder, die sich "sozialistisch,.." nennen arbeiten klar nach kapitalistischen prinzipien, haben kapitalistisch geführte unternehmen (zumindest nach außen hin),... und die handelsbeschränkungen weltweit sind im vergleich zum unbeschränkten handel auch sowas von gering, dass sie wohl kaum grund dafür sind, dass das globale system nicht zusammenpasst.

von daher wiederspreche ich da mal, dass die ganzen menschen, denen es schlecht geht (oder auch nur ein nenneswerter anteil davon) "außerhalb des systems (kapitalismus)" lebt.
man könnte höchstens sagen, dass der kapitalismus selbst zu abgrenzungen tendiert und dadurch nachteile für einen großteil der gesellschaft nach sich zieht und dass dem nichts so wäre, wenn die leute doch alle anders denken würden.

aber sorry - zusammengefasst wäre die aussage dann, dass kapitalismus funktionieren würde, wenn alle mal weltweit an der erschaffung eines gemeinesamen systems (mit gewissen einheitlichen grundregeln) arbeiten, obwohl sie vom kapitalismus als solchem nicht dazu gezwungen/motiviert werden (sonst hätten wir das ja schon in dem maße, in dem es dann wohl funktionieren soll)
irgendwie kommt mir das verdammt bekann vor..
war es nicht der große vorteil des kapitalismus, dass er das maximum für alle erreicht, OHNE dass alle umdenken und zusammenarbeiten müssen?

wie kommt es, dass ausgerechnet aus einem rein kapitalistischen system forderungen nach klassischen kommunistischen grundsätze entstehen, die ja eigentlich gerade nicht nötig sein sollen?