Alternative zum Kapitalismus

[ruyven_macaran]

1. Wurden die mit Abstand meisten Erfindungen in den letzten Jahren/Jahrzehnten gemacht. Vornehmlich von kapitalistisch orientierten Systemen (soviel zur Leistungsfähigkeit der Forschung)

es war die rede von "großen erfinungen" - ich geh also mal davon aus, dass der patentierwahn des letzten jahrhunderts, in dem jede schraube als hochkomplexe neuentwicklung gezählt wird, berücksichtigt wird.
(der erste jet mag eine erfindung sein - aber 90% der sache geht trotzdem direkt auf die ersten gleiter eines z.b. lilienthal zurück. also auf jemanden, der einem hobby und keinen kapitalistischen interessen nachging)

vornehmlich von elementen dieser systeme, die nicht im geringsten kapitalistischen gesetzen gehorchen (grundlagenforschung, private enthusiasten, militär könnte man auch noch dazuzählen)

2. Logischerweise können "große" Erfindungen nur einmal gemacht werden. Man kann nur EINMAL das Rad erfinden. Das war natürlich vor irgendeiner Börse. ABER: Die zehntausend Variationen des Rads, die erst das volle Potenzial der Erfindung freisetzen (Zahnrad, Luftreifen, Getriebe etc. etc. etc.) wurde erst in den letzten 100 bis 200 Jahren gemacht.

deswegen gabs zahnräder und getriebe auch schon in der griechischen antike..
(mesoptamien würde mich auch nicht überraschen, aber ich hab grad kein buch zur hand, das aufschlüsse drüber gibt, ab wann die heute noch in diversen dritte welt ländern üblichen konstruktionen an wasserrädern damals tatsächlich im einsatz waren)

und die elementare vorraussetzung für luftreifen -gummi- wurde auch entdeckt, als wild rumexperimentierende chemiker mit kautschuk kombiniert wurden.
die arbeiteten damals aber auch nicht im auftrag der industrie und hätte 1500jahre vorher irgend n alchimist das zeug in die hände bekommen, wär die erfindung vermutlich deutlich älter gewesen - mit kapitalismus hat das wenig zu tun.
(man möge an der stelle auch exemplarisch berücksichtigen, dass der offizielle erfinder des luftreifens arzt war - also beruflich rein gar nichts damit zu tun hatte, sondern seine arbeitskraft -wieder jeglicher kapitalistischer logik- in etwas investierte, wovon er sich quasi keinen profit versprach.)

3. Die Börse - nur zu Deiner Information - wurde bereits im 16 und 17. Jhd erfunden. Vorläufer der Börse waren Handelssysteme, die schon in der italienischen Renaissance entwickelt wurden. Im der frühen Neuzeit bzw. späten Mittelalter waren zum Beispiel Venture-Capital finanzierte Unternehmen durchaus üblich.

die frage ist, wann dadurch entscheidene entwicklungen ermöglicht verursacht wurden..

4. Alle Gesellschaften, die ein ausgeprägtes (vor)kapitalistisches Handelssystem verwendeten, zeigten auch eine enorme wissenschaftliche und kulturelle Leistungsfähigkeit. Ob nun die frühen Ägypter oder Griechen oder die italienische Renaissance, das Goldene Zeitalter der Holländer, der französische Barock oder die europäische Moderne. Das ist geschichtlicher Fakt.

die zentralisierten, einem gott-ähnlichen herscher dienenden ägypter, die auf ihre polis (und die zugehörige gemeinschaft) fixierten griechen, die kirche&kunst verschriebenen italiener der renaissance (deren wissenschaftliche leistungen i.d.r. von wissens- und nicht geldgierigen leuten erlangt wurden, die dadurch keinerlei gewinn im kapitalistischen sinne erlangten) laufen für dich also alle unter "kapitalistisches system"?
imho falsch.

und die holländer waren zwar überaus kapitalistisch, afaik beziehst du dich aber auf das zeitalter des beginnenden kolonialismus, in der holland sich als vorzügliches beispiel kapitalistischen unternehmertums auf kosten der asiaten (rohstoffe) bzw. europas (die enormen preise, die sie dafür kassierten - betrachte das ende, welches dir lieber ist) bereicherten..
nacheinander viele tolle glanzpunkte setzen, ist im kapitalismus ja auch kein problem - im gegenteil: die fortwärende anhäufung von vermögen an immer anderen punkten sorgt natürlich dafür, dass immer wieder jemand hervorsticht.
aber der gesamtheit gehts dadurch doch nicht besser.

 

[Woodstock]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

das hatte ich bereits genannt.

PKW-Katalysator, Solartechnik, Medizin, I-Net, Straßenwesen, Infrastrukturen etc. etc. etc

Alles, was unser LEben angenehm macht ist entstanden, weil das Individuum gefordert wurde und ein Kapitalismus die notwendigen Kapitalreserven bereithielt, da in einem solch wettbewerbsorientierten System weniger REibungsverluste auftreten.

Bei allen Nachteilen überwiegen die Vorteile. Und JEDER, sogar ALLE KRITIKER DES KAPITALISMUS, nutzen die Vorteile, die ihnen der Kapitalismus liefert.k

W.

 

[ruyven_macaran]

Wer kann abgesehen von Kindern nicht aktiv am Markt teilnehmen? .

zukünftige generation (sofern du das nicht mit kindern meinst), sämtliche lebewesen dieses planeten, die nicht mensch sind,..

 

[ruyven_macaran]

Um die Diskussion nochmal zu vereinfachen hier meine Conclusions:

Der Mensch ist ein sozialer Egoist. Grundprinzipien des Kommunismus können deshalb nicht funktionieren. Versuche der frühen Vergangenheit haben das in allen Punkten bestätigt. Kommunistische Ideen sind deshalb keine Alternative für ein Zusammenleben.

W.

zur schlussfolgerung: 100% zustimmung.

zur ausgangsthese: ich geb die hoffnung nicht auf, dass er sich da ändern kann, leugne aber nicht, dass das verdammt schwierig wird.

und die annahme, dass ers doch könnte, bietet eine hervorragende grundlage für umfangreiche diskussionen

 

[TBrain]

Gut, erstmal ich habe alles zur Kenntnis genommen In vielen Teilen ist eine weitere Diskussion sinnlos, eine Sache finde ich aber trotzdem noch recht interessant:

nö. was ich aussagen will ist folgendes:

zusammenfassung deiner these: das zu beobachtende, in unserer gesellschaft weit verbreitete primäre ziel der kapialanhäufung resultiert aus dem gesellschaftssystem.

das ist imho falsch:
ein gesellscahftssystem ist nichts weiter als die bezeichnung für die zusammenfassung des handelns jeden einzelnes.
dieses handeln wird aber von dem zugrundeliegenden ziel dominiert - somit kann das ziel nicht folge des systems sein sondern ein system setzt umgekehrt das ziel vorraus, resultiert aus dem verhalten, dass diese ziel nach sich zieht.

Das mit dem Gesellschaftssystem sehe ich grundlegend anders. Als Grundlage für ein Gesellschaftssystem sehe ich nicht Ziele (die irgendwo in der Zukunft liegen und auf die man hin arbeiten kann) sondern Prinzipien (etwas das zum heutigen Zeitpunkt einen "ideologischen" Wert darstellt) an.

Solche Prinzipien sind "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Stabilität", "Unabhängigkeit" und wahrscheinlich noch ein paar andere.

Auf diesen Prinzipien basiert das Regelwerk einer Gesellschaft, innerhalb dieses Regelwerkes spielen sich die Handlungen der einzelnen Mitglieder ab. Jedes einzelne Mitglied hat ein persönliches Ziel auf das es hin arbeitet, dabei mit den Handlungen anderer kollidiert und irgendwie mit dieser Kollision umgeht. Aus all diesen Handlungen, Kollisionen und Lösungen ergibt sich der Weg den die Gesellschaft nimmt.

aber mal ganz allgemein:
ich bekomme langsam den eindruck, dass wir hier über zwei verschiedene dinge diskutieren:

ist das thema
-kapitalismus (real zu beobachtendes system, das primär gewinnmaximierung des einzelnen anstrebt und dadurch angeblich gewinnmaximierung für die gesamtheit erreicht) gegen kommunismus (theoretisches system, das primär dem wohl der gesellschaft als ganzes verschrieben ist)
oder
-freiheitliche gesellschaft/markt (an der sich jeder entsprechend seiner ziele -sie es gewinn für sich oder gewinn für die gesellschaft- beteiligt) gegen zwangssystem (z.b. planwirtschaft, real existierender sozialismus, jegliche systeme mit vorgeschriebener und durchgesetzer "ideologie")
?

Für mich eindeutig das zweite. Die erste Frage stellt sich für mich gar nicht, da erstens der Kapitalismus so wie du ihn beschreibst garnicht existiert (siehe oben) und zweitens Kommunismus allerhöchstens denkbar ist.

 

[ruyven_macaran]

Ich will mal so fragen. Was macht dich so sicher, daß weitere dahingehende Versuche nicht im selben Fiasko enden, wie die bisherigen?

die beobachtung, dass bislang alle versuche, irgendetwas durch zwang oben herab gescheitert sind, aber alle versuche, etwas von untern heraus durch umfassendes engagement der bevölkerung durchzusetzen, recht erfolgreich waren. (spontanes beispiel: demokratie in den usa) - letztere methode sehe ich als einzig mögliche an.
bislang hatte ich aber noch gar keine aussage zu möglichen einführungsversuchgen gemacht

Grundsätzlich hast du damit recht, doch fraglich ist, ob man bereit ist das entsprechnde Kapital aufzuwenden, wenn man noch gar nicht weiß, ob man das Zeug in der Form jemals brauchen wird.

ob jemand es jemals brauchen wird, kann man durch denken i.d.r. feststellen. und ob man selbst das ist spiel, ebenso wiekapital, im kommunismus ja keine rolle

Mit Kapital ist hier übrigens nicht zwingend Geld gemeint, denn das ist ja nur eine Ausdrucksform. Für dein System kannst du statt Geld Arbeitskraft einsetzen, denn die ist genauso beschränkt.

schon klar, auch meine aussagen gelten für alles - arbeitskraft lässt sich zwar etwas schwerer verlagern, als geld, aber allgemein kommt es aufs gleiche raus, ob jeder seine arbeitskraft der gemeinschaft zur verfügung stellt und somit alle davon profitieren, oder ob jeder sein einkommen der gemeinschaft zur verfügung stellt und somit alle davon profitieren.

Naja, genaugenommen sind die heute noch nicht einsatzreif. Wären sie es in den 60ern schon gewesen, hätte man sich während des Ölschocks in den 70er dumm und dämlich verdienen können und da das nicht geschehen ist, kannst du in unserem System davon ausgehen, daß die noch nicht funktionstauglich waren.

dass sie funktionstauglich waren, haben z.b. die apolloflüge bewiesen
das sie nicht rentabel waren ist eine kapitalistische überlegung.

Es geht dabei ja nicht um die grundsätzliche Funktionstauglichkeit, sondern ob sie ein wirklicher Ersatz sind, also zumindest annähernd die gleiche Leistungsfähigkeit haben und soweit ist man heute noch nicht.

die leistungsfähigkeit pro größe, gewicht,... haben sie heute - nur die pro geld nicht.
aber das ist wiederum eine rein kapitalistische überlegung.
denn mittelfristig werden sie sich eh finanziell lohnen - wenn nämlich das öl teuer genug ist.
für die gesamtheit der gesellschaft einschließlich zukünftiger generation ist es somit ziemlich egal, ob man jetzt kein brennstoffzellen und ab einem bestimmten punkt nur brennstoffzellen einsetzt oder einfach ab jetzt 50%. (andere zahlenwerte und verteilungen analog)
letzteres/ein gradueller übergang in abhängig von technischen und nicht finanziellen möglichkeiten hat aber den vorteil einer längeren entwicklungsphase und außerdem bietet es eher die möglichkeit, n bissl öl für stelle übrig zu lassen, wo es nicht so einfach ersetzt werden kann (chemie).
nur lohnt sich das halt rein kapitalistisch nur, wenn in zeiträumen von n paar jahrhunderten denkt - und da zukünftige generationen, also die, die profitieren würden, nicht am markt beteiligt sind, klappt das nicht.

Äh, wer hat denn behauptet, daß diese positiven Ideal bei jedem Menschen vorkommen? Allein die Existenz unseres Systems, stellt diese Annahme in Frage.

ich hab das behaupte
zugegebenermaßen kann man das nicht unbedingt als gegeben annehmen, aber die meisten umfragen,... zeigen immer wieder, dass diese ideale zumindest öffentlich vorgegeben werden. (gibt nicht viele, die offen "scheiß auf die umwelt und was interessieren mich die sozial schwachen" vertreten - i.d.r. "wollen ja alle helfen und tun doch schon ganz viel")
jetzt müssten nur noch n paar mehr das befolgen, was sie behaupten..


p.s.:
das ich n bissl mehr schreibe, könnte auch daran liegen, dass ich mit 2-3 leuten gleichzeitig diskutiere

 

[TBrain]

das sie gar nicht erreichbar sind, wurde nicht gesagt, nur dass das hier nicht thema ist
imho sollte man sich erstmal darüber klar sein, was man erreichen will/was es wert ist, erreicht zu werden, dann kann man sich gedanken darüber machen, wie man es am besten erreichen kann.
prinzipiell gilt in dem fall: da ein gesellschaftssystem nur auf dem handeln der leute basiert, also willens-basiert ist, braucht es zum erreichen desselbigen nur den willen aller, es auch zu erreichen - und in dem moment ist es auch schon da.
wie man die leute nun davon überzeugt, z.b. kommunismus zu wollen..
hmm - ein ansatz wäre wohl erstmal zu klären, ob ein etablierter kommunismus besser als das aktuelle system wäre
das versuch ich hier eigentlich gerade

Das ist ja auch alles berechtigt. Ich finde nur eine Diskussion über einen etablierten Kommunismus uninteressant, weil er praktisch nicht realisierbar ist. Er geht von einem Menschenbild aus das so nicht existiert und wahrscheinlich nie existieren wird.

 

[ruyven_macaran]

Man bräuchte wie du sagst eine Art Arbeiterrat. Aber ist das nicht im Prinzip das selbe wie ein Vorstand ?

nunja - er unterscheidet sich von einem vorstand im heutigen sinne davon, dass er zum einen nicht von den besitzern -denen es nur ums geld geht- sondern von den arbeitern -denen es z.b. um den erhalt der firma geht (beim geld ist das nicht unbedingt gegeben, wie unzählige fälle zeigen, in denen durch gezieltes in den konkurs treiben einzelne leute abgeschöpft haben)- eingesetzt wird und dass er sich aus leuten zusammensetzt, die das unternehmen sehr detailliert kennen und somit wesentlich leichter von sich heraus die am besten auf das unternehmen abgestimmte entscheidungen treffen können.
außerdem wird ein arbeiterrat nicht besonders entlohnt, es handelt sich lediglich um arbeiter, die einen anderen job machen - damit verbunden ist, dass es keinerlei unterschied macht, ob man "normaler" arbeiter oder ratsmitglied ist, es gibt also z.b. keinen grund, im rat zu bleiben, wenn man z.b. feststellt, dass man für diese tätigkeit eher schlecht geeignet ist und es gibt auch keinen grund, kompetenzen auf die eigene person zu konzentrieren, um gehalt und höherrangige stellung zu sicheren - die stellung ist eben nicht höher.
dies ermöglicht z.b. insbesondere im bereich der logistik eine verlagerung der kompetenzen deutlich weiter nach unten, der transport von gütern geschieht nicht mehr, weil irgend jemand "da oben" sagt, dass JETZT was produziert werden muss, sondern weil etwas fertig ist und es woanders gebraucht wird - unnötige zwischenmänner werden ausgeschaltet, wenn z.b. eine software zu einem bestimmten zeitpunkt noch nicht ganz fertig ist, entscheidet nicht ein manager "heute ist stichtag, den rest kann man doch garantiert nachpatchen" sondern der programmierer kann sagen "was wir in den nächsten 2wochen noch verbessern können braucht 2monate, wenn wir es in laufende systeme einpatchen müssen" (bzw. im falle eines kundenspezifischen programems: das feature kann entweder in 2wochen dazu kommen oder zum nächsten release in einem jahr - entscheiden tuts derjenige, der es braucht, und nicht zwei hochrangige entscheidungsträger die weder an der programmierung beteiligt sind noch je damit arbeiten werden - aber halt in nem vorstand sitzen)

Die Börse sinnlos ? geil das habe ich auch noch nicht gehört. Warum gehen dann jährlich einige Unternehmen an die Börse ? Richtig weil sie sich für weiteres Wachstum Kapital beschaffen müssen und das geht am ehesten durch die Börse.

im kapitalismus ein sinnvolles handeln - zeig mir mal den sinn im kommunismus auf

Die Erschließung von Kolonien.

die der gesamten gesellschaft (mutterland&einwohner der kolonien&abnehmer von kolonialwaren) unterm strich was brachte?
wie man an diversen kriegen und unabhängigkeitsbemühungen sehen kann irgendwie wohl den meisten eher was schlechtes..

Und die Industrielle Revolution wäre ohne Börse auch nicht so einfach möglich gewesen.

die industrielle revolution war der beginn der heutigen menschenverachtendes/ignorierendes und in großem maßstab umweltzerstörenden und rohstoffverbrauchenden systems.

unterm strich nicht unbedingt etwas, was das optimum für die gesellschaft darstellt, nicht umsonst wurde schon sehr früh mithilfe von sozialsystemen, gewerkschaften und in jüngerer zeit umweltschutzvorschriften,... daran herumgedoktort.

Natürlich wir bauen jedem einfach eine Villa mit Pool ! Das steigert das Wohlbefinden sicherlich merklich .

nur steht der nutzen in keinem verhältniss zum aufwand..
wohlbefinden definiert sich nunmal nicht über "alles haben was man will" sondern "alles haben was man braucht". und das ist keine villa mit pool.
sondern z.b. das trinkwasser, andere leute in ihren pool kippen..

nur als rechenbeispiel: wenn -wie hier erwähnt- 20% der weltbevölkerung 80% der werte haben, dass heißt das auch, dass wenn 1/5 der weltbevölkerung auf 1/4 seines vermögens verzichten würde (viel, aber nicht unetragbar viel), 4/5 der weltbevölkerung ihr vermögen verdoppeln würden. (viel, verdammt viel)
das sind ansätze, die man berücksichtigen muss, man "den maximalen gewinn für alle" sucht.

 

[ruyven_macaran]

Naja, dann sollte man vielleicht einmal das System nicht so sehr beachten, sondern vielmehr Überlegungen anstellen, wie du diese Änderung in der Geisteshaltung erreichen willst.

das wird n langes thema

Ich denke nämlich, daß diese Haltung angeboren ist, zumindest wenn ich mich mit meiner Schwester vergleiche. Gleiche Familie, gleiche Schulen, teilw. sogar gleiche Lehrer,... - sie supersozial ich weniger.

hmm - ich vermute mal: keine zwillinge, also hatte der/die eine schonmal nen älteren bruder/schwester, was nach meinen erfahrungen zu deutlichen unterschieden führt, auch ist es in der regel noch so, dass mädchen etwas anders erzogen werden, als jungs. (nicht nur von den eltern sondern vor allem auch wenn der gesellschaft)

sicherlich ist es so, dass dem menschen von natur aus ein hang zu egoismus angehört - wer nur gibt, hat es evolutionär schwer.
aber er hat auch ansätze, das auf eine sippe auszudehnen: so ist es z.b. in menschlichen gesellschaften durchaus häufig so, dass man nicht so sehr danach strebt, mehr nur für sich, sondern z.b. mehr nur für die familie zu erreichen.
und das bietet durchaus potential, zumal eine ganze reihe von wissenschaftlichen untersuchungen daraufhinweisen, dass z.b. weit über 50% unserer intelligenz durch die umstände, unter denen wir aufwachsen, geprägt werden. da dürfte sowas vernunftgesteuertes wie verhalten doch in nur sehr geringem maße genetisch bedingt sein.

Planwirtschaft betrachte ich als systembedingt. Wenn alles dem Staat gehört, dann gibt es letztlich nur einen Chef.

wenn das volk der staat ist sind alle chef

Ich weiß, du denkst, daß du ohne Staat (und ohne Geld) auskommen kannst, was ich stark bezweifle, womit ich offenbar nicht allein bin.

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du einmal genau erläutern könntest, wie es a) ohne Staat und b) ohne Geld ablaufen sollte. Vielleicht verstehen wir dich dann eher.

a) ein staat übernimmt in erster linie kontroll und verwaltungsfunktion. er stellt sicher, dass leute das tun (bzw. vor allem nichts gegenteiliges tun), was nötig ist, damit es allen gut geht - wie bereits mehrfach angemerkt, ist es eine grundvorraussetzung des kommunismus, dass sich die leute von selbst in richtung dieser maxime ausrichten.
eine weitere weise, "staat" zu betrachten, ist es, ihn einfach als organisation in sehr großem maßstab zu sehen - nun gibt es aber nur einen grund für diesen großen maßstab: große systeme können mehr energie auf einzelne punkte konzentrieren und sind somit im direkten wettkampf kleineren überlegen - im falle von staaten durchaus bildlich zu verstehen, z.b. bei eroberungen.
da im kommunismus der wettkampf entfällt und es auch keinen grund gibt, andere zu beherschen/erobern, wenn man nicht mehr nach ihrem besitz strebt, ist ein organisation von größe eines staates praktisch unnötig.

nehmen wir als beispiel mal den bau einer autobahn:
ein staat kann feststellen, dass zwischen zwei großen städten in großem abstand eine verbindung benötigt wird und ordnet den bau dieser an - im kapitalismus gäbe es sonst niemanden, der die möglichkeit hat, millionen von leuten (steuerzahlern) die dafür benötigte kapitalmenge abzunehmen um sie im interesse aller zu investieren. (dass es im kapitalismus ohne die ergänzung einer vom volk gewählten regierung auch niemanden gäbe, der so etwas im interesse aller bauen würde, wäre übrigens noch ein weiters hinderniss)
faktisch wird der bau aber dann in recht kleinem maßstab vor ort ausgeführt, wäre auch von den kleineren orten entlang der strecke bewältigbar - der staat wird nur benötigt, um diese dazu zu zwingen, für andere eine autobahn zu bauen.

im kommunismus ist nun auch folgendes szenario denkbar:
die bevölkerung in einem bestimmten raum stellt fest, dass sie recht viel durchgangsverker in einer bestimmten richtung hat - und baut die zugehörigen verkehrswege aus
(zwar nicht mit einem mal in diesem ausmaße - aber da sie näher dran am geschehen dran ist, bemerkt sie dieses auch lange vor dem staat, der im vorangegangen beispiel dann irgendwann mit einer großen hau-ruckaktion reagieren muss)
die notwendigen mittel stammen ja, wie bereits erwähnt, eh i.d.r. aus der region, stehen also auch im kommunismus zur verfügung - nur muss da nicht von oben her zwang ausgeübt werden, da die leute nicht darauf bestehen, sie nur für sich zu verwenden.

b) geld ist nichts weiter als ein ersatzgut - man bekommt es gegen sachen eingetauscht und tauscht es gegen sachen ein.
wie leicht ersichtlich ist, würde das ganze genauso funktionieren, wenn man seine sachen (einschließlich z.b. arbeitskraft) auch so hergibt und im gegenzug (weil andere ja auch kein geld verlangen) alles auch ohne geldleistung bekommt. (theoretisch sogar im kapitalismus - man könnte statt geld zu geben z.b. auch n schlechtes gewissen bekommen und arbeitet dann deswegen mehr. nur hat sich das gewissen in der realtiät als leicht unzuverlässig erwiesen )

eine weitere funktion von geld im kapitalismus ist die regulierung: es sorgt dafür, dass man nicht zuwenig gibt und zuviel nimmt.
im kommunismus ist aber eh vorgesehen, dass jeder soviel gibt, wie er kann (schließlich will er der gesellschaft helfen - ein job, der nie erledigt ist. in einem kapitalistischen system wird nur soweit gearbeitet, wie das geld reicht) und nur soviel nimmt, wie er braucht, ohne dass er (durch beschränkte geldmittel) dazu gezwungen wird, nur genau so viel zu nehmen.

also hat geld im kommunismus keine funktion, die nicht ohnehin schon geregelt wäre - es wird überflüssig.

 

[ruyven_macaran]

Ja deine Gesellschaftsform ist extrem utopisch ! Aber okay nehmen wir mal an alle arbeiten schön und fein wie sie sollen. Was passiert wenn sich alle plötzlich sagen: Ach hier ist es so schön-da bekommen wir einfach mal mehr Kinder. Was würde passieren ? Die Nachfrage würde extrem steigen. Man müsste das durch mehr Produktion kompensieren. Wie macht man das ? Man sagt allen Leuten das sie länger arbeiten sollen. Da wir mal von deiner Utopie ausgehen machen die das natürlich alle freiwillig. Aber jetzt kommt das auf was ich hinaus wollte: Wer sagt das den den allen ? Muss das nicht eine zentrale Planungsstelle machen ? Naja und da wäre doch schon wieder das Problem vorhanden.

denken ist die lösung. (übrigens auch in vielen anderen situationen )

erstmal sollte man zu dem schluss kommen, dass man nicht einfach pausenlos kinder in die welt setzen kann (siehe realität: ein großteil unserer probleme haben wir nur, weil das ökosystem die aktionen einer weltbevölkerung nicht mehr abfangen kann), somit dürfte die zahl der kinder also nicht schlagartig derart ansteigen, aufmerksame menschen bekommen ja auch ungefähr mit, ob gerade viele oder wenige kinder in der nachbarschaft rumrennen.
die nachfrage würde also nicht extrem steigen - aber steigen, okay.
das würde sie aber auch nicht schlagartig machen: es sagen nicht alle von heut auf morgen "geil, babys" - sondern das ganze würde sich über ettliche jahre verteilen, die produzierenden würden also am gesteigerten absatz (lagerbestände sinken) merken, dass die produktion steigern müssen.
als weiterer hinweis kann sich der aufmerksame, mitdenkende produzent (nicht unbedingt eine person - kann z.b. n arbeiterrat sein) ja auch mal betriebe mit ähnlichem bedarfsverlauf anschauen:
wenn vor 5,5jahren die windelindustrie einen deutlichen umsatzzuwachs hatte, dann wirds zeit, die produktion von grundschulbedarf anzufahren.

als weiterer regulierender faktor könnten auch genau die tätig werden, auf grund derer heute der staat entscheidet: wissenschaftler/experten.
die können im kommunismus genauso ihrer arbeit nachgehen, wie im kapitalismus (nur etwas ungestörter und ohne 50% ihrer zeit darauf zu verschwenden, geldgebern darzulegen, dass sie auch was fürs geld gemacht haben) - nur braucht man halt nicht unbedingt einen staat, der von diesen eine expertise einholt und daraufhin den unternehmen vorschriften (z.b. in form von steuern oder jahresplänen) macht, sondern die wissenschaftler würde ihre erkenntnisse&prognosen der gesellschaft frei zur verfügung stellen, wenn sie n bissl mitdenken fallen ihnen auch noch ein zwei leute ein, die sie direkt ansprechen - und da ein kommunistischer produzent keinen grund hat, diese erkenntnisse vor anderen produzenten im gleichen gewerbe (kapitalistisch auch "konkurrenz" genannt) geheimzuhalten, hat man im zeitalter des internet in sehr kurzer zeit ein selbst organisierendes informationsnetz, dass dafür sorgt, das z.b. arbeiterräte bestmöglich (und sogar besser und vor allem direkter/schneller als im kapitalismus) mit allen informationen versorgt werden, die sie brauchen, um die produktionskapazitäten festzulegen.


in der nicht direkt an personen gekoppelten wirtschaft (also bedarfsgüter, nahrungsmittel,..) klappt das sogar noch besser und direkter:
anstatt eine neue maschiene zu kaufen, wenn sie kaputt ist, kann man ja schonmal ne gewisse zeit vorher bescheid sagen, dass die nicht mehr lange mitmacht. analog funktioniert das, wenn mehr/leistungsfähigere maschienen benötigt werden.
auch entwicklungen können sehr gut / besser koordiniert werden. als aktuelles beispiel aus der computerbranche:
es gibt keine alternativen kühler für eine geforce7800gs - dabei ist jetzt der bedarf dar.
aber im kapitalismus beginnt auch jetzt erst die entwicklung, die nachfrage bleibt vorerst unbefriedigt - im kommunismus hätte es für nvidia keinen grund gegeben, dass design bis zur markteinführung geheimzuhalten, die entwicklung wäre jetzt bereits abgeschlossen und der bedarf könnte gestillt werden.

 

[ruyven_macaran]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

das hatte ich bereits genannt.

PKW-Katalysator, Solartechnik, Medizin, I-Net, Straßenwesen, Infrastrukturen etc. etc. etc

an der theorie..

was du nennst sind beispiele für entwicklungen die z.t. in kapitalistischen strukturen getätigt wurden und die in kommunistischen strukturen genauso denkbar wären.

 

[ruyven_macaran]

nö. was ich aussagen will ist folgendes:

zusammenfassung deiner these: das zu beobachtende, in unserer gesellschaft weit verbreitete primäre ziel der kapialanhäufung resultiert aus dem gesellschaftssystem.

das ist imho falsch:
ein gesellscahftssystem ist nichts weiter als die bezeichnung für die zusammenfassung des handelns jeden einzelnes.
dieses handeln wird aber von dem zugrundeliegenden ziel dominiert - somit kann das ziel nicht folge des systems sein sondern ein system setzt umgekehrt das ziel vorraus, resultiert aus dem verhalten, dass diese ziel nach sich zieht.

Das mit dem Gesellschaftssystem sehe ich grundlegend anders. Als Grundlage für ein Gesellschaftssystem sehe ich nicht Ziele (die irgendwo in der Zukunft liegen und auf die man hin arbeiten kann) sondern Prinzipien (etwas das zum heutigen Zeitpunkt einen "ideologischen" Wert darstellt) an.

Solche Prinzipien sind "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Stabilität", "Unabhängigkeit" und wahrscheinlich noch ein paar andere.

okay - prinzipien ist vielleicht der bessere ausdruck. ich dachte an sowas wie "maximierung von vermögen" "erreichen von gerechtigkeit",...
-dürfte aber so ziemlich das gleiche meinen.

Auf diesen Prinzipien basiert das Regelwerk einer Gesellschaft, innerhalb dieses Regelwerkes spielen sich die Handlungen der einzelnen Mitglieder ab.
Jedes einzelne Mitglied hat ein persönliches Ziel auf das es hin arbeitet, dabei mit den Handlungen anderer kollidiert und irgendwie mit dieser Kollision umgeht. Aus all diesen Handlungen, Kollisionen und Lösungen ergibt sich der Weg den die Gesellschaft nimmt.

sag ich doch
jeder hat ein ziel (als erstes war das ziel )
darauf arbeitet er hin (auf das ziel folgt die handlung)
aus der summe des handels aller resultiert ein gesellschaftliches system.

und wenn z.b. das ziel der meisten einzelnen die anhäufung von kapital (ohne rücksicht auf andere) ist, dass ist das zugehörige system, dass entsteht, der kapialismus (der ja wohl existiert - warum sollten wir hier auch sonst eine alternative dazu suchen )


der erste absatz, den du oben geschrieben hast, entspricht dagegen eher dem aufgesetzten system, dass mir vor geworfen wurde: die handlungen spielen sich innerhalb eines regelwerkes ab, und daraus resultieren dann irgendwelche ziele..

Für mich eindeutig das zweite.

dann kann ich ja aufhören, im rahmen des ersteren für kommunismus zu argumentieren und dir im zweiten darin zustimmen, dass eine freie, von den einzelnen individuen getragene gesellschaft (und sei es eine kommunistische) einer von institutionalisierten zwängen beherschten (z.b. real existierender sozialismus) vorzuziehen ist

Die erste Frage stellt sich für mich gar nicht, da erstens der Kapitalismus so wie du ihn beschreibst garnicht existiert (siehe oben) und zweitens Kommunismus allerhöchstens denkbar ist.

in ersterem bin ich anderer meinung (gehe aber stark davon aus, dass eine fakten basierte argumentation schwer wird, schließlich geht es hier darum, wie man die welt sieht - und dass lässt sich weder an einzelfällen festmachen und wieder-/belegen noch wird jemand so schnell zu dem schluss kommen, dass er da was falsch sieht) und letzteres hält mich nicht davon ab, (mir) die frage zu stellen

 

[Stef1811]

denken ist die lösung. (übrigens auch in vielen anderen situationen )

Wie darf ich das jetzt verstehen ?

erstmal sollte man zu dem schluss kommen, dass man nicht einfach pausenlos kinder in die welt setzen kann (siehe realität: ein großteil unserer probleme haben wir nur, weil das ökosystem die aktionen einer weltbevölkerung nicht mehr abfangen kann), somit dürfte die zahl der kinder also nicht schlagartig derart ansteigen, aufmerksame menschen bekommen ja auch ungefähr mit, ob gerade viele oder wenige kinder in der nachbarschaft rumrennen.
die nachfrage würde also nicht extrem steigen - aber steigen, okay.
das würde sie aber auch nicht schlagartig machen: es sagen nicht alle von heut auf morgen "geil, babys" - sondern das ganze würde sich über ettliche jahre verteilen, die produzierenden würden also am gesteigerten absatz (lagerbestände sinken) merken, dass die produktion steigern müssen.
als weiterer hinweis kann sich der aufmerksame, mitdenkende produzent (nicht unbedingt eine person - kann z.b. n arbeiterrat sein) ja auch mal betriebe mit ähnlichem bedarfsverlauf anschauen:
wenn vor 5,5jahren die windelindustrie einen deutlichen umsatzzuwachs hatte, dann wirds zeit, die produktion von grundschulbedarf anzufahren.

Wenn die Unternehmen ohne Gewinne zu machen auf Lager produzieren wie wollen sie dann ihre Kosten decken ? Also: Wie sollen sie merken das das Lager leerer wird ?
Es stimmt die Nachfrage würde nicht von heute auf morgen explodieren. Sie würde aber durchaus langanhaltend ansteigen. Wie der Markt darauf reagieren würde ist klar.

als weiterer regulierender faktor könnten auch genau die tätig werden, auf grund derer heute der staat entscheidet: wissenschaftler/experten.
die können im kommunismus genauso ihrer arbeit nachgehen, wie im kapitalismus (nur etwas ungestörter und ohne 50% ihrer zeit darauf zu verschwenden, geldgebern darzulegen, dass sie auch was fürs geld gemacht haben) - nur braucht man halt nicht unbedingt einen staat, der von diesen eine expertise einholt und daraufhin den unternehmen vorschriften (z.b. in form von steuern oder jahresplänen) macht, sondern die wissenschaftler würde ihre erkenntnisse&prognosen der gesellschaft frei zur verfügung stellen, wenn sie n bissl mitdenken fallen ihnen auch noch ein zwei leute ein, die sie direkt ansprechen - und da ein kommunistischer produzent keinen grund hat, diese erkenntnisse vor anderen produzenten im gleichen gewerbe (kapitalistisch auch "konkurrenz" genannt) geheimzuhalten, hat man im zeitalter des internet in sehr kurzer zeit ein selbst organisierendes informationsnetz, dass dafür sorgt, das z.b. arbeiterräte bestmöglich (und sogar besser und vor allem direkter/schneller als im kapitalismus) mit allen informationen versorgt werden, die sie brauchen, um die produktionskapazitäten festzulegen

.
Ich weiß nicht ob Wissenschaftler bessere Politiker wären. Du musst sehen: Experten haben oft völlig entgegenlaufende Ansichten wie man auf ein Ereignis reagieren sollte. Man könnte zwar einen Experten-Rat einrichten die dann abstimmen würden aber das wäre auch nicht so der Unterschied. Es wäre vielleicht aber gar nicht so schlecht. Also gegen so einen Experten-Rat hätte ich nichts.
Aber was du mir wirklich mal erklären solltest: wie stellst du dir eine Gesellschaft ohne Geld vor ? Das ist mir gerade wegen den Wissenschaftlern wieder eingefallen. Wie sollen diese ihre langwährende Forschung den so einfach finanzieren ? Sind dir die Entwicklungskosten in der Pharma-Branche bekannt ?

in der nicht direkt an personen gekoppelten wirtschaft (also bedarfsgüter, nahrungsmittel,..) klappt das sogar noch besser und direkter:
anstatt eine neue maschiene zu kaufen, wenn sie kaputt ist, kann man ja schonmal ne gewisse zeit vorher bescheid sagen, dass die nicht mehr lange mitmacht. analog funktioniert das, wenn mehr/leistungsfähigere maschienen benötigt werden.
auch entwicklungen können sehr gut / besser koordiniert werden. als aktuelles beispiel aus der computerbranche:
es gibt keine alternativen kühler für eine geforce7800gs - dabei ist jetzt der bedarf dar.
aber im kapitalismus beginnt auch jetzt erst die entwicklung, die nachfrage bleibt vorerst unbefriedigt - im kommunismus hätte es für nvidia keinen grund gegeben, dass design bis zur markteinführung geheimzuhalten, die entwicklung wäre jetzt bereits abgeschlossen und der bedarf könnte gestillt werden.

Im Kommunismus hätte es für Nvidia keinen Grund gegeben überhaupt was neues, besseres zu entwickeln. Auch im Kapitalismus werden Dinge oft gemeinsam von größeren Unternehmen gemacht. Beispiel: Bell South und AT&T haben in den USA ein gemeinsames Handynetz.

 

[ruyven_macaran]

Wie darf ich das jetzt verstehen ?

allgemeine feststellung, nicht auf dich oder andere forumsteilnehmer bezogen

Wenn die Unternehmen ohne Gewinne zu machen auf Lager produzieren wie wollen sie dann ihre Kosten decken?

zum kosten decken muss man keinen gewinn machen sondern nur die reinen produktionskosten weiternehmen (oder gleich die sache mit dem geld seien lassen - siehe verweis unten auf oben )

Also: Wie sollen sie merken das das Lager leerer wird ?

hmm - wenn gestern noch 20autos da rum standen, heute morgen n paar abgeholt wurden und heute mittag die produktion von heute dazugestellt wurde, aber nur noch 18 da stehen, bedeutet das wohl, dass der lagerstand gesunken ist?

Es stimmt die Nachfrage würde nicht von heute auf morgen explodieren. Sie würde aber durchaus langanhaltend ansteigen. Wie der Markt darauf reagieren würde ist klar.

zugegeben: es wird vergleichsweise schwer im kommunismus, länger anhaltendes starkes wachstum auszugleichen.
allerdings ist länger anhaltend starkes wachstum ein extrem seltenes ereigniss und trat bislang eigentlich nur regional beschränkt auf, wenn große mengen werte umverteilt wurden - ein vorgang, der nach ende des kapitalismus und gleichstellung aller menschen nicht mehr in größerem maße passieren kann.

Ich weiß nicht ob Wissenschaftler bessere Politiker wären.

nicht politiker.
politiker treffen aufgrund der feststellungen anderer entscheidungen, die dritte ausbaden müssen. hier geht es um ein system, in dem diejenigen, die letztendlich betroffen sind/auf deren verhalten eine entscheidung einwirken solll diese entschiedung selber und werden mit informationen versorgt - und diese versorgung ist auch das einzige, was die wissenschaftler übernehmen sollen, im prinzip nichts, was sie nicht ohnehin schon machen würden.

Du musst sehen: Experten haben oft völlig entgegenlaufende Ansichten wie man auf ein Ereignis reagieren sollte.

hmmm - völlig entgegenlaufende ansichten sind doch eher die ausnahme und treten verdächtig oft in übereinstimmung mit den auftraggebern auf (und von arbeitgebern initierte studien sagen einen arbeitsplatzanstieg durch längere arbeitszeiten vorraus, durch die ölindustrie mitfinanzierte wissenschaftler sehen keine anzeichen für klimawandel,..)

in den meisten fällen herscht nur unstimmigkeit über die genauen ausmaße und z.t. darüber welcher von zwei funktionierenden ansätzen der bessere ist.
nicht selten zeichnen sich aber auch da schon wieder wettkampfstrukturen ab: beide wollen recht haben - das beide ansätze helfen würden und es keinen großen unterschied macht, ob der eine jetzt 10% effizienter als der andere ist, wird dabei oft übersehen.

für die wenigen fälle, in denen tatsächlich gegenteilige festellungen getroffen werden, könnnte man....

...einen Experten-Rat einrichten der dann abstimmen würde, aber das wäre auch nicht so der Unterschied. Es wäre vielleicht aber gar nicht so schlecht. Also gegen so einen Experten-Rat hätte ich nichts.

und schon haben wir gar nicht mal so schlecht funktionierendes system
zwar noch nicht perfekt - aber sagt ja auch keiner, dass der entscheidungsprozess fehlerfrei ist. aber immerhin werden interne fehler durch themenfremde wettkämpfe ausgeschaltet.
(z.b.: wissenschaftler A forscht für ölkonzern X und hat ???millionen pro jahr zur verfügung, wissenschaftler B hängt einem unabhängigen, spendenfinanzierten institut an und aknn mit ?millionen natürlich nur einen bruchteil der "beweise" vorliegen - und wird in der argumentation vollkommen übersehen, obwohl er recht hat)

Aber was du mir wirklich mal erklären solltest: wie stellst du dir eine Gesellschaft ohne Geld vor ?

falls dus im weiteren verlauf doch noch überlesen hast: post 06.03.06 20:40

Das ist mir gerade wegen den Wissenschaftlern wieder eingefallen. Wie sollen diese ihre langwährende Forschung den so einfach finanzieren ?

gerade im geld freien system kein großes gebiet - sie haben ja für ihre forschung genausowenig kosten wie alle anderen für alles andere.
in einer gesellschaft, in der es noch geld gibt, wäre tatsächlich weiterhin ein wahlweise steuer, stiftungs oder spendensystem von nöten.

Sind dir die Entwicklungskosten in der Pharma-Branche bekannt ?

nicht als zahlen, aber was ich weiß, ist, dass sie zu einem nicht unerheblichen teil wettbewerbsbedingt sind:
viele medikamente werden von verschiedenen firmen parrallel entwickelt - und eine hat sie früher marktreif.
der aufwand der anderen firma war umsonst.
verbunden damit ist auch der versuch, einzelne entwicklungen extrem schnell hochzupushen - was immer ineffizienter ist, als sie mit normaler geschwindigkeit sorgfältig zu entwickeln.
auch ein gewisser verlust entsteht beim übergang von grundlagen- zu angewendeter forschung: experten auf dem gebiet bestimmter vorgänge wenden sich neuen themen zu, weil für die anwendung andere zuständig sind, die sich wiederum erstmal einarbeiten müssen.

verluste, die alle nur aufgrund von wettbewerb nötig sind.

p.s.:
weißt du was der bau von nem teilchenbeschleuniger kostet? oder ein einsatztag eines großen forschungsschiffes?

Im Kommunismus hätte es für Nvidia keinen Grund gegeben überhaupt was neues, besseres zu entwickeln.

was neues, besseres kann man immer gebrauchen und es ist immer für alle gut - somit auch für kommunistisch denkende personen eine anstrengung wert.

Auch im Kapitalismus werden Dinge oft gemeinsam von größeren Unternehmen gemacht. Beispiel: Bell South und AT&T haben in den USA ein gemeinsames Handynetz.

oft und gemeinsam von ein paar unternehmen - das ist nicht das gleiche wie immer in branchenweiter kooperation
und nicht selten geht es auch da nur um aktionen, die für eine firma zu kostspielig wären -z.b. ein kontinentales handynetz- , nicht um die dinge, die sonst jeder für sich entwickeln müsste.

 

[kiljeadeen]

Wer gibt dir denn das Recht EIN Ziel vorzuschreiben, auf welches alle anderen Menschen hinzuarbeiten haben?

schreib ich ein ziel vor? NEIN.

Du schreibst es zwar nicht vor, schreibst aber immer darüber, daß eine Komm. es leichter hat, auf dieses EINE Ziel hinzuarbeiten. Das Ziel selbst hast du nicht definiert, aber wenn alle darauf hinarbeiten sollen, dann muß man es wohl bekanntgeben.

Die siehst du nicht, weil es sie kaum gibt. Nichts von dem, was du hier aufzählst, ist wirklich ein großes Problem

roflmao.
sorry, aber wenn klimaerwärmung und rohstoff-, insbesondere ölknappheit "kein problem sind", dann verzichte ich auf jede weitere diskussion.

Nichts davon ist wünschenswert, aber so problematisch sind diese Dinge nun auch wieder nicht. Wir haben Eiszeiten überlebt, warum sollten wir nicht auch Wärmeperioden meistern? Natürlich muß man sich den Gegebenheiten anpassen, doch das halte ich für machbar. Ein wirkliches Problem sehe ich erst dann, wenn ich es im Augenblick für nicht machbar halte.

Was das Erdöl anbelangt, so gibt es bereits jetzt Alternativen. Die sind zwar nicht so leistungsfähig und deshalb noch nicht marktreif, aber zur Not sind sie durchaus verwendbar. Abgesehen davon ist es ja nicht so, daß das Öl schon morgen aus ist.
Wichtig ist, daß man sich im Klaren darüber ist, daß das Öl irgendwann aus ist und dementsprechend handelt, aber auch hier halte ich einen Wechsel für machbar.

und wir leben eben in einem politischen System, welches darauf beruht, daß man gewählt werden muß, was ziemlich schwer ist, wenn man unpopuläre Maßnahmen setzt. Deshalb wird bei uns immer alles bis zum letzten Augenblick aufgeschoben.

was? doch n fehler im system? ich denk, das funktioniert so toll..

Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe mich hier auf die Demokratie bezogen und nicht auf das wirtschaftliche System.

 

[kiljeadeen]

Wenn man sich die THEORIEN Kapitalismus und Kommunismus anschaut, dann sind beide total toll. Jeder wird reich oder jeder ist gleich.

ich warte auf denjenigen, der mir darlegt, was an der theorie kapitalismus toll ist...

Warum fragst du nicht die Menschen, die die Mauer eingerissen haben? Die haben aktiv einen Wechsel herbeigeführt (auch wenn sie es sich wohl anders vorgestellt haben).

 

[kiljeadeen]

Wenn Recycling eine Alternative ist, dann kann man diese Rohstoffe auch später noch recyceln, wenn es bessere Verfahren dafür gibt, die billiger sind.

viel spaß bei der aufarbeitung von in 1000m tiefe in salzstöcken eingelagert schlacke aus müllverbrennungen..

Ich habe mich eher auf Metalle u.ä. bezogen, die laufen nicht weg. Natürlich wäre es umwelttechnisch besser, sie gleich zu recyclen, aber das passiert halt nur eingeschränkt.

Nach Alternativen wird übrigens schon seit Jahrzehnten geforscht, es ist nur noch nichts marktreif.

langsam wirds richtig komisch hier..

n kleiner tip: versuch mal das problem einmal nicht nach kapitalistischen muster zu durchdenken..

Aber genau das müssen wir, denn dieser Teil des Systems ist auch im Kommunismus enthalten. Diese Alternativen sind nicht marktreif, weil sie zuviel Arbeitskraft benötigen, Arbeitskraft, die man woanders abziehen muß und dann dort weniger leisten kann.

 

[kiljeadeen]

Wer kann abgesehen von Kindern nicht aktiv am Markt teilnehmen? .

zukünftige generation (sofern du das nicht mit kindern meinst), sämtliche lebewesen dieses planeten, die nicht mensch sind,..

Naja, die leben ja auch noch nicht.

 

[kiljeadeen]

3. Die Börse - nur zu Deiner Information - wurde bereits im 16 und 17. Jhd erfunden. Vorläufer der Börse waren Handelssysteme, die schon in der italienischen Renaissance entwickelt wurden. Im der frühen Neuzeit bzw. späten Mittelalter waren zum Beispiel Venture-Capital finanzierte Unternehmen durchaus üblich.

die frage ist, wann dadurch entscheidene entwicklungen ermöglicht verursacht wurden..

Erst viel später, messbar wahrscheinlich erst im letzten Jhdt., denn davor war die Forschung entweder direkt staatlich oder in den Händen einzelner Privater bzw. kleiner Teams.

Sinn der Börse ist ja das Auftreiben von Kapital für Firmen. Wo es eingesetzt wird, entscheidet aber die Firma und kommerzielle Forschung im großen Maßstab gibt es noch nicht solange.

 

[kiljeadeen]

Ich will mal so fragen. Was macht dich so sicher, daß weitere dahingehende Versuche nicht im selben Fiasko enden, wie die bisherigen?

die beobachtung, dass bislang alle versuche, irgendetwas durch zwang oben herab gescheitert sind, aber alle versuche, etwas von untern heraus durch umfassendes engagement der bevölkerung durchzusetzen, recht erfolgreich waren. (spontanes beispiel: demokratie in den usa) - letztere methode sehe ich als einzig mögliche an.
bislang hatte ich aber noch gar keine aussage zu möglichen einführungsversuchgen gemacht

Demokratie ist zwar eine relativ faire politische Form, aber wenn ich das richtig sehe, braucht man für den Kommunisums 100%ige Zustimmung und die wird es wohl nicht geben. Immerhin können wir davon ausgehen, daß viele Menschen, die durch den Komm. verlieren würden, dagegen stimmen würden. Selbst von Menschen, die durch die Einführung gewinnen würden, werden viele (aber nicht die Mehrheit) sich dagegen aussprechen, weil der Komm. Limits setzt.

Grundsätzlich hast du damit recht, doch fraglich ist, ob man bereit ist das entsprechnde Kapital aufzuwenden, wenn man noch gar nicht weiß, ob man das Zeug in der Form jemals brauchen wird.

ob jemand es jemals brauchen wird, kann man durch denken i.d.r. feststellen. und ob man selbst das ist spiel, ebenso wiekapital, im kommunismus ja keine rolle

Das ist ein entscheidender Denkfehler. Sowohl Resourcen als auch Arbeitskraft sind nur beschränkt verfügbar. Beides fassen wir unter dem Begriff Kapital zusammen. Geld ist lediglich ein zwischengeschaltetes universelles Tauschmittel um den Handel zu erleichtern.

Wenn man Resourcen und Arbeitskraft verschwenderisch und sinnlos einsetzt, geht das zu Lasten nutzbringender Bereiche und das ist zweifellos schlecht.

Mit Kapital ist hier übrigens nicht zwingend Geld gemeint, denn das ist ja nur eine Ausdrucksform. Für dein System kannst du statt Geld Arbeitskraft einsetzen, denn die ist genauso beschränkt.

schon klar, auch meine aussagen gelten für alles - arbeitskraft lässt sich zwar etwas schwerer verlagern, als geld, aber allgemein kommt es aufs gleiche raus, ob jeder seine arbeitskraft der gemeinschaft zur verfügung stellt und somit alle davon profitieren, oder ob jeder sein einkommen der gemeinschaft zur verfügung stellt und somit alle davon profitieren.

Ja, allerdings ist Arbeitskraft schlecht zu tauschen, weshalb man ja Geld eingeführt hat.

Naja, genaugenommen sind die heute noch nicht einsatzreif. Wären sie es in den 60ern schon gewesen, hätte man sich während des Ölschocks in den 70er dumm und dämlich verdienen können und da das nicht geschehen ist, kannst du in unserem System davon ausgehen, daß die noch nicht funktionstauglich waren.

dass sie funktionstauglich waren, haben z.b. die apolloflüge bewiesen
das sie nicht rentabel waren ist eine kapitalistische überlegung.

Rentabilität ist wie oben beschrieben auch im komm. Systemen wichtig. Abgesehen davon haben wir nicht viel davon, daß es bei den Apolloflügen wunderbar funktioniert, aber bei einem normalen Auto, was so ziemlich jeder hat, nur unzureichende Ergebnisse bringt.

Es geht dabei ja nicht um die grundsätzliche Funktionstauglichkeit, sondern ob sie ein wirklicher Ersatz sind, also zumindest annähernd die gleiche Leistungsfähigkeit haben und soweit ist man heute noch nicht.

die leistungsfähigkeit pro größe, gewicht,... haben sie heute - nur die pro geld nicht.
aber das ist wiederum eine rein kapitalistische überlegung.

Nein, das stimmt nicht. Ein Auto mit einer Brennstoffzelle hat nicht annähernd die Reichweite, wie es herkömmliche Autos haben.

[...]
nur lohnt sich das halt rein kapitalistisch nur, wenn in zeiträumen von n paar jahrhunderten denkt - und da zukünftige generationen, also die, die profitieren würden, nicht am markt beteiligt sind, klappt das nicht.

Stimmt, nur wird sich auch im Kommunismus keiner drum scheren. Wir leben jetzt und nicht in 200 Jahren. Vorsorge ist durchaus wichtig, aber man kann es auch übertreiben. Ich bezweifle, daß man viele Menschen finden wird, die heute breit sind im Dreck zu leben, nur damit in 200 Jahren die Menschen ein gutes Leben haben werden.

Anders sieht es aus, wenn man sowohl heute Fortschritte bekommt und gleichzeit die Chancen für die Zukunft verbessert.

Äh, wer hat denn behauptet, daß diese positiven Ideal bei jedem Menschen vorkommen? Allein die Existenz unseres Systems, stellt diese Annahme in Frage.

ich hab das behaupte
zugegebenermaßen kann man das nicht unbedingt als gegeben annehmen, aber die meisten umfragen,... zeigen immer wieder, dass diese ideale zumindest öffentlich vorgegeben werden. (gibt nicht viele, die offen "scheiß auf die umwelt und was interessieren mich die sozial schwachen" vertreten - i.d.r. "wollen ja alle helfen und tun doch schon ganz viel")
jetzt müssten nur noch n paar mehr das befolgen, was sie behaupten..

Naja, Umfragen sind so eine Sache. Im Regelfall sind sie entweder nicht anonym oder man steht einem Menschen gegenüber - da traun sich viele nicht, zu ihrer Meinung zu stehen, weil sie nicht blöd angemacht werden wollen.

Dann gibt es noch Menschen wie mich, die teilweise absichtlich falsch antworten.