Alternative zum Kapitalismus

[aph]

Wenn Recycling eine Alternative ist, dann kann man diese Rohstoffe auch später noch recyceln, wenn es bessere Verfahren dafür gibt, die billiger sind.

viel spaß bei der aufarbeitung von in 1000m tiefe in salzstöcken eingelagert schlacke aus müllverbrennungen..

Ich habe mich eher auf Metalle u.ä. bezogen, die laufen nicht weg. Natürlich wäre es umwelttechnisch besser, sie gleich zu recyclen, aber das passiert halt nur eingeschränkt.

Habe neulich gelesen, dass sämtliches Kupfer der Erde nicht ausreichen würde, um auch China und den Rest der Welt auf unser Entwicklungsniveau zu bringen. Die Rechnung schloss noch abbaubares und recyclebares Kupfer mit ein.

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

 

[TBrain]

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

bleibende Werte sind dazu gar nicht notwendig. Um einen Wert zu schaffen braucht es nur ein Gut (eine Sache oder Dienstleistung) und eine Person, die diesem Gut einen Wert beimisst.

 

[TBrain]

sag ich doch
jeder hat ein ziel (als erstes war das ziel )
darauf arbeitet er hin (auf das ziel folgt die handlung)
aus der summe des handels aller resultiert ein gesellschaftliches system.

und wenn z.b. das ziel der meisten einzelnen die anhäufung von kapital (ohne rücksicht auf andere) ist, dass ist das zugehörige system, dass entsteht, der kapialismus (der ja wohl existiert - warum sollten wir hier auch sonst eine alternative dazu suchen )

Wenn sich jeder für sein Ziel entscheiden kann verstehe ich nicht wieso wir nach einem anderen System suchen müssen, ich jedenfals tue es nicht.

der erste absatz, den du oben geschrieben hast, entspricht dagegen eher dem aufgesetzten system, dass mir vor geworfen wurde: die handlungen spielen sich innerhalb eines regelwerkes ab, und daraus resultieren dann irgendwelche ziele..

ähm die Regeln resultieren aus der Überschneidung der zugrundegelegten Prinzipien und aus der Notwendigkeit der Erhaltung dieser Prinzipien (z.B. Enschränkung der Freiheit zur Erhaltung der Freiheit)

Aber Anhäufung von Kapital ist kein Prinzip was unserem Regelwerk zugrundeliegt.

in ersterem bin ich anderer meinung (gehe aber stark davon aus, dass eine fakten basierte argumentation schwer wird, schließlich geht es hier darum, wie man die welt sieht - und dass lässt sich weder an einzelfällen festmachen und wieder-/belegen noch wird jemand so schnell zu dem schluss kommen, dass er da was falsch sieht) und letzteres hält mich nicht davon ab, (mir) die frage zu stellen

Sich darüber Gedanken zu machen ist ja auch mehr als berechtigt, Diskussionen sind aber imo sinnlos. Das läuft immer nach dem selben Schema ab.

- Du sagst im Kommunismus ist das so.
- Ich sage, was wenn das Problem auftritt
- Du sagst das Problem entsteht nicht, weil sich die Menschen so und so verhalten
- Ich sage Menschen verhalten sich nicht so
- Du sagst sie könnten sich aber so verhalten

Das Problem: der kommunistische Mensch existiert nicht. Innerhalb der Theorie kann man sich das Menschenbild zurechtbiegen wie man will damit die Theorie funktioniert. Jede Kritik an der Theorie kann über das menschenbild einfach wegdefiniert werden, desshalb finde ich das ganze etwas suspekt...

 

[GoDoFSkIlL]

Habe neulich gelesen, dass sämtliches Kupfer der Erde nicht ausreichen würde, um auch China und den Rest der Welt auf unser Entwicklungsniveau zu bringen. Die Rechnung schloss noch abbaubares und recyclebares Kupfer mit ein.

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

Dieses Problem wäre aber auch im Kommunismus enthalten.
Ich sehe die einzige für die Lösungs des Problems in der Forschung. Da die Forschung im "Kapitalismus" wesentlich effektiver ist, da sie unter dem Konkurrenzgedanken forscht, ist der Kapitalismus das effektiveste System dieses Ressourcenarmut zu bekämpfen. Ein großes Potential sehe ich auch in der Raumfahrt, da man eventuell auf anderen Planeten die Ressourcen findet, die man benötigt. Und auch die Besiedelung des neu entdeckten Planetens würde wesentlich schneller voran gehen in einem markwirtschaftliche System, da die Siedler, ähnlich wie in Amerika, wieder im Wettbewerb mit anderen um das beste Land stehen würden.

PS: Es gibt schon viele Forscher die sich um neue Materialen einsetzen, die das Kupfer in den Kabeln ersetzen, da Kupfer zwar das beste in der Natur vorkommende Leitermaterial ist, aber es wesentlich bessere künstliche Stoffe gibt.

 

[aph]

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

bleibende Werte sind dazu gar nicht notwendig. Um einen Wert zu schaffen braucht es nur ein Gut (eine Sache oder Dienstleistung) und eine Person, die diesem Gut einen Wert beimisst.

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

 

[TBrain]

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Achso, im Prinzip hat ja aber nichts einen wirklich bleibenden Wert, Häuser und Autobahnen verfallen, Autos gehen kaputt selbst Grundstücke können durch Naturkatastrophen ihren Wert verlieren.

 

[aph]

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Achso, im Prinzip hat ja aber nichts einen wirklich bleibenden Wert, Häuser und Autobahnen verfallen, Autos gehen kaputt selbst Grundstücke können durch Naturkatastrophen ihren Wert verlieren.

Das denke ich auch. Und ohne Rohstoffe kann man nicht mal mehr temporär was von Wert errichten. Deshalb haben wir ja die Krise, die keine vorübergehende ist.

 

[Stef1811]

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Achso, im Prinzip hat ja aber nichts einen wirklich bleibenden Wert, Häuser und Autobahnen verfallen, Autos gehen kaputt selbst Grundstücke können durch Naturkatastrophen ihren Wert verlieren.

Das denke ich auch. Und ohne Rohstoffe kann man nicht mal mehr temporär was von Wert errichten. Deshalb haben wir ja die Krise, die keine vorübergehende ist.

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ? Jetzt ist selbt Präsident Bush davon überzeugt das darin ein Alternative gegenüber Öl besteht. Aber das Grundproblem stimmt schon. Die Rohstoffe sind ja leider nicht unendlich aber der Rohstoff Hunger schon.
Hast du vielleicht einen Link mit dem Kupfer-Artikel ? Ober habe ich den Link überlesen. Scheint sehr interessant zu sein.

Die Theorie das man ohne Rohstoffe nichts von Wert schaffen kann stimmt bedingt. Das Finanzgeschäft wäre nicht direkt betroffen.

 

[Woodstock]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

das hatte ich bereits genannt.

PKW-Katalysator, Solartechnik, Medizin, I-Net, Straßenwesen, Infrastrukturen etc. etc. etc

an der theorie..

was du nennst sind beispiele für entwicklungen die z.t. in kapitalistischen strukturen getätigt wurden und die in kommunistischen strukturen genauso denkbar wären.

Du argumentierst ungerecht. Nennt man Kommunisnus-bezogene Dinge, forderst Du auf, Vorteile des Kapitalismus zu nennen. Nennt man die, sagst Du, dass das im Kommunismus auch moeglich waere.

WAR ES ABER NICHT

Die Erklaerung lieferst du selbst, in dem Du in einem vorherigen Beitrag detailliert darlegst, dass grosse Erfindungen von Einzelpersonen getaetigt werden.

Das Problem des Kommunismus ist es aber, dass Einzelpersnoen keine Moeglichkeit der SELBSTVERWIRKLICHUNG haben, weil sie die Gemeinschaft verwirklichen sollen.
Lilienthal hatte aber den Gleiter erfunden, weil ER es wollte und nicht weil es im 5-Jahresplan stand. Insofern lieferst du eine perfekte Anti-kapitalistische These fuer den Kapitalismus.

Es waren die Individuen, die uneigennuetzig die Vorteile des Kapitalismus nutzten, um dann selbst Kapital daraus zu ziehen. Ist doch toll - oder???
Individuum = Kreativitaet = Fortschritt.

Leider muss ich DIch darauf hinweisen, dass Du dich vielleicht ein bisschen mehr ueber die italienische Renaissance und die hollaendische Bluete informieren solltest. Das war alles andere als kirchengetrieben (Italiener). Ganz im Gegenteil. Wenn Du Dir die Entwicklung der Neuen Naiven anschaust (Flaemische Malerei in der fruehen Neuzeit), siehst Du eine deutliche Entwicklung weg von kirchlichen hin zu weltilchen Motiven. Also: Der Kapitalisms (der die Maler letztendlich bezahlt hat), trug massgeblich eine Entwicklung weg von der Kirchenpraegung der Kunst (und somit der Gesellschaft) hin zur weltlichen Ausrichtung. Ist doch toll - oder???

Bei aller Kolonialismuskritik, die ich im Prinzip sogar teile, solltest Du eine Sache nicht vergessen:
Ohne den Kolonialismus waeren wir (Europa) nicht da, wo wir heute sind. AUCH DU NICHT!
Ich gehe mal davon aus, dass Du die Vorteile der modernen Medizin nutzt und auch mal einen Zug oder ein Auto benutzt. Welche Vorteile wir davon hatten sehen wir jetzt, wo ehemalige Regionen, deren Nachteile unsere Vorteile waren, langsam muendig werden und in Wettbewerb treten. Ostasien ist jetzt das offensichtliche Beispiel.

Also geh mit einem guten Beispiel voran: Verzichte auf all die Vorteile, die Du aufgrund der Kolonialismusgeschichte unserer Kultur geniessen darfst. Fang morgen frueh mit Deinem Tee oder Kaffee an. Transfairprodukte zaehlen ebenfalls nicht, weil sie (leider) nicht korruptionsbestaendig sind und immer noch hohe Margen auf unsere Seite einstreichen.

Wenn Du dann einen Lebensstil ohne Vorteile des Kapitalismus fuehrst, koennen wir weiterreden. Ich folge Dir dabei uebrigens nicht, weil ich ein Egoist bin und deswegen auch den Kommunismus ablehne...

W.

 

[aph]

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ? Jetzt ist selbt Präsident Bush davon überzeugt das darin ein Alternative gegenüber Öl besteht. Aber das Grundproblem stimmt schon. Die Rohstoffe sind ja leider nicht unendlich aber der Rohstoff Hunger schon.

Du glaubst Bush seinen "Sinneswandel"? *grins*
Solar ist eigentlich kein Rohstoff, sondern sozusagen Schmiermittel für Prozesse. Du kannst aus Solarenergie keine Einkaufstüten basteln.

Hast du vielleicht einen Link mit dem Kupfer-Artikel ? Ober habe ich den Link überlesen. Scheint sehr interessant zu sein.

Weiß nicht mehr wo ich das gelesen hab.

Die Theorie das man ohne Rohstoffe nichts von Wert schaffen kann stimmt bedingt. Das Finanzgeschäft wäre nicht direkt betroffen.

Dinge von Wert schaffen im Finanzgeschäft? Lol?

 

[Woodstock]

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ? Jetzt ist selbt Präsident Bush davon überzeugt das darin ein Alternative gegenüber Öl besteht. Aber das Grundproblem stimmt schon. Die Rohstoffe sind ja leider nicht unendlich aber der Rohstoff Hunger schon.
Hast du vielleicht einen Link mit dem Kupfer-Artikel ? Ober habe ich den Link überlesen. Scheint sehr interessant zu sein.

Die Theorie das man ohne Rohstoffe nichts von Wert schaffen kann stimmt bedingt. Das Finanzgeschäft wäre nicht direkt betroffen.

Es war glaub ich ein Bericht im Spiegel.

Das ist das Problem mit unserer Erde: Ihre Vorraete sind endlich. Die Menschheit will unendlich leben. Der bloede Spruch mit der geborgten Erde bekommt immer mehr Wahrheit. Ich glaube die 50iger bis 70iger Jahre werden als Goldenes Zeitalter der Menscheit in Erinnerung bleiben. Man brauchte sich um nichts gedanken zu machen. Nur konsumieren und dem Wirtschaftswachstum zuschauen.

Jetzt ist ein umdenken noetig - ohne Panikmache. Aber viele unserer liebgewordenen Eigenarten werden wir nivellieren muessen. Wo der neue Lebensstandard zurueckfallen wird, weiss ich nicht. Bestimmt nicht bis zur Steinzeit

Nachtrag zu Rueven:
Deine Patentkritik ist zwar im prinzip gerechtfertigt, leider absolut an der Realitaet vorbei. Ich empfehle eine Arbeit in einem Technologieunternehmen. Abgesehen davon: Die Patentierung von industriellen Zahnraedern negativ zu kommentieren mit dem Hinweis, dass die antiken Voelker sowas schon haben ist als ob man moderne Computer mit mittelalterlichen Rechenbrettern vergleicht.

Zeig mir ein mesopotamisches Zahnrad, welches als mechanisches Bauteil in einem Mittelstreckenflugzeug Verwendung finden koennte. Haben vielleicht die Airbusingenieure nicht doch Erfindungshoehen erreicht, die patentierungswuerdig sind???

Und wenn jetzt nicht mehr ein paar Individualisten herumforschen und dabei die Gummibereifung fuer Dreiraeder erfinden, sondern in zehntausenden von Firmen Millionen von klugen Koepfen gezielt an Forschung arbeiten: Ist es nicht selbstverstaendlich, dass eine Vielzahl an Patenten entstehen, die alle ihre Daseinsberechtigung haben???

W.

 

[Woodstock]

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ? Jetzt ist selbt Präsident Bush davon überzeugt das darin ein Alternative gegenüber Öl besteht. Aber das Grundproblem stimmt schon. Die Rohstoffe sind ja leider nicht unendlich aber der Rohstoff Hunger schon.

Du glaubst Bush seinen "Sinneswandel"? *grins*
Solar ist eigentlich kein Rohstoff, sondern sozusagen Schmiermittel für Prozesse. Du kannst aus Solarenergie keine Einkaufstüten basteln.

Hast du vielleicht einen Link mit dem Kupfer-Artikel ? Ober habe ich den Link überlesen. Scheint sehr interessant zu sein.

Weiß nicht mehr wo ich das gelesen hab.

Die Theorie das man ohne Rohstoffe nichts von Wert schaffen kann stimmt bedingt. Das Finanzgeschäft wäre nicht direkt betroffen.

Dinge von Wert schaffen im Finanzgeschäft? Lol?

Wo was rauskommen soll, muss was reingehen. Ganz einfach.

BTW: Wenn wir alle Energie ueber Solar beziehen wollen, faellt im Rahmen der Produktion ein riesiger Berg Sondermuell an, der auch erstmal entsorgt werden muss.
Energieabdeckung ueber Windkraft koennte durch das Abschwaechen der Winde das Wetter beeinflussen. Wie man es auch dreht und wendet: Wir enifach zu viele Menschen auf dieser Erde. Die UNO hat mal ausgerechnet, dass beim aktuellen Lebensstil unsere Erde 1,25-fach ueberlastet ist.
Banalisiert: Schrauben wir unseren Lebensstil auf 1,00 zurueck, koennen wri mit unserer Erde gluecklich werden.

W

 

[Stef1811]

Du glaubst Bush seinen "Sinneswandel"? *grins*
Solar ist eigentlich kein Rohstoff, sondern sozusagen Schmiermittel für Prozesse. Du kannst aus Solarenergie keine Einkaufstüten basteln.

Bushs Sinneswandel ist natürlich reiner Pragmatismus. Er will die Abhängigkeit gegenüber der OPEC und anderen Nationen verkleinern. Aber das ist doch recht positiv.
Natürlich ist Sonnenenergie kein Rohstoff aber die Abhängigkeit von anderen Rohstoffen sinkt.

Dinge von Wert schaffen im Finanzgeschäft? Lol?

Liegt das vielleicht daran das du der Finanzbranche nicht wirklich traust ?

 

[ruyven_macaran]

Nichts davon ist wünschenswert, aber so problematisch sind diese Dinge nun auch wieder nicht. Wir haben Eiszeiten überlebt, warum sollten wir nicht auch Wärmeperioden meistern?

haben wir? wann? alle? inklusive einer kompletten und vor allem komplexen zivilisation?
nö. selbst die paar grad weniger auf der hälfte des mittelalters haben schon weltweit hungersnöte hervorgerufen und ganze nationen in größere krisen gestürzt.
was uns bevorsteht, geht zwar in die andere richtung, wird aber locker das doppelte ausmaß haben.
und wie unschwer zu erkennen ist, sind schon heute deutlich mehr menschen durch trockenheit bedroht, als es jemals durch kälte waren. (wer nen globus hat kann sich auch denken, wieso..)

Natürlich muß man sich den Gegebenheiten anpassen, doch das halte ich für machbar. Ein wirkliches Problem sehe ich erst dann, wenn ich es im Augenblick für nicht machbar halte.

tjo - ich sehe auch dann ein wirkliches problem, wenn DU es für machbar hältst..

und ich bin mal gespannt drauf, wie die globale gesellschaft reagiert, wenn aufeinmal n paar 100millionen inselbewohner ohne insel unterzubringen sind oder statt 1stelligen auf einmal 3stellige millionenzahlen in afrika von hunger und trockenheit bedroht sind - und das auch noch ganzjährig..

Was das Erdöl anbelangt, so gibt es bereits jetzt Alternativen. Die sind zwar nicht so leistungsfähig und deshalb noch nicht marktreif, aber zur Not sind sie durchaus verwendbar. Abgesehen davon ist es ja nicht so, daß das Öl schon morgen aus ist.
Wichtig ist, daß man sich im Klaren darüber ist, daß das Öl irgendwann aus ist und dementsprechend handelt, aber auch hier halte ich einen Wechsel für machbar.

gibt erstaunlich viele leute, die den wechsel für machbar halten - aber obwohl sich der ölpreis in den letzten 10jahren bereits mehr als verdreifacht hat, ist öl nachwievor unser energieträger nummer1 und damit grundlage für unsere gesamte wirtschaft und damit auch zivilisation - und niemand scheint der meinung zu sein, dass der wechsel demnächst nötig wäre...
naja, warten bis es zu spät ist kann die menschheit erfahrungsgemäß ganz gut.
jammern wenns dann alles n bissl sehr plötzlich kommt auch.

und davon abgesehen umfassen quasi alle "lösungs"ansätze, die ich bislang gesehen habe, den massiven ausbau von kernenergie - blöd nur, dass die uranvorräte unseren heutigen energieverbrauch nichtmal bis ins 22.jhd. decken können..

was? doch n fehler im system? ich denk, das funktioniert so toll..

Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe mich hier auf die Demokratie bezogen und nicht auf das wirtschaftliche System.

sorry, kam da n bissl durcheinander - mal ist alles wirtschaft, mal gibt es wirtschaft und daneben noch was anderes...

 

[ruyven_macaran]

Warum fragst du nicht die Menschen, die die Mauer eingerissen haben? Die haben aktiv einen Wechsel herbeigeführt (auch wenn sie es sich wohl anders vorgestellt haben).

weil ich als gebürtiger ostberliner deren antwort kenne und genau weiß, dass sie damit nichts zu tun hat..

 

[ruyven_macaran]

Stimmt, nur wird sich auch im Kommunismus keiner drum scheren. Wir leben jetzt und nicht in 200 Jahren. Vorsorge ist durchaus wichtig, aber man kann es auch übertreiben. Ich bezweifle, daß man viele Menschen finden wird, die heute breit sind im Dreck zu leben, nur damit in 200 Jahren die Menschen ein gutes Leben haben werden.

Anders sieht es aus, wenn man sowohl heute Fortschritte bekommt und gleichzeit die Chancen für die Zukunft verbessert.

tjo, das kleine problem ist halt, dass wir schon seit deutlich über 100jahren unseren fortschritt in erster linie auf kosten der kommenden generationen erlangt haben - dadurch ist es nunmal ein rückschritt, wenn man heute so leben soll, dass in 200jahren die leute nicht schlechter leben müssen.

 

[ruyven_macaran]

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ?

wir schließen immer neue, aber es wird immer aufwendiger..

de facto haben wir auf der erde nunmal nur zwei dinge zur verfügung, mit denen wir arbeiten können:
das was schon da ist und da bleibt - das können wir aber nur im rahmen von kreislaufprozessen nutzen
die energie, die von der sonne kommt.

ergo ist jede form der wertschöpfung, die nicht mehr oder minder direkt auf sonnenenergie ALLEINE basiert ("alleine" im sinn von "alles andere befindet sich in einem kreislauf" - holz z.b. wächst durch sonne, aber ich muss auch berücksichten, dass wasser und co2 und n paar mineralien verarbeitet werden), über kurz oder lang nicht mehr möglich.
und je intensiver sie genutzt wird, desto eher wird man sie nicht mehr nutzen können.

blöder nebeneffekt: der ruck, wenn sie nicht mehr zur verfügung steht kommt schneller -man ist weniger drauf vorbereitet- und er wird auch noch wesentlich größer, da ja viel mehr auf diese form der wertschätzung ausgerichtet war.

(z.b. das ende des öls ist somit n ziemlich großes problem - das die kohlevorräte in 200-300jahren aufgebraucht sein werden, wird -sofern vorher nicht die verwendung steigt- dagegen relativ unproblematisch sein.)

 

[ruyven_macaran]

WAR ES ABER NICHT

Die Erklaerung lieferst du selbst, in dem Du in einem vorherigen Beitrag detailliert darlegst, dass grosse Erfindungen von Einzelpersonen getaetigt werden.

Das Problem des Kommunismus ist es aber, dass Einzelpersnoen keine Moeglichkeit der SELBSTVERWIRKLICHUNG haben, weil sie die Gemeinschaft verwirklichen sollen.
Lilienthal hatte aber den Gleiter erfunden, weil ER es wollte und nicht weil es im 5-Jahresplan stand. Insofern lieferst du eine perfekte Anti-kapitalistische These fuer den Kapitalismus.

Es waren die Individuen, die uneigennuetzig die Vorteile des Kapitalismus nutzten, um dann selbst Kapital daraus zu ziehen. Ist doch toll - oder???
Individuum = Kreativitaet = Fortschritt.

was wir hier haben würde wieder zu diskussion freie wirtschaft - marktwirtschaft gehören, dass letztere nichts bringt hab ich bereits zugegeben, dass sie im ideal des kommunismus nicht vorgesehen, auch

Leider muss ich DIch darauf hinweisen, dass Du dich vielleicht ein bisschen mehr ueber die italienische Renaissance und die hollaendische Bluete informieren solltest. Das war alles andere als kirchengetrieben (Italiener)

hätte vielleicht nicht kirche, sondern glauben schreiben sollen - und noch hummanistische ideale ergänzen können.
allessamt dinge, die das denken auch der großen dieser zeit beherscht haben, die aber mit kapitalisums nichts zu tun haben, von ihm nicht unterstützt und im real verwirklichten kapitalismus i.d.r. mit füßen getreten werden

Ganz im Gegenteil. Wenn Du Dir die Entwicklung der Neuen Naiven anschaust (Flaemische Malerei in der fruehen Neuzeit), siehst Du eine deutliche Entwicklung weg von kirchlichen hin zu weltilchen Motiven. Also: Der Kapitalisms (der die Maler letztendlich bezahlt hat), trug massgeblich eine Entwicklung weg von der Kirchenpraegung der Kunst (und somit der Gesellschaft) hin zur weltlichen Ausrichtung. Ist doch toll - oder???

ich dachte, du beziehst dich auf die wirtschaftlichen fortschritte dieser zeit - nicht auf die der malerei, die imho allein bei weitem nicht den ausdruck einer blütezeit für die gesamte gesellschaft rechtfertigen.

Bei aller Kolonialismuskritik, die ich im Prinzip sogar teile, solltest Du eine Sache nicht vergessen:
Ohne den Kolonialismus waeren wir (Europa) nicht da, wo wir heute sind. AUCH DU NICHT!

vergesse ich auch nicht. aber da ich hier eine objektive betrachtung zweier gesellschaftstheorien versuche, ist es ziemlich egal, dass ich subjektiv nunmal zu den gewinnern des kapitalismus gehöre, denn wie du feststellst ist das keinesfalls selbstverständlich und wenn ich den gewinn für die gesellschaft als ganzes betrachte, muss ich nunmal beide seiten betrachten.

Also geh mit einem guten Beispiel voran: Verzichte auf all die Vorteile, die Du aufgrund der Kolonialismusgeschichte unserer Kultur geniessen darfst. Fang morgen frueh mit Deinem Tee oder Kaffee an. Transfairprodukte zaehlen ebenfalls nicht, weil sie (leider) nicht korruptionsbestaendig sind und immer noch hohe Margen auf unsere Seite einstreichen.

ich trink eh milch

Wenn Du dann einen Lebensstil ohne Vorteile des Kapitalismus fuehrst, koennen wir weiterreden. Ich folge Dir dabei uebrigens nicht, weil ich ein Egoist bin und deswegen auch den Kommunismus ablehne...

hmm - ich bin vielleicht in manchen punkten idealist, aber das heißt nicht, dass ich blöd bin und wie ich schon mehrfach festgestellt habe, hat kommunistisches im kapitalismus keine chance - ich hätte aber gern eine und werde deswegen auch weiterhin meine der gesellschaft dienlichen handlungen nicht alzu groß werden lassen
(aber immerhin über dem durchschnitt dessen, was ich in meiner umgebung beobachten kann)

 

[ruyven_macaran]

Nachtrag zu Rueven:
Deine Patentkritik ist zwar im prinzip gerechtfertigt, leider absolut an der Realitaet vorbei. Ich empfehle eine Arbeit in einem Technologieunternehmen. Abgesehen davon: Die Patentierung von industriellen Zahnraedern negativ zu kommentieren mit dem Hinweis, dass die antiken Voelker sowas schon haben ist als ob man moderne Computer mit mittelalterlichen Rechenbrettern vergleicht.

Zeig mir ein mesopotamisches Zahnrad, welches als mechanisches Bauteil in einem Mittelstreckenflugzeug Verwendung finden koennte. Haben vielleicht die Airbusingenieure nicht doch Erfindungshoehen erreicht, die patentierungswuerdig sind???

Und wenn jetzt nicht mehr ein paar Individualisten herumforschen und dabei die Gummibereifung fuer Dreiraeder erfinden, sondern in zehntausenden von Firmen Millionen von klugen Koepfen gezielt an Forschung arbeiten: Ist es nicht selbstverstaendlich, dass eine Vielzahl an Patenten entstehen, die alle ihre Daseinsberechtigung haben???

W.

wenn man im kapitalismus erfolgreich sein will, sind die patente wohl nötig - was ich damit andeuten wollte, ist lediglich, dass man die erfinderische leistung schlecht anhand der in einem system hervorgebrachten patente messen kann.
denn sicherlich ist die entwicklung eines zahnrades, dass diesen und jenen belastungen standhält, eine gewisse leistung (auch wenn ich bezweifle, dass es selbst in unser heutigen welt patentierungswürdig ist), aber wenn man die gesamte entwicklung von zahnrädern verfolgt, dürfte man feststellen, dass es bei anlegung dieses maßstabes vermutlich schon vor dem jahre 0 mehr patenttierungswürdige entwicklungen im zahnradbau gab, als je patentiert wurden.
nur sind die halt statistisch nicht in dem maße erfasst, wie das heute der fall ist.

 

[ruyven_macaran]

Die UNO hat mal ausgerechnet, dass beim aktuellen Lebensstil unsere Erde 1,25-fach ueberlastet ist.
Banalisiert: Schrauben wir unseren Lebensstil auf 1,00 zurueck, koennen wri mit unserer Erde gluecklich werden.

wobei mit "unserem" lebensstil der durchschnittliche weltweit war - es handelt sich hierbei um die gleiche studie, die ich auch schonmal zitiert hatte (auch wenn ich nicht mehr wusste, dass sie von der uno war) und für den lebensstandard des durchschnittsdeutschen gilt schon der faktor 4, für us-amerikaner faktor 9.
und wie gesagt: diese studie berücksichtigte afaik nicht einmal, dass es für unberührte natur -die zumindest ich doch ganz gerne erhalten würde- auch noch n bissl platz (50%? - die flächen mit eingerechnet, die eh kein mensch will) gelassen werden muss.