Alternative zum Kapitalismus

[kiljeadeen]

Wenn Recycling eine Alternative ist, dann kann man diese Rohstoffe auch später noch recyceln, wenn es bessere Verfahren dafür gibt, die billiger sind.

viel spaß bei der aufarbeitung von in 1000m tiefe in salzstöcken eingelagert schlacke aus müllverbrennungen..

Ich habe mich eher auf Metalle u.ä. bezogen, die laufen nicht weg. Natürlich wäre es umwelttechnisch besser, sie gleich zu recyclen, aber das passiert halt nur eingeschränkt.

Habe neulich gelesen, dass sämtliches Kupfer der Erde nicht ausreichen würde, um auch China und den Rest der Welt auf unser Entwicklungsniveau zu bringen. Die Rechnung schloss noch abbaubares und recyclebares Kupfer mit ein.

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

Umgekehrt bedeutet das aber auch (wenn es stimmen sollte), daß der Wohlstand so nicht verteilbar ist. Wir werden ja schließlich bei uns nicht Kabel ausbuddeln, nur damit China auch seinen Anteil bekommt.

 

[kiljeadeen]

Gleich vorweg muß ich mich entschuldigen, aber ich habe bis Samstag kaum Zeit und kann nur wenig antworten.

Ich weiß, du denkst, daß du ohne Staat (und ohne Geld) auskommen kannst, was ich stark bezweifle, womit ich offenbar nicht allein bin.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du einmal genau erläutern könntest, wie es a) ohne Staat und b) ohne Geld ablaufen sollte. Vielleicht verstehen wir dich dann eher.

a) ein staat übernimmt in erster linie kontroll und verwaltungsfunktion. er stellt sicher, dass leute das tun (bzw. vor allem nichts gegenteiliges tun), was nötig ist, damit es allen gut geht - wie bereits mehrfach angemerkt, ist es eine grundvorraussetzung des kommunismus, dass sich die leute von selbst in richtung dieser maxime ausrichten.
eine weitere weise, "staat" zu betrachten, ist es, ihn einfach als organisation in sehr großem maßstab zu sehen - nun gibt es aber nur einen grund für diesen großen maßstab: große systeme können mehr energie auf einzelne punkte konzentrieren und sind somit im direkten wettkampf kleineren überlegen - im falle von staaten durchaus bildlich zu verstehen, z.b. bei eroberungen.
da im kommunismus der wettkampf entfällt und es auch keinen grund gibt, andere zu beherschen/erobern, wenn man nicht mehr nach ihrem besitz strebt, ist ein organisation von größe eines staates praktisch unnötig.

nehmen wir als beispiel mal den bau einer autobahn:
ein staat kann feststellen, dass zwischen zwei großen städten in großem abstand eine verbindung benötigt wird und ordnet den bau dieser an - im kapitalismus gäbe es sonst niemanden, der die möglichkeit hat, millionen von leuten (steuerzahlern) die dafür benötigte kapitalmenge abzunehmen um sie im interesse aller zu investieren. (dass es im kapitalismus ohne die ergänzung einer vom volk gewählten regierung auch niemanden gäbe, der so etwas im interesse aller bauen würde, wäre übrigens noch ein weiters hinderniss)
faktisch wird der bau aber dann in recht kleinem maßstab vor ort ausgeführt, wäre auch von den kleineren orten entlang der strecke bewältigbar - der staat wird nur benötigt, um diese dazu zu zwingen, für andere eine autobahn zu bauen.

im kommunismus ist nun auch folgendes szenario denkbar:
die bevölkerung in einem bestimmten raum stellt fest, dass sie recht viel durchgangsverker in einer bestimmten richtung hat - und baut die zugehörigen verkehrswege aus
(zwar nicht mit einem mal in diesem ausmaße - aber da sie näher dran am geschehen dran ist, bemerkt sie dieses auch lange vor dem staat, der im vorangegangen beispiel dann irgendwann mit einer großen hau-ruckaktion reagieren muss)
die notwendigen mittel stammen ja, wie bereits erwähnt, eh i.d.r. aus der region, stehen also auch im kommunismus zur verfügung - nur muss da nicht von oben her zwang ausgeübt werden, da die leute nicht darauf bestehen, sie nur für sich zu verwenden.

Ein Staat hat wichtige Koordinationsaufgaben. Nehmen wir dein Beispiel, dann gibt es Stückchenweise gut ausgebaute Verkehrswege, aber wie sind die denn im großen Maßstab untereinander verbunden?

Außerdem muß irgendwer Fehlentwicklungen und Probleme aufzeigen und natürlich an der Lösung arbeiten. Das kann nicht jedes Dorf für sich allein durchführen. Eine Zusammenarbeit einzelner Gemeinden ist absolut notwendig. Es gibt immerhin viele kleinere Gemeinden, die nicht alles an Infrastruktur haben können, weil einfach nicht genug Leute vorhanden sind. Stell dir eine 1000 Einwohnergemeinde vor - die kann nicht Volksschule, Hauptschule, Gymnasium und eine Uni mit allen Fachgebieten haben. Selbst 10 solche Gemeinden könnten gemeinsam nicht alles bieten, aber zusammen immerhin deutlich mehr.

b) geld ist nichts weiter als ein ersatzgut - man bekommt es gegen sachen eingetauscht und tauscht es gegen sachen ein.
wie leicht ersichtlich ist, würde das ganze genauso funktionieren, wenn man seine sachen (einschließlich z.b. arbeitskraft) auch so hergibt und im gegenzug (weil andere ja auch kein geld verlangen) alles auch ohne geldleistung bekommt. (theoretisch sogar im kapitalismus - man könnte statt geld zu geben z.b. auch n schlechtes gewissen bekommen und arbeitet dann deswegen mehr. nur hat sich das gewissen in der realtiät als leicht unzuverlässig erwiesen )

Geld gibt es nicht ohne Grund. Der direkte Tausch von Waren oder Arbeitsleistung klingt zwar gar nicht so schlecht, scheitert aber an vielen Details, weshalb man ihn quasi abgeschafft hat. Versuche einfach einmal einen Vegetarier mit Fleisch zu bezahlen. Oder was sollte ein Installateur machen, der bei einem Geflügelbauern 2 Hühner möchte, der aber z.Z. keine Installationen braucht, weil alle noch funktionsfähig sind?

Dazu kommen noch jene Berufe, die für den Einzelnen sowieso eher unnötig sind. Eine Firma, die beispielsweise hauptsächlich im Straßenbau tätig ist - wer baut sich schon seine eigene Straße? Oder Forschung.

Schaltet man hingegen Geld dazwischen, kann man jedem ein monatiliches Einkommen geben, mit dem er kaufen kann, was er will. Es ist nicht unbedingt nötig, aber es erleichtert die Sache ungemein - warum sich das Leben unnötig schwer machen?

eine weitere funktion von geld im kapitalismus ist die regulierung: es sorgt dafür, dass man nicht zuwenig gibt und zuviel nimmt.
im kommunismus ist aber eh vorgesehen, dass jeder soviel gibt, wie er kann (schließlich will er der gesellschaft helfen - ein job, der nie erledigt ist. in einem kapitalistischen system wird nur soweit gearbeitet, wie das geld reicht) und nur soviel nimmt, wie er braucht, ohne dass er (durch beschränkte geldmittel) dazu gezwungen wird, nur genau so viel zu nehmen.

also hat geld im kommunismus keine funktion, die nicht ohnehin schon geregelt wäre - es wird überflüssig.

Wer genau würde das regeln, wenn es keinen Staat gibt?

Die von mir fett markierte Aussage ist übrigens falsch. Geld geht nicht aus, wenn Leistung erbracht wird. Wenn in einer Firma immer mehr Arbeit anfällt, dann beruht das ja auf Aufträgen und so kommt Geld in die Kassa. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo die Arbeit immer mehr wird, gleichzeitig aber kein Geld zur Bezahlung vorhanden ist.

 

[Feuersalamander]

Die von mir fett markierte Aussage ist übrigens falsch. Geld geht nicht aus, wenn Leistung erbracht wird. Wenn in einer Firma immer mehr Arbeit anfällt, dann beruht das ja auf Aufträgen und so kommt Geld in die Kassa. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo die Arbeit immer mehr wird, gleichzeitig aber kein Geld zur Bezahlung vorhanden ist.

naja die "sanierung" der umwelt, sozialarbeit, Pflege- und Krankendienste, usw.

 

[kiljeadeen]

Die von mir fett markierte Aussage ist übrigens falsch. Geld geht nicht aus, wenn Leistung erbracht wird. Wenn in einer Firma immer mehr Arbeit anfällt, dann beruht das ja auf Aufträgen und so kommt Geld in die Kassa. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo die Arbeit immer mehr wird, gleichzeitig aber kein Geld zur Bezahlung vorhanden ist.

naja die "sanierung" der umwelt, sozialarbeit, Pflege- und Krankendienste, usw.

Hier geht das Geld nicht aus, man ist lediglich nicht bereit, mehr dafür aufzuwenden.

 

[kiljeadeen]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

das hatte ich bereits genannt.

PKW-Katalysator, Solartechnik, Medizin, I-Net, Straßenwesen, Infrastrukturen etc. etc. etc

an der theorie..

was du nennst sind beispiele für entwicklungen die z.t. in kapitalistischen strukturen getätigt wurden und die in kommunistischen strukturen genauso denkbar wären.

Denkbar ist vieles, wahrscheinlich hingegen nicht, vorallem wenn es keine übergeordnete Organisation gibt, die a) für die Mittel der Forschung sorgt und b) für die flächendeckende Einführung sorgt.

 

[kiljeadeen]

Das ist halt das Problem an deiner Theorie des "neue Werte Schaffens" - sie funktioniert nicht ohne Rohstoffe. Dienstleistungen sind keine bleibenden Werte, Software auch nicht, die wird morgen von neuer ersetzt.

bleibende Werte sind dazu gar nicht notwendig. Um einen Wert zu schaffen braucht es nur ein Gut (eine Sache oder Dienstleistung) und eine Person, die diesem Gut einen Wert beimisst.

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Hab ich so nicht behauptet. Ich sagte lediglich, daß wir zuviel kurzfristig unproduktiv verkonsumieren ohne einen längerwährenden Vorteil zu erhalten.

Du kannst einen schönen Urlaub machen oder mit dem selben Geld dein Wissen vergößeren, sei es durch Kurse oder entsprechende Literatur. Ersteres bringt dir nur kurzfristig etwas, letzteres kann sich sehr langfristig positiv auswirken.

Man kann auch kurzfristig billig zur Miete wohnen oder mit etwas mehr Aufwand langfristig ein Eigenheim kaufen/bauen. Ersteres ist ein Faß ohne Boden, letzteres schafft einen lang andauernden Wert.

 

[kiljeadeen]

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Achso, im Prinzip hat ja aber nichts einen wirklich bleibenden Wert, Häuser und Autobahnen verfallen, Autos gehen kaputt selbst Grundstücke können durch Naturkatastrophen ihren Wert verlieren.

Das denke ich auch. Und ohne Rohstoffe kann man nicht mal mehr temporär was von Wert errichten. Deshalb haben wir ja die Krise, die keine vorübergehende ist.

Dir ist aber schon klar, daß unser Wirtschaftswachstum immer stärker aus dem Dienstleistungssektor kommt, für den man nur wenige oder gar keine Resourcen benötigt.

 

[kiljeadeen]

Ich bezog das auf seine Theorie, dass wir deshalb kein Wirtschaftswachstum haben, weil wir keine bleibenden Werte schaffen. Solche Werte, denen jemand nur temporär einen Wert zuweist, sind da wenig hilfreich. Wir müssten schon das gesamte Land mit Autobahnen zupflastern.

Achso, im Prinzip hat ja aber nichts einen wirklich bleibenden Wert, Häuser und Autobahnen verfallen, Autos gehen kaputt selbst Grundstücke können durch Naturkatastrophen ihren Wert verlieren.

Das denke ich auch. Und ohne Rohstoffe kann man nicht mal mehr temporär was von Wert errichten. Deshalb haben wir ja die Krise, die keine vorübergehende ist.

Aber erschließen wir nicht immer neue Rohstoffquellen ? Wer hätte vor 100 Jahren mit Solartechnik gerechnet ? Jetzt ist selbt Präsident Bush davon überzeugt das darin ein Alternative gegenüber Öl besteht. Aber das Grundproblem stimmt schon. Die Rohstoffe sind ja leider nicht unendlich aber der Rohstoff Hunger schon.
Hast du vielleicht einen Link mit dem Kupfer-Artikel ? Ober habe ich den Link überlesen. Scheint sehr interessant zu sein.

Die Theorie das man ohne Rohstoffe nichts von Wert schaffen kann stimmt bedingt. Das Finanzgeschäft wäre nicht direkt betroffen.

Also so wie ich das mitbekommen habe, setzt Bush mehr auf AKWs als auf Solarenergie. Letztere ist meiner Meinung nach nicht mehr als eine Alibiaussage von ihm.

 

[kiljeadeen]

Nichts davon ist wünschenswert, aber so problematisch sind diese Dinge nun auch wieder nicht. Wir haben Eiszeiten überlebt, warum sollten wir nicht auch Wärmeperioden meistern?

haben wir? wann? alle? inklusive einer kompletten und vor allem komplexen zivilisation?
nö. selbst die paar grad weniger auf der hälfte des mittelalters haben schon weltweit hungersnöte hervorgerufen und ganze nationen in größere krisen gestürzt.
was uns bevorsteht, geht zwar in die andere richtung, wird aber locker das doppelte ausmaß haben.
und wie unschwer zu erkennen ist, sind schon heute deutlich mehr menschen durch trockenheit bedroht, als es jemals durch kälte waren. (wer nen globus hat kann sich auch denken, wieso..)

Ich glaube schon, daß ich mit Fug und Recht behaupten kann, daß wir heute etwas weiter sind als im Mittelalter. Ich habs schon mal geschrieben, aber vielleicht in einem anderen Thread, drum nocheinmal.

Österreich 1920 also kurz nach dem 1WK, rund 50% der Erwerbstätigen arbeiten in der Landwirtschaft +Kinder, die nicht in der Statistik erfasst sind. Damals war Ö nicht in der Lage die Bevölkerung zu ernähren und mußte massiv Lebensmittel importieren.

Österreich heute, nicht ganz 4% arbeiten in der Landwirtschaft, Kinderarbeit gibt es bestenfalls noch in kleinem Ausmaß auf Kleinsthöfen. Österreich exportiert weit mehr Lebensmittel als es importiert.

Wir brauchen sicherlich keine Angst haben, daß wir verhungern. Zur Not müssen 1-2% mehr in der Landwirtschaft arbeiten, aber wir haben eh genug Arbeitslose.

Gegen die Bedrohung durch Trockeneit in Afrika könnte man durchaus etwas machen, nur will es in Wirklichkeit niemand, denn es würde uns viel Geld kosten und nichts bringen, während die Bevölkerung vor Ort allein nicht in der Lage ist, soetwas umzusetzen.

Natürlich muß man sich den Gegebenheiten anpassen, doch das halte ich für machbar. Ein wirkliches Problem sehe ich erst dann, wenn ich es im Augenblick für nicht machbar halte.

tjo - ich sehe auch dann ein wirkliches problem, wenn DU es für machbar hältst..

und ich bin mal gespannt drauf, wie die globale gesellschaft reagiert, wenn aufeinmal n paar 100millionen inselbewohner ohne insel unterzubringen sind oder statt 1stelligen auf einmal 3stellige millionenzahlen in afrika von hunger und trockenheit bedroht sind - und das auch noch ganzjährig..

Ich denke nicht, daß es soviele Inselbewohner gibt, aber was solls. Afrika ist sowieso ein Problem, denke nicht, daß man es so einfach lösen kann. Dazu müßte ein großes Umdenken bei der Entwicklungshilfe einsetzen und das sehe ich eigentlich nicht einmal am äußersten Rand des Horizontes.

Was das Erdöl anbelangt, so gibt es bereits jetzt Alternativen. Die sind zwar nicht so leistungsfähig und deshalb noch nicht marktreif, aber zur Not sind sie durchaus verwendbar. Abgesehen davon ist es ja nicht so, daß das Öl schon morgen aus ist.
Wichtig ist, daß man sich im Klaren darüber ist, daß das Öl irgendwann aus ist und dementsprechend handelt, aber auch hier halte ich einen Wechsel für machbar.

gibt erstaunlich viele leute, die den wechsel für machbar halten - aber obwohl sich der ölpreis in den letzten 10jahren bereits mehr als verdreifacht hat, ist öl nachwievor unser energieträger nummer1 und damit grundlage für unsere gesamte wirtschaft und damit auch zivilisation - und niemand scheint der meinung zu sein, dass der wechsel demnächst nötig wäre...
naja, warten bis es zu spät ist kann die menschheit erfahrungsgemäß ganz gut.
jammern wenns dann alles n bissl sehr plötzlich kommt auch.

und davon abgesehen umfassen quasi alle "lösungs"ansätze, die ich bislang gesehen habe, den massiven ausbau von kernenergie - blöd nur, dass die uranvorräte unseren heutigen energieverbrauch nichtmal bis ins 22.jhd. decken können..

Erdöl war billig und ausreichend verfügbar, also hat man es genutzt und tut es heute noch. Genaugenommen ist es immer noch billig.

Kernernergie ist sicherlich die Alternative fürs Erste. Ideal ist sie nicht, aber man hat die Sache mit der Fusion noch nicht kontrolliert hinbekommen. Momentan können wir mit Fusion nur Bomben bauen.

was? doch n fehler im system? ich denk, das funktioniert so toll..

Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe mich hier auf die Demokratie bezogen und nicht auf das wirtschaftliche System.

sorry, kam da n bissl durcheinander - mal ist alles wirtschaft, mal gibt es wirtschaft und daneben noch was anderes...

Jetzt stellst du dich aber absichtlich dumm. Wir leben in 3 System. Das eine ist wirtschaftlicher Natur, eines ist politischer Natur und das 3. gesellschaftlicher Natur.

Demokratie ist momentan sicherlich das angenehmste politische System, leider nicht sonderlich effizient, was die politischen Entscheidungen anbelangt. Damit müssen wir halt leben, bis jemand ein besseres System gefunden hat.

 

[kiljeadeen]

Warum fragst du nicht die Menschen, die die Mauer eingerissen haben? Die haben aktiv einen Wechsel herbeigeführt (auch wenn sie es sich wohl anders vorgestellt haben).

weil ich als gebürtiger ostberliner deren antwort kenne und genau weiß, dass sie damit nichts zu tun hat..

Das denke ich nicht. Ihr habt halt nur das Ergebnis gesehen und es hat euch gefallen. Den Weg zum Ergebnis habt ihr aber nicht wahrgenommen. Alles was wir hier aufgebaut haben, beruht auf einem weit höheren Leistungsoutput unserer Gesellschaft und da könnt ihr noch nicht mithalten, dementsprechend sind die Resultate bescheiden bis schlecht.

 

[Moe910]

und ich bin mal gespannt drauf, wie die globale gesellschaft reagiert, wenn aufeinmal n paar 100millionen inselbewohner ohne insel unterzubringen sind ...

Ich denke nicht, daß es soviele Inselbewohner gibt, aber was solls.

Will Euch in Eurer Diskussion ja nicht lange aufhalten, aber alleine Indonesien hat lt. Wikipedia 241.973.879 Einwohner (Stand: Juli 2005). Nun mal eben noch die paar Philippiner dazu (knapp 88 Mio.), und Du hast ne Menge Leute, die sich nicht mal eben auf die höheren Ebenen zurückziehen können.


Allerdings ist das Land ja auch nicht plötzlich weg, so dass man für Gegenmaßnahmen Zeit hat.

 

[kiljeadeen]

Stimmt, nur wird sich auch im Kommunismus keiner drum scheren. Wir leben jetzt und nicht in 200 Jahren. Vorsorge ist durchaus wichtig, aber man kann es auch übertreiben. Ich bezweifle, daß man viele Menschen finden wird, die heute breit sind im Dreck zu leben, nur damit in 200 Jahren die Menschen ein gutes Leben haben werden.

Anders sieht es aus, wenn man sowohl heute Fortschritte bekommt und gleichzeit die Chancen für die Zukunft verbessert.

tjo, das kleine problem ist halt, dass wir schon seit deutlich über 100jahren unseren fortschritt in erster linie auf kosten der kommenden generationen erlangt haben - dadurch ist es nunmal ein rückschritt, wenn man heute so leben soll, dass in 200jahren die leute nicht schlechter leben müssen.

Wir sind nunmal da und wollen auch etwas vom Leben. So dramatisch wie du es darstellst, ist es aber nicht. Natürlich verbrauchen wir viele Resourcen, einige davon sind unwiederbringlich wie Kohle oder Erdöl, doch solltest du auch hinterfragen, ob diese Resourcen in 200 Jahren überhaupt noch benötigt werden.

Von der Kohle haben wir uns weitgehend gelöst und vom Erdöl werden wir uns auch lösen, dauert halt noch ein Weilchen.

Ein nicht unwesentlicher Teil unserer Verbrauchermentalität kommt ja daher, daß wir immer weltweit gesehen immer mehr werden. Es dürfte relativ schwierig werden das einzuschränken - es funktioniert ja nicht einmal dort, wo die Menschen heute Hunger leiden.

 

[kiljeadeen]

und ich bin mal gespannt drauf, wie die globale gesellschaft reagiert, wenn aufeinmal n paar 100millionen inselbewohner ohne insel unterzubringen sind ...

Ich denke nicht, daß es soviele Inselbewohner gibt, aber was solls.

Will Euch in Eurer Diskussion ja nicht lange aufhalten, aber alleine Indonesien hat lt. Wikipedia 241.973.879 Einwohner (Stand: Juli 2005). Nun mal eben noch die paar Philippiner dazu (knapp 88 Mio.), und Du hast ne Menge Leute, die sich nicht mal eben auf die höheren Ebenen zurückziehen können.


Allerdings ist das Land ja auch nicht plötzlich weg, so dass man für Gegenmaßnahmen Zeit hat.

Hängt halt davon ab, wie man Insel definiert. Indonesien ist zwar ein Inselstaat, aber da sind einige ordentliche Brocken dabei und ich denke nicht, daß die alle untergehen werden. Kleiner werden sie sicherlich, aber alle weg?

 

[Woodstock]

Nachdem wir nun einer Meinung sind, dass Kommunismus als Theorie schön, als Praxis nicht schön ist und dass wir ein offeneres, marktwirtschaftlihch orientiertes und eventuell sogar kapitalistisches System benötigen, wandert die Diskussion nun in Richtung "Was wird aus unserer Erde".

R. hat imho Recht:
- Unsere Ressourcen sind begrenzt.
- Alternativen gibt es kaum
- Enerigeträger, egal ob Kohle, Öl oder Kernenergie gehen uns aus
- Massiver Einsatz von Wind, Sonne, Wasser wird Folgeprobleme mit sich bringen
- Rohstoffe wie Kupfer werden nicht reichen

Andere Tendenzen:
- Das Bevölkerungswachstum steigt zwar noch, schwächt sich aber langsam ab. D.h. wir nähern uns in einer oder zwei Generationen einem stabilen Niveau, mit dem man ein Gleichgewicht einrichten kann, so es denn möglich ist
- Der Mensch zeigte schon immer, dass er umdenken kann. Unsere Geschichte ist voll von kritischen Ereignissen, die wir irgendwie überlebt haben

Meine Prognose:
- Alternative Kohlenstoffquellen für Kunststoffe, Medikamente, Farben und eventuell sogar als Energieträger werden erschlossen werden (Pflanzliche Werkstoffe
- Die Kupferproblematik könnte z.B. durch Glasfasertechnologien substituiert werden
- Andere Metallprobleme könnten ebenfalls durch Ersatz gelöst werden

Nevertheless werden wir einen teilweise deutlichen Einschnitt unseres Lebensstandards erleben
- Mobilität wird deutlich teurer werden. Mal schnell den Kumpel in 50km Entfernung besuchen wird relativ betrachtet nicht mehr so selbstverständlich sein wie es heute ist
- Vieles in unserer Umgebung wird sich deutlich verändern. Das geht damit los, dass viele alternative, nicht auf Öl basierende Farben, deutlich geringere Leuchtkraft haben. Die 80iger Jahre bleiben vielleicht die buntestes Epoche der europäischen Menschheit
- Energie wird teurer werden. Entweder wir lernen im Winter uns in dicke Decken einzuwickeln oder wir werden viel Geld für Heizkosten optimierten Lebensraum investieren müssen. Das gilt nicht nur für die teuren Einfamilienhäuser wohlhabener Familien, die sich sowas vielleicht leisten können, es geht speziell um Millionen von Mietwohnungen, deren Vermieter deutliche Mietsteigerungen durchführen müssen, um ihre Immobilien zu rennovieren.

Das ganze wird sich vor dem Hintergrund eines steigenden internationalen Wettbewerbs, einer weiteren Verschiebung der Geburtenzahlen zu ungunsten Europas (mit allen durch Migrationsbewegungen verursachten Problemen) und einer Vielzahl von kleineren Aspekten abspielen.

Letztendlich finde ich die Entwicklung aber gut. Wir haben seit ca. 40 Jahren zum Teil deutlich über unsere Verhältnisse gelebt. Eine Konsolidierung der Lebensverhältnisse bedeutet einen Schritt Richtung Stabilität.

Problem dabei: Wir - Europa und die restliche westliche Welt - müssen uns BEWEGEN!!! und Bewegung ist anstrengend und man strengt sich ungerne an, um etwas zu verändern, was auf dem ersten Blick weniger schön ist. Das führt dazu, dass wir am Ende nur auf neue Situationen REAGIEREN und das ist im Vergleich zum AGIEREN immer die schlechtere Alternative.

Und ein ganz wichtiger Punkt wird dabei immer vergessen bzw. aus Gründen der Emotionalisierung des Themas gerne bewusst verdreht:

Eine Verschlechterung des Lebensstandards bedeutet NICHT unbedingt eine verschlechterung der Lebensqualität oder gar der LebensFREUDE!!!

Egal was passiert und wie es passiert. WIR werden als alte Menschen die Auswirkungen erleben. Insofern werden wir noch erleben, dass unsere Enkelkinder fragen, wieso wir nicht rechtzeitig reagiert haben, wo wir doch alles wussten.

W

 

[aph]

Das denke ich nicht. Ihr habt halt nur das Ergebnis gesehen und es hat euch gefallen. Den Weg zum Ergebnis habt ihr aber nicht wahrgenommen. Alles was wir hier aufgebaut haben, beruht auf einem weit höheren Leistungsoutput unserer Gesellschaft und da könnt ihr noch nicht mithalten, dementsprechend sind die Resultate bescheiden bis schlecht.

Das ist echt der mit Abstand größte Schwachsinn, den ich je von dir lesen musste. Du hast keine Ahnung von Ostdeutschen, und in solchen Fällen sollte man bekanntlich die Klappe halten. Ich lasse mich auch nicht über die "Leistungfähigkeit" der Österreicher aus.

Du erklärst dir rückwirkend schlechte Wirtschaftslage mit mangelnder Leistung. Es gibt aber eben auch andere Faktoren, auch wenn dir das partout nicht in den Kopf will.

 

[kiljeadeen]

Das denke ich nicht. Ihr habt halt nur das Ergebnis gesehen und es hat euch gefallen. Den Weg zum Ergebnis habt ihr aber nicht wahrgenommen. Alles was wir hier aufgebaut haben, beruht auf einem weit höheren Leistungsoutput unserer Gesellschaft und da könnt ihr noch nicht mithalten, dementsprechend sind die Resultate bescheiden bis schlecht.

Das ist echt der mit Abstand größte Schwachsinn, den ich je von dir lesen musste. Du hast keine Ahnung von Ostdeutschen, und in solchen Fällen sollte man bekanntlich die Klappe halten. Ich lasse mich auch nicht über die "Leistungfähigkeit" der Österreicher aus.

Du erklärst dir rückwirkend schlechte Wirtschaftslage mit mangelnder Leistung. Es gibt aber eben auch andere Faktoren, auch wenn dir das partout nicht in den Kopf will.

Die gibt es zweifellos, sind aber wohl nicht die Hauptursache. Teil mal das deutsche Wirtschaftswachstum nach BRD und DDR auf - wo gibts mehr bzw. weniger?

Ich sage ja nicht, daß das eure Schuld ist, nur daß es ebenso ist und man das nicht einfach ignorieren kann. Persönlich denke ich, daß die Wiedervereinigung zu früh war, denn die DDR hatte die gleichen Probleme wie anderen Ostblockstaaten (vielleicht nicht ganz so gravierend), aber nicht deren Vorteile, denn das Rechtssystem ist das der BRD oder etwa nicht? Im Gegensatz zu anderen ehem. Ostblockstaaten kann die ExDDR nicht so einfach Kapital ansaugen und die ExBRD hat auch nur beschränkte Möglichkeiten zu helfen.

Was die mangelnde Leistung anbelangt, vergleiche doch mal einfach den Leistungsoutput der Firmen.

 

[kiljeadeen]

Nachdem wir nun einer Meinung sind, dass Kommunismus als Theorie schön, als Praxis nicht schön ist und dass wir ein offeneres, marktwirtschaftlihch orientiertes und eventuell sogar kapitalistisches System benötigen, wandert die Diskussion nun in Richtung "Was wird aus unserer Erde".

R. hat imho Recht:
- Unsere Ressourcen sind begrenzt.
- Alternativen gibt es kaum
- Enerigeträger, egal ob Kohle, Öl oder Kernenergie gehen uns aus
- Massiver Einsatz von Wind, Sonne, Wasser wird Folgeprobleme mit sich bringen
- Rohstoffe wie Kupfer werden nicht reichen

Andere Tendenzen:
- Das Bevölkerungswachstum steigt zwar noch, schwächt sich aber langsam ab. D.h. wir nähern uns in einer oder zwei Generationen einem stabilen Niveau, mit dem man ein Gleichgewicht einrichten kann, so es denn möglich ist
- Der Mensch zeigte schon immer, dass er umdenken kann. Unsere Geschichte ist voll von kritischen Ereignissen, die wir irgendwie überlebt haben

Meine Prognose:
- Alternative Kohlenstoffquellen für Kunststoffe, Medikamente, Farben und eventuell sogar als Energieträger werden erschlossen werden (Pflanzliche Werkstoffe
- Die Kupferproblematik könnte z.B. durch Glasfasertechnologien substituiert werden
- Andere Metallprobleme könnten ebenfalls durch Ersatz gelöst werden

Nevertheless werden wir einen teilweise deutlichen Einschnitt unseres Lebensstandards erleben
- Mobilität wird deutlich teurer werden. Mal schnell den Kumpel in 50km Entfernung besuchen wird relativ betrachtet nicht mehr so selbstverständlich sein wie es heute ist
- Vieles in unserer Umgebung wird sich deutlich verändern. Das geht damit los, dass viele alternative, nicht auf Öl basierende Farben, deutlich geringere Leuchtkraft haben. Die 80iger Jahre bleiben vielleicht die buntestes Epoche der europäischen Menschheit
- Energie wird teurer werden. Entweder wir lernen im Winter uns in dicke Decken einzuwickeln oder wir werden viel Geld für Heizkosten optimierten Lebensraum investieren müssen. Das gilt nicht nur für die teuren Einfamilienhäuser wohlhabener Familien, die sich sowas vielleicht leisten können, es geht speziell um Millionen von Mietwohnungen, deren Vermieter deutliche Mietsteigerungen durchführen müssen, um ihre Immobilien zu rennovieren.

Das ganze wird sich vor dem Hintergrund eines steigenden internationalen Wettbewerbs, einer weiteren Verschiebung der Geburtenzahlen zu ungunsten Europas (mit allen durch Migrationsbewegungen verursachten Problemen) und einer Vielzahl von kleineren Aspekten abspielen.

Letztendlich finde ich die Entwicklung aber gut. Wir haben seit ca. 40 Jahren zum Teil deutlich über unsere Verhältnisse gelebt. Eine Konsolidierung der Lebensverhältnisse bedeutet einen Schritt Richtung Stabilität.

Problem dabei: Wir - Europa und die restliche westliche Welt - müssen uns BEWEGEN!!! und Bewegung ist anstrengend und man strengt sich ungerne an, um etwas zu verändern, was auf dem ersten Blick weniger schön ist. Das führt dazu, dass wir am Ende nur auf neue Situationen REAGIEREN und das ist im Vergleich zum AGIEREN immer die schlechtere Alternative.

Und ein ganz wichtiger Punkt wird dabei immer vergessen bzw. aus Gründen der Emotionalisierung des Themas gerne bewusst verdreht:

Eine Verschlechterung des Lebensstandards bedeutet NICHT unbedingt eine verschlechterung der Lebensqualität oder gar der LebensFREUDE!!!

Egal was passiert und wie es passiert. WIR werden als alte Menschen die Auswirkungen erleben. Insofern werden wir noch erleben, dass unsere Enkelkinder fragen, wieso wir nicht rechtzeitig reagiert haben, wo wir doch alles wussten.

W

Also die Sache mit dem Bevölkerungswachstum kann ich nicht unterschreiben. Mir erscheint es jedenfalls nicht so, also ob hier bald eine Stagantion erreicht wird.

Auch die Mobilität muß keineswegs eingeschränkt werden. Hängt lediglich davon ab, ob man eine Energiequelle findet, die klein und leicht genug für ein Flugzeug ist bzw. eine Möglichkeit zur Energiespeicherung.

Die Heizenergie kann unsere geringste Sorge sein, denn hier kann man sehr leicht eine massive Reduktion des Verbrauches erwirken. Das ist ja nur eine Frage der Isolation und vorallem ältere Gebäude sind miserabel isoliert.
Bekannte von mir haben sich ihr Haus "einpacken" lassen und so den Gasverbrauch um 2/3 resuzieren können, wobei sie auch Warmwasser mit Gas aufheizen, was die Isolation nicht verbessert. Die Heizenergieersparnis ist also noch höher und das mit einer nachträglichen Maßnahme. Bei einem Neubau hat man ganz andere Möglichkeiten.
Es gibt heute schon Häuser bei uns, die nur eine Notheizung haben, wenn es -20° oder so haben. Kommt es nicht zu solchen extremen Temperaturen, heizt man gar nicht.
Kostet natürlich alles was.

Den Rest seh ich etwa so wie du.

 

[ruyven_macaran]

Gleich vorweg muß ich mich entschuldigen, aber ich habe bis Samstag kaum Zeit und kann nur wenig antworten.

Ein Staat hat wichtige Koordinationsaufgaben. Nehmen wir dein Beispiel, dann gibt es Stückchenweise gut ausgebaute Verkehrswege, aber wie sind die denn im großen Maßstab untereinander verbunden?

wieso stückchenweise? wenn der verkehr wirklich von a nach b läuft, dann gibt es auch auf der gesamten strecke anlass für ausbau.
und da das ganze eben nicht, wie im kapitalismus, in einer hauruckaktion gemacht wird, wenns gar nicht mehr anders geht und man sich dazu gezwungen sieht, was zu machen, sind die unterschiede ohnehin eher gering.

Außerdem muß irgendwer Fehlentwicklungen und Probleme aufzeigen und natürlich an der Lösung arbeiten. Das kann nicht jedes Dorf für sich allein durchführen. Eine Zusammenarbeit einzelner Gemeinden ist absolut notwendig. Es gibt immerhin viele kleinere Gemeinden, die nicht alles an Infrastruktur haben können, weil einfach nicht genug Leute vorhanden sind. Stell dir eine 1000 Einwohnergemeinde vor - die kann nicht Volksschule, Hauptschule, Gymnasium und eine Uni mit allen Fachgebieten haben. Selbst 10 solche Gemeinden könnten gemeinsam nicht alles bieten, aber zusammen immerhin deutlich mehr.

jup - aber all das erfordert noch lange keine organisationsstruktur von der größe eines staates.
n gymnasium kann z.b. problemlos von den grundschullehrern der dörfer initiert werden und unis dann z.b. von deren rektoren.
praktischer zufall: je höher eine bildungsstätte ist, desto gebildeter/intelligenter sind potentielle gründer - desto eher denken die von alleine dran, dass so etwas gebraucht wird.
bekanntermaßen sind die ersten universitäten VOR einführung eines großen, freien marktes und nicht aus kapitalistischen sondern idealistischen überlegungen heraus entstanden.

Geld gibt es nicht ohne Grund. Der direkte Tausch von Waren oder Arbeitsleistung klingt zwar gar nicht so schlecht, scheitert aber an vielen Details, weshalb man ihn quasi abgeschafft hat.

mein szenario ging nicht von einem direkten tausch aus, sondern davon, dass man etwas an die gesellschaft gibt und dafür seine bedürfnisse durch produkte der gesellschaft befriedigen kann - ein direkter tausch ist nur da nötig, wo man befürchten muss, in zukunft gar nichts mehr zu bekommen weil der handelspartner alles für sich behalten will. (anhäufung von besitz)

Es ist nicht unbedingt nötig, aber es erleichtert die Sache ungemein - warum sich das Leben unnötig schwer machen?

weil es recht viel aufwand erfordert, dass ganze geld zu verwalten - nicht umsonst hat die finanzwirtschaft ihre heutigen ausmaße. millionen von leuten (weltweit betrachtet), die den ganzen tag nichts anderes machen, als etwas zu verwalten, dass nicht unbedingt nötig wäre, wenn die menschen der menschheit vertrauen könnten.
wäre geld nicht nötig könnte die gesamte arbeitskraft, die dafür benötigt wird, in die schaffung neuer werte gesteckt werden.

eine weitere funktion von geld im kapitalismus ist die regulierung: es sorgt dafür, dass man nicht zuwenig gibt und zuviel nimmt.
im kommunismus ist aber eh vorgesehen, dass jeder soviel gibt, wie er kann (schließlich will er der gesellschaft helfen - ein job, der nie erledigt ist. in einem kapitalistischen system wird nur soweit gearbeitet, wie das geld reicht) und nur soviel nimmt, wie er braucht, ohne dass er (durch beschränkte geldmittel) dazu gezwungen wird, nur genau so viel zu nehmen.

also hat geld im kommunismus keine funktion, die nicht ohnehin schon geregelt wäre - es wird überflüssig.

Wer genau würde das regeln, wenn es keinen Staat gibt?

wie bereits erwähnt: die leute selbst. (siehe diverse utopische annahmen meinerseits)

Die von mir fett markierte Aussage ist übrigens falsch. Geld geht nicht aus, wenn Leistung erbracht wird. Wenn in einer Firma immer mehr Arbeit anfällt, dann beruht das ja auf Aufträgen und so kommt Geld in die Kassa. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo die Arbeit immer mehr wird, gleichzeitig aber kein Geld zur Bezahlung vorhanden ist.

das sollte eher andeuten, dass ein arbeiter nur solange arbeitet, wie er dafür auch angemessen entlohnt wird - im kommunismus ist seine versorgung aber unabhängig von arbeit&lohn geregelt, er würde solange arbeiten, wie es sinnvoll ist.
(als beispiel nehme man z.b. häuser, die nicht rechtzeitig fertiggesellt werden, weil niemand die überstunden bezahlen will - und deren gesamtbaukosten dann am ende deutlich höher sind, weil zwischendurch n unwetter den unfertigen bau geschädigt hat)

 

[ruyven_macaran]

Ich glaube schon, daß ich mit Fug und Recht behaupten kann, daß wir heute etwas weiter sind als im Mittelalter. Ich habs schon mal geschrieben, aber vielleicht in einem anderen Thread, drum nocheinmal.

falls es nicht aufgefallen ist: meine aussage war, dass wir heute ein deutlich komplexeres system haben und deswegen wesentlich unflexibler gegenüber einer veränderung der globalen rahmenbedingungen sind..

Wir brauchen sicherlich keine Angst haben, daß wir verhungern. Zur Not müssen 1-2% mehr in der Landwirtschaft arbeiten, aber wir haben eh genug Arbeitslose.

du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass landwirtschaftliche erträge linear mit der zahl der beschäftigten steigen?

Gegen die Bedrohung durch Trockeneit in Afrika könnte man durchaus etwas machen, nur will es in Wirklichkeit niemand, denn es würde uns viel Geld kosten und nichts bringen, während die Bevölkerung vor Ort allein nicht in der Lage ist, soetwas umzusetzen.

womit meine argumentation ja wohl bestätigt wäre...
(ich sprach ausdrücklich von der gesamten menschlichen zivilisation, das schließt auch leute ein, denen zu helfen "uns" zu teuer ist.. - übrigens n verdammt gutes argument, wie der kapitalismus sicherstellt, dass es allen immer besser geht )

Ich denke nicht, daß es soviele Inselbewohner gibt

auch hier hilft es mal wieder nicht, das DU was anderes denkst als in realität vorliegt.. nur als kleines rechenbeispiel: allein der ganze kleinkram, der nur unter ozeanien (ohne australien, neuseeland) zusammengefasst wird (also marshallinseln, tonga,..) bringts auf 9millionen - das sind schonmal leute, die in den nächsten 10-20jahren definitiv n neues zu hause brauchen (tuvalu hat z.b. schon offiziell in neu seeland angefragt - aber die haben schonmal keine lust auf so viele einwanderer), da kommen aber indonesien, phillipienen und ne ganze reihe weiterer asisatischer länder mit 9stelligen bevölkerungszahlen dazu.

aber was solls. Afrika ist sowieso ein Problem, denke nicht, daß man es so einfach lösen kann. Dazu müßte ein großes Umdenken bei der Entwicklungshilfe einsetzen und das sehe ich eigentlich nicht einmal am äußersten Rand des Horizontes.

Jetzt stellst du dich aber absichtlich dumm. Wir leben in 3 System. Das eine ist wirtschaftlicher Natur, eines ist politischer Natur und das 3. gesellschaftlicher Natur.

nö, das war ne ernst gemeinte entschuldigung und wie dir vielleicht aufgefallen ist, gab es hier eine längere diskussion in deren verlauf von einem system die rede war..

 

[ruyven_macaran]

Hängt halt davon ab, wie man Insel definiert. Indonesien ist zwar ein Inselstaat, aber da sind einige ordentliche Brocken dabei und ich denke nicht, daß die alle untergehen werden. Kleiner werden sie sicherlich, aber alle weg?

es dürfte ausreichen, die großen küstenstädte (und da gibts kaum andere große städte) und somit quasi die gesamte infrastruktur unter wasser zu setzen, um eine massive flüchtlingswelle auszulösen.
die leute müssen ja nicht alle aufeinmal im wasser stehen und nach europa schwimmen - wenn die hälfte des trinkwassers auf einmal versalzen ist, der warenverkehr nach zerstörung der wichtigsten häfen zusammenbricht und n paar tausend flüchtlinge von den wirklich kleinen inseln in die größeren städte einfallen, werden die lebensbedingungen sehr schnell sehr stark sinken und das reicht i.d.r. aus, damit alle wegwollen.


nicht vergessen darf man auch, dass diese leute nicht einfach nur als zusätzliche einwanderer ins heute übliche system einfließen - zur gleichen zeit, wo diese inseln absaufen, werden küstenregionen weltweit probleme bekommen.
und wenn ich mich recht erinnere, wiesen die letzten offiziellen zahlen daraufhin, das 50% der weltbevölkerung in regionen leben, die von der zu erwartetenden veränderung im meer betroffen sind - die potentiellen aufnahmestaaten werden also schon ziemlich viele einzelne probleme haben, inbesondere in gegenden, die schon heute kritisch sind (z.b. das sehr tief liegende bangladesh) ist eine humanitäre katastrophe nicht gerade unwahrscheinlich.

(zu den auswirkungen gehört übrigens nicht nur der anstieg der meeresspiegel - viele küsten, gerade in südostasien, bieten nur deswegen so gute lebensbedingungen, weil sie durch vorgelagerte riffe vor errosion geschützt sind.
nur sterben die riffe bei schon leicht steigenden wassertemperaturen sehr schnell ab und sind dann auch in relativ kurzer zeit abgetragen.. )