Alternative zum Kapitalismus

[GoDoFSkIlL]

Der haken an dieser Theorie ist, dass das Geld das der Kapialist verdient nur zu einem Bruchteil wieder zurück in die Gesellschaft fließt sondern als Kapital fungiert und wieder zum weiteren gewinnmachen investiert wird.

Das Geld kommt 100% in die Gesellschaft zurück. Denn der "Kapitalist" investiert ja d.h. er gibt sein Geld aus um, wie du richtig gesagt hast mehr Gewinn zu machen. Wenn man sich jetzt einmal die globalen Finanzströme anschaut, wird man feststellen wird das meiste Geld was in Deutschland indirekt und meisten von andern Kapitaleignern in die Gesellschaft zurückgezahlt. Ein Beispiel: Eine Autofirma investiert 10 Millionen€ in ein neues Werk in China. In diesem Werk stellen sie günstig Autosersatzteile her. Aufgrund des billigen Preises der Teile spart dann die Autowerkstatt, die die teile benutzt Geld, welches sie in andere Sachen investieren kann.

Generell verschwindet ja Geld auch nicht, denn selbst wenn es auf der Bank liegt wird es für die Gesellschaft benutzt, da die Bank von diesem Geld Geschäfte tätigt.

 

[GoDoFSkIlL]

Ups Doppelpost

 

[ilovethemonkeyhead]

Und das ganze ist wirtschaftlich extrem lukrativ wenn nicht sogar das lukrativste Geschäft überhaupt. Also hör bitte auf zu behaupten Sklaverei und Kapitalismus schließen sich gegenseitig aus.

Ich habe lediglich behauptet, dass sich freie Marktwirtschaft und Sklaverei ausschließen müssen. Es stimmt zweifellos, dass Sklaverei aus der Sicht von einzelnen lukrativ ist, Gesammtgesellschaftlich gesehen ist es das aber nicht!

Im Kapitalismus bzw. der freien Marktwirtschaft geht es immer um den einzelnen und nicht um die Gesellschaft, ansonsten hätten sich diese System schon längst zu gunsten mehr auf das Allgemeinwohl bedachter Systeme selbst abgeschafft.

Ach ja? In was Leben wir denn?

Wir leben in einem freiheitlichen Gesellschaftssystem. Unsere "oberste Maxime" ist individuelle Freiheit, nicht (!!) das anhäufen von Kapital.

Im politischen ist die individuelle Freiheit vielleicht das höchste Ziel.
Die individuelle Freiheit ist aber hier nicht gegeben. Siehe unten.
In der Wirtschaft ist das anhäufen von Kapital schon die Maxime.

Du meinst doch nicht etwa die Trickle-down-Theorie, oder?

mehr oder weniger ja

Der haken an dieser Theorie ist, dass das Geld das der Kapialist verdient nur zu einem Bruchteil wieder zurück in die Gesellschaft fließt sondern als Kapital fungiert und wieder zum weiteren gewinnmachen investiert wird. So lässt der Kapitalist sein Geld für sich arbeiten und eignet sich immer mehr Geld an, das wieder als Kapital fungiert usw. In die Gesellschaft, sprich zur arbeitenden Bevölkerung fließt davon nur ein Bruchteil.
Das meißte bleibt in den Händen des Kapitalisten, der sich noch mehr Reichtum aneignet. Das ist Kapitalismus.

Erstens mal weis ich nicht was du als "der Kapitalist" bezeichnest. Das ist ein antiquarischer Begriff mit dem ich nicht anfangen kann (ich nehm das mal als Unternehmer)

Ein Kapitalist ist eine Person, die über Produktionsmittel verfügt. Um sein Leben zu fristen, muss er seine Fähigkeit zur Arbeit nicht (wie der Arbeitnehmer) verkaufen. Vielmehr zieht er aus deren lebendiger Arbeit Profit bzw. Einkommen, das er vor allem zur erweiterten Akkumulation seines Kapitals nutzt, ggf. zur Beschaffung weiterer Produktionsmittel verwendet.
Man könnte aber auch der Unternehmer sagen.

Das ist zwar richtig, aber es ist auch egal, da der unternehmer teil der Gesellschaft ist, sein Nutzenzuwacht ist auch ein Nutzenzuwachs der Gesellschaft.

Der Nutzenzuwachs für die Gesellschaft ist aber nur gering, da eben der meißte Teil des Geldes nicht in die Gesellschaft zurückfließt.
Die Theorie besagt ja, dass wenn die Unternehmer/Kapitalisten so viel Geld verdienen, dass ihr persönlicher Reichtum so groß wird und sie nicht mehr wissen wohin mit dem Geld weil sie es nicht mehr alleine ausgeben können, dass sie dann automatisch ihren Reichtum mit der Gesellschaft teilen, indem sie zb. höhere Löhne zahlen. Aber Geld ist eben nicht nur zur Befriedigung der Bedürfnisse da sondern Geld ist auch Machtmittel. Mehr Geld bedeutet mehr Macht. Deshalb gibt der Kapitalist sein Geld nicht an die gesellschaft zurück sondern macht aus seinem Geld Kapital indem er es investiert und damit noch mehr Geld einnimmt. Dass dabei ein paar Krümel für die große Masse
abfallen stimmt vielleicht, aber es steht in keinem Verhältnis zu dem was eine einzelne Person(!) an Reichtum auf sich vereinigt. Im Jahr 2002 besaßen 20% der Weltbevölkerung 80% der Reichtümer.

Aha? Das musst du mir genauer erklären.

Und zum Thema "Freiheit". Wie definiert ihr "Freiheit"?

Freiheit ist für mich, jederzeit die Möglichkeit der Wahl zwischen mindestens 2 verschiedenen Alternativen zu haben zu haben ohne dabei das gesamtsystem der Freiheit in seiner Funktion zu verletzen.

Du meinst Freiheit ist wenn man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat?

Wenn man Freiheit so umfassend definierst wie du es tust, macht der Begriff keinen Sinn. Natürlich bin ich nicht dazu im Stande mir täglich eine Rolex zu kaufen, ich bin aber auch nicht im Stande auf der Oberfläche der Sonne zu schwimmen. Das 2. würde niemand als einschränkung der Freiheit auffassen.

Ich finde nicht dass meine Definition zu umfassend ist. Aber das ist ja Ansichtssache.
Ich habe nicht von Luxusgütern wie einer Rolex geredet, sondern von alltäglichen kleinen Freiheiten die meiner Meinung nach jedem zustehen sollten.
(wobei eine Rolex ja eigentlich auch nur eine Uhr von ein bisschen besserer Qualität ist, bezahlen muss man ja nur für den "edlen" Namen)

Also auch mal entspannen zu können, meinen Wohnort frei wählen zu können, mir auch ab und zu mal etwas schönes zu gönnen zb. einmal im Jahr in den Urlaub zu fahren, oder mal ins Kino zu gehen, oder sich, wir sind ja schließlich in einem Computerspiele Forum, auch mal ein PC-Spiel zu leisten.

hindert dich jemand daran deinen Wohnort zu wechseln? ins kino zu gehen oder ein PC-Spiel zu kaufen? Nein!

Mich hindert zum Glück noch nichts daran. Aber Milliarden Menschen hindert ihre ökonomisch Situation (kein Geld) daran. Obwohl es vom technischen Standpunkt locker möglich wäre, allen diese Freiheiten zu geben.
Stattdessen haben einige wenige extrem viel und viele andere extrem wenig.
Laut wissenschaftlichen Berichten wäre es möglich bis zu 12 Milliarden Menschen auf der Erde zu ernähren. Es gibt aber gemügend Menschen die hungern müssen. Warum?
Weil das wirtschaftssystem nicht in der Lage und auch gar nicht dazu ausgerichtet ist allen Menschen ein anständiges Leben zu ermöglichen.

 

[ruyven_macaran]

Aber würden sie auch ohne den Antrieb des Geldes (oder der Verbesserung der eigenen Situation) die Haare schneiden?

wenn sie sich darüber im klaren wären, dass sie im sinne der gesellschaft eine aufgabe übernehmen müssen, gehe ich durchaus davon aus, dass sie diese aufgaben wählen würden.

war mir irgendwie schon klar, dass du das gemeint hast auch wenn ichs nicht so krass ausdrücken würde, denn komplett egoistisch ist wohl niemand. Dieses Verhalten der Menschen wird sich nur nicht ändern lassen.

tjo - die befürchtung hab ich auch bzw. es wird vermutlich länger dauern, als die derzeitigen verhältnisse benötigen um einen großteil der menschheit auszurotten.

Ich bin schon fast geneigt zu sagen "und das ist auch gut so", ich fände es furchtbar langweilig wenn jeder immer nur im Sinne der Allgemeinheit handeln würde.

weiß nicht, ob das langweilig wäre - die energie, die sonst in sinnlosen wettkampf gesteckt worden wäre, würde dann ja z.b. in künstlerische projekte oder forschung fließen, was durchaus interessante ergebnisse hervorbringen dürfte, die einen dafür entschädigen, dass der kampf ums überleben (ich drück sachen gerne überdeutlich aus ) etwas langweiliger geworden ist.

Also das finde ich ist eine ziemlich utopische Sichtweise, da braucht man sich nur einmal in der Welt umzuschauen wo 2 Menschen aufeinandertreffen gibt es 2 unterschiedliche Ansichten.

utopisch im sinne von "man weiß nicht, wie mans erreichen soll": ja
utopisch im sinne von "selbst wenn jeder mitmacht funktionierts nicht": nein
denn es ist zwar so, dass 2 menschen, die aufeinandertreffen, unterschiedliche ansichten haben, aber nicht unbedingt zwei menschen, die sich über ihre grundlagen ausgetauscht und dann drüber nachgedacht haben.
wobei ersteres in einer gesellschaft, in der nicht jeder die fakten an seine interessen anpasst auch kaum nötig ist und die beiden somit schon vor dem treffen zu sehr ähnlichen schlüßen kommen könnten. (wenn sie ihr hirn nutzten - neben dem mangel an sozialem verhalten/altruismus ja das zweite große problem von homo sapiens sapiens )

Das kommt darauf an wie man beides betrachtet und v.a. auch aus welchem Blickwinkel man "das beste" sieht. Offensichtlich waren sklaverei, genozid, diebstahl, drogenhandel nicht erfolgreich sonst wären sie noch heute dominant. Dafür ist ja noch nichtmal soziales Bewußtsein nötig, sondern lediglich wirtschaftlich rationale Betrachtung.

es wäre mir nicht bekannt, dass sklaverei aus wirtschaftlichen gründen abgeschafft wurde, afaik war dafür eher fleißige politische aktivität von menschenrechtlern nötig, der letzte große fall von genozid wurde auch für einen EXTREMEN wirtschaftlichen aufschwung genutzt - und von leicht entsetzten nachbarn beendet, und diebstahl und drogenhandel sind keineswegs aufgrund mangelnder rentabilität eingestellt worden sondern erfreuen sich im gegenteil wachsender beliebtheit.

Demnach leben wir nicht im Kapitalismus

nicht im reinen. unsere wirtschaft wird in großem maße durch auf sozialen überlegungen basierende gesetzte reglementiert.
nur sind dass die gesetzte, die der wirtschaft regelmäßig wegstehen und die im sinne von "mehr wachstum" abgeschafft werden sollen und es sind umgekehrt auch die gesetzte, die dafür sorgen, dass die allgemeinheit zumindest teilweise anteil am erwirtschafteten gewinn hat.
oder anders: nur durch massive zwangsmaßnahmen (nicht gegenüber einzelpersonen aber der wirtschaft) ist es möglich, dass trotz des stark kapitalistisch orientiertem verhalten der meisten noch ein menschenwürdiges leben für die meisten möglich ist.
es ist also nicht der kapitalismus und nicht der freie markt / die freiheitliche gesellschaft, die bei uns die allgemein als "gut" bezeichneten dinge schaffen, sondern im gegenteil genau die elemente, die den beiden entgegenstehen.

Ich habe immer noch ein Problem mit dem Begriff Kapitalismus, denn die Anhäufung von Kapital ist nicht das Grundprinzip sondern die Folge aus individuell rationellen Entscheidungen in einem freiheitlichen System.

die anhäufung von kapital ist ein ziel das -unter nicht weiter reglementierten bedingungen- ein bestimmtes system erzeugt. diese kombination aus disem ziel und zugehörigem system ist der kapitalismus.

naja ich mehm mal an du meinst Vertreter der freien Marktwirtschaft. Diese gehen ähnlich idealistisch an die Sache heran wie du oben bei dem nicht egoistischen Menschenbild. Wenn in allen Bereichen wirklich freie und vollkommene Märkte existieren würden, dann maximiert sich der Nutzen der Gesammtgesellschaft, das kann man mit mathematischen Modellen beweisen.

hmm - alle "vollkommenen märkte", die mir bislang in solchen theorien begegnet sind, gehen davon aus, dass jeder betroffene auch gleichberechtigt anteil am markt hat und der markt nicht durch gesetzte,... beschränkt wird.
dummerweise können die natur und zukünftige generationen aber nicht gleichberechtigt am markt teilnehmen, obwohl sie betroffen sind und wenn man ihre einflüsse durch gesetze geltend machen will, hat man wieder keinen freien markt (und massive probleme damit, diese gesetze angemessen zu formulieren )
somit sind die idealistischen vorstellungen der freien marktwirtschaft imho nicht nur utopisch (wie die des sozialismus) sondern schlichtweg in sich selbst ein nicht existenzfähiges paradox.

definitiv nicht!
Jede Einschränkung von Freiheiten führt nicht mehr zum gesamtgesellschaftlichen Maximum, desshalb kann Sklaverei nicht im Sinne der freien Marktwirtschaft sein.

andere menschen nicht besitzen zu dürfen ist aber auch eine einschränkung von freiheiten - erwähnte ich schon, dass freie marktwirtschaft wiedersprüche aufweist?
auch stellt sich z.b. die frage, wie man tiere mit integriert.
da die menschheit ja nur in form einer "gesellschaft" mit allen anderen organismen auf diesem planeten existieren kann, müssten diese ja auch teil des systems sein und beim gesellschaftlichen maximum berücksichtigt werden, da sonst auf ihre kosten der gewinn der gesellschaft maximiert und damit der zukünftigen gesellschaft ihre grundlage entzogen wird.

die kann man aber schlecht integrieren, da die meisten bakterien nicht die geistigen leistungen vollbringen, um an einer freien marktwirtschaft teilzunehmen

schränkt man die gesellschaft aber ein ist auch gar kein problem, einige menschen (sklaven, bewohner anderer staaten, frauen,..) einfach als außerhalb der gesellschaft zu definieren und somit den gewinn der verbleibenden gesellschaft auf ihre kosten zu maximieren.

es lässt sich also keine klare grenze der "gesellschaft" ziehen, somit ist ein selbststabilisierendes system nur nach diesen grundprinzipien überhaupt nicht möglich - für mehr stabilität wäre ein ausdehnen der gesellschaft unerlässlich, mehr gewinn -das ideal der gesellschaft- ist allerdings durch deren verkleinerung möglich.
ein wiederspruch, der durch nicht marktwirtschaftliche kräfte ausgeglichen werden muss. (in der praxis aber bis heute nicht ausgeglichen wird)

Das sogenannte soziale Bewußtsein kann man allerdings auch als "egoistische" Entscheidung auffassen, womit es ebenfalls zum Kapitalismus gehören würde, nicht gegen ihn arbeitet sondern mit ihm.

in wie weit kann man es auf egoistische entscheidungen zurückzuführen, wenn man z.b. versucht, zukünftigen generationen ein gewisses maß an rohstoffen und natur, aber möglichst wenig schulden zu hinterlassen?

 

[ruyven_macaran]

Wer sagt denn, dass die Arbeiten "minderwertig" sind? Aber mit deiner Argumentation bestätigst du ja dass der finanzielle Anzeiz nötig ist.

nö, er weist daraufhin, dass andere berufe aufgrund eines finanziellen anreizes bevorzugt werden.
würde dieser wegfallen wären andere berufe leichter zu besetzen.

 

[ruyven_macaran]

Laut wissenschaftlichen Berichten wäre es möglich bis zu 12 Milliarden Menschen auf der Erde zu ernähren. Es gibt aber gemügend Menschen die hungern müssen.

kleine anmerkung: dieser berechnungen gehen nur von "ernähren" aus und auch nur von "menschen ernähren".
für ein besseres leben ist dann doch deutlich mehr nötig.
um z.b. einer weltbevölkerung von 6milliarden den lebensstandard zu ermöglichen, den heute der durchschnittliche deutsche hat, wären nach anderen hochrechnungen bereits 4 erden nötig.
wenn man dazu noch berücksichtigt, dass im interesse der stabilität und auch des wohlbefindens des menschen nicht die ganze erde nur dem menschen dienen sollte, sondern auch noch ein weiteres ökosystem nötig ist, wirds noch schlimmer: akutell nutzt der mensch vielleicht 20% der gesamten erdoberfläche und bereits jetzt hat er deutliche auswirkungen auf das gesamtsystem - im interesse der stabilität wäre also ein geringerer anteil überaus wünschenswert, womit man bei 20-25 erdartigen planeten wäre, die man bräuchte, um der derzeitigen weltbevölkerung ein leben wie bei uns dauerhaft zu ermöglichen.
für amerikanische verhältnisse kann man das ganze übrigens nochmal fast verzweieinhalbfachen - oder anders ausgedrückt: dieser planet kann stabil eine weltbevölkerung von 150millionen us-bürgern versorgen.

 

[ilovethemonkeyhead]

Der haken an dieser Theorie ist, dass das Geld das der Kapialist verdient nur zu einem Bruchteil wieder zurück in die Gesellschaft fließt sondern als Kapital fungiert und wieder zum weiteren gewinnmachen investiert wird.

Das Geld kommt 100% in die Gesellschaft zurück. Denn der "Kapitalist" investiert ja d.h. er gibt sein Geld aus um, wie du richtig gesagt hast mehr Gewinn zu machen. Wenn man sich jetzt einmal die globalen Finanzströme anschaut, wird man feststellen wird das meiste Geld was in Deutschland indirekt und meisten von andern Kapitaleignern in die Gesellschaft zurückgezahlt. Ein Beispiel: Eine Autofirma investiert 10 Millionen€ in ein neues Werk in China. In diesem Werk stellen sie günstig Autosersatzteile her. Aufgrund des billigen Preises der Teile spart dann die Autowerkstatt, die die teile benutzt Geld, welches sie in andere Sachen investieren kann.

Generell verschwindet ja Geld auch nicht, denn selbst wenn es auf der Bank liegt wird es für die Gesellschaft benutzt, da die Bank von diesem Geld Geschäfte tätigt.

Ok ich geh mal auf das Beispiel ein.
Die Autofirma investiert in ein Werk, produziert billiger Autoersatzteile, verkauft sie vielleicht noch etwas billiger und macht obendrein noch mehr Gewinn.
(ansonsten würden sie die Ersatzteile ja nicht billiger verkaufen)
Die Werkstatt muss weniger ausgeben und repariert die Autos billiger.
Aber sie macht trotzdem mehr Gewinn.
Es stimmt schon, dass da etwas für die Gesellschaft rausspringt, aber jetzt schaut man mal wer das meißte bekommt.
Das allermeißte bekommt die große Firma bzw. deren Eigentümer, dann kommen die kleinern Firmen, die Zulieferer und die Baufirma.
Und zuletzt die Autowerkstätten und Läden. Jeder nimmt sich einen Batzen davon. Aber von dem was die Unternehmen bekommen geben sie nur einen kleinen Teil an die Angestellten weiter, da der großteil nach kapitalistischer Logik wieder investiert wird in zb. noch eine Fabrik usw.
Der Preisnachlass für den Endkunden ist auch nicht so groß, da ja jeder von dem billigeren Preis profitieren will und das Produkt nicht zu dem billigeren Preis verkauft sondern noch etwas draufschlägt um selber mehr Gewinn zu machen. (anders könnte eine Firma ja auch nicht überleben)
Bei den Menschen kommt da nur ein kleiner Teil an.

 

[TBrain]

Im Kapitalismus bzw. der freien Marktwirtschaft geht es immer um den einzelnen und nicht um die Gesellschaft, ansonsten hätten sich diese System schon längst zu gunsten mehr auf das Allgemeinwohl bedachter Systeme selbst abgeschafft.

Es geht in allen Systemen immer sowohl um den einzelnen als auch um die Gesamtgesellschaft! Systeme, die nur auf den einzelnen, oder nur auf die Gesellschaft fixiert sind existieren nicht.

Im politischen ist die individuelle Freiheit vielleicht das höchste Ziel.
Die individuelle Freiheit ist aber hier nicht gegeben. Siehe unten.
In der Wirtschaft ist das anhäufen von Kapital schon die Maxime.

Doch, Freiheit ist gegeben aber das hab' ich schon erklärt. Und das Anhäufen von Kapital ist vielleicht die Maxime von einzelnen, aber nicht die der Gesellschaftsordnung, sie ist allerhöchstens Folge davon.

Ein Kapitalist ist eine Person, die über Produktionsmittel verfügt. Um sein Leben zu fristen, muss er seine Fähigkeit zur Arbeit nicht (wie der Arbeitnehmer) verkaufen. Vielmehr zieht er aus deren lebendiger Arbeit Profit bzw. Einkommen, das er vor allem zur erweiterten Akkumulation seines Kapitals nutzt, ggf. zur Beschaffung weiterer Produktionsmittel verwendet.
Man könnte aber auch der Unternehmer sagen.

Wie weiter oben schon mal angesprochen wurde betrachtet man auch Arbeitskraft als Kapital, demzufolge wäre jeder einzelne ein Kapitalist, da jeder Produktionsmittel besitzt. (Vor allem desshalb hab' ich ein Problem mit dem Begriff)

Der Nutzenzuwachs für die Gesellschaft ist aber nur gering, da eben der meißte Teil des Geldes nicht in die Gesellschaft zurückfließt.
Die Theorie besagt ja, dass wenn die Unternehmer/Kapitalisten so viel Geld verdienen, dass ihr persönlicher Reichtum so groß wird und sie nicht mehr wissen wohin mit dem Geld weil sie es nicht mehr alleine ausgeben können, dass sie dann automatisch ihren Reichtum mit der Gesellschaft teilen, indem sie zb. höhere Löhne zahlen. Aber Geld ist eben nicht nur zur Befriedigung der Bedürfnisse da sondern Geld ist auch Machtmittel. Mehr Geld bedeutet mehr Macht. Deshalb gibt der Kapitalist sein Geld nicht an die gesellschaft zurück sondern macht aus seinem Geld Kapital indem er es investiert und damit noch mehr Geld einnimmt. Dass dabei ein paar Krümel für die große Masse
abfallen stimmt vielleicht, aber es steht in keinem Verhältnis zu dem was eine einzelne Person(!) an Reichtum auf sich vereinigt. Im Jahr 2002 besaßen 20% der Weltbevölkerung 80% der Reichtümer.

Wieso in die Gesellschaft zurück fließen? es verlässt die Gesellschaft nie! Was du ansprichst ist die Verteilung innerhalb der Gesellschaft, was aber ein völlig anderes Thema ist.

Freiheit ist für mich, jederzeit die Möglichkeit der Wahl zwischen mindestens 2 verschiedenen Alternativen zu haben zu haben ohne dabei das gesamtsystem der Freiheit in seiner Funktion zu verletzen.

Du meinst Freiheit ist wenn man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat?

Wie schon editiert, das ist eine Minimaldefinition

Mich hindert zum Glück noch nichts daran. Aber Milliarden Menschen hindert ihre ökonomisch Situation (kein Geld) daran. Obwohl es vom technischen Standpunkt locker möglich wäre, allen diese Freiheiten zu geben.

Aha, kein Geld ist also eine Einschränkung von Freiheit Sorry aber was du forderst ist Leistung ohne Gegenleistung oder Handlung ohne Konsequenzen, mit eingeschränkter Freiheit hat das nichts zutun.

 

[ilovethemonkeyhead]

Der Nutzenzuwachs für die Gesellschaft ist aber nur gering, da eben der meißte Teil des Geldes nicht in die Gesellschaft zurückfließt.
Die Theorie besagt ja, dass wenn die Unternehmer/Kapitalisten so viel Geld verdienen, dass ihr persönlicher Reichtum so groß wird und sie nicht mehr wissen wohin mit dem Geld weil sie es nicht mehr alleine ausgeben können, dass sie dann automatisch ihren Reichtum mit der Gesellschaft teilen, indem sie zb. höhere Löhne zahlen. Aber Geld ist eben nicht nur zur Befriedigung der Bedürfnisse da sondern Geld ist auch Machtmittel. Mehr Geld bedeutet mehr Macht. Deshalb gibt der Kapitalist sein Geld nicht an die gesellschaft zurück sondern macht aus seinem Geld Kapital indem er es investiert und damit noch mehr Geld einnimmt. Dass dabei ein paar Krümel für die große Masse
abfallen stimmt vielleicht, aber es steht in keinem Verhältnis zu dem was eine einzelne Person(!) an Reichtum auf sich vereinigt. Im Jahr 2002 besaßen 20% der Weltbevölkerung 80% der Reichtümer.

Wieso in die Gesellschaft zurück fließen? es verlässt die Gesellschaft nie! Was du ansprichst ist die Verteilung innerhalb der Gesellschaft, was aber ein völlig anderes Thema ist.

Gut Gesellschaft war das falsche Wort. Besser passt da Allgemeinheit oder die arbeitende Bevölkerung wie auch immer.

Mich hindert zum Glück noch nichts daran. Aber Milliarden Menschen hindert ihre ökonomisch Situation (kein Geld) daran. Obwohl es vom technischen Standpunkt locker möglich wäre, allen diese Freiheiten zu geben.

Aha, kein Geld ist also eine Einschränkung von Freiheit Sorry aber was du forderst ist Leistung ohne Gegenleistung oder Handlung ohne Konsequenzen, mit eingeschränkter Freiheit hat das nichts zutun.

Leistung ohne Gegenleistung? Ein großteil der Leute, die sich derartige Freiheiten nie leisten können werden arbeitet am Tag 12 Stunden und ist die Basis für den Reichtum, den wir in Europa genißen. Egal wie viel diese Leute
Leisten der Wert (an Gütern oder was auch immer) den sie mit ihrer Arbeit erzeugen kommt zum großteil dem Unternehmern zu gute, die diese Leute für sich arbeiten lassen.

 

[Stef1811]

Stimmt der Sozialismus ist auch nicht als Alternative gedacht, sondern als Vorstufe zum Kommunismus. Du musst du dich auch noch von dem Gedanken trennen im Sozialismus/Kommunismus wird die Wirtschaft ausschließlich über Jahrespläne ala DDR oder UdSSR gelenkt.
Im Kommunismus, Rätekommunismus oder Anarcho-Syndikalismus werden die Betriebe nicht von irgendwelchen Behörden in einer fernen Hauptstadt gelankt. Die Betriebe werden von basisdemokratisch gewählten Arbeiterräten verwaltet, die jederzeit wieder abrufbar sind. Überregional gibt es Vernetzungsgremien, die die Betriebe koordinieren. Die sind natürlich auch wieder Basisdemokratisch gewählt. Wenn also ein Arbeiter weiß, dass er die eigentliche Kontrolle über den Betrieb hat und er nicht mehr Handlanger eines Kapitalisten ist und viel mehr kreativen Spielraum hat, wird er erstens freiwillig arbeiten und zweitens seine ganze Kreativität entfalten.
Das steigert und verbessert die Produktion natürlich erheblich.
Deshalb wäre so ein Wirtschaftssystem auch kein starres Gebilde.
Das obige Zitat ist schon vollkommen richtig, aber es trifft nicht auf den Kommunismus, Rätekommunismus oder Anarcho-Syndikalismus zu sondern nur auf den "realexistierenden Sozialismus" zu, der eigentlich gar keiner war.
Jetzt noch ein kleiner Wikipedia Text zur Spanischen Revolution und zum Anarcho-Syndikalismus.
[Text gestrichen ]

Ich hab mal eine Frage die wenig mit dem Thema zutun hat aber mir gerade eingefallen ist: Hegel spricht doch immer von These-Antithese und Synthese.
Wie hatte er sich das gleich nochmal überlegt: These = Kapitalismus,Antithese= Sozialismus und Synthese = Kommunismus ? Oder These = Kapitalimus, Antithese= Kommunismus und Synthese= Sozialismus ? Ich habe da mal sowas gehört.
Aber um zur Antwort auf deinen Post zu kommen: Mag schon sein das Rätekommunismus besser ist als Zentralsteuerung das ist imo unbestritten so. Aber: wenn ein Arbeiter den Vorstand ersetzt ist das nur ein maginaler Unterschied zur vorherigen Sitaution. Oder die andere Möglichkeit: Die vorherigen Besitzer werden völlig enteignet ( wie sonst soll es denn funktionieren ). Ein Arbeiterrat ( wie sollen diese Leute rational managen können? ) übernimmt das Unternehmen. Das Unternehmen verbaut sich zwangsweise Kapitalquellen ( die Börse ! ). Also was wird mit dem Betrieb weiter passieren ? Entweder: 1. Möglichkeit: er wird untergehen ( wenn diese Enteignung bei anderen Konzernen der selben Branche nicht passiert oder das wahrscheinlich: ) 2. er wird teuerer: seine Ware wird teurer. Wie will man das unterbinden ? Kannst du mir das sagen ?

 

[Woodstock]

Der Sozialismus ist schon richtig. Nur sollte das so umgesetzt werden, wie Lenin es vorhatte.

Oh ja. Lenin war schon klasse. So mit Geheimdienst und Ideen, wie man durch Säuberungen die Bevölkerung kontrolliert und unterdrückt. Echt geiler Kerl. Mann - nur weil starb bevor er seine Ideen richtig umsetzen konnte, heißt es nicht, dass der kommunistische Terror von Stalin allein auf dessen Mist gewachsen wäre. Wäre schon schön, wenn wir hier mal wieder richtige Gulags hätten. Und der Verfassungsschutz wäre dann auch nicht eine Kaspertruppe, sondern könnte mal richtig aufräumen. Vielleicht findet man noch ein paar Alt-Nazis, die ihre Erfahrungen mit einbringen - unterstützt durch die Alt-Maoisten aus China. Wir sind ja schließlich in einer globalisierten Welt.

W.

Lenin hat das nicht so gemacht. Seit Lenin krank war, hat Stalin seine Macht ausgebaut.

Nein Väterchen Lenin hat absolut gar nichts gemacht ! Encarta bestätigt das auch wie an folgenden Textpassagen zu sehen ist: "Mit teilweise gewaltsamen Mitteln und „revolutionärer Härte” schuf Lenin, gestützt vor allem auf Trotzkij und Jossif W. Stalin, ein diktatorisches Regime; Leitbegriff war dabei „Diktatur des Proletariats”."

Ebenfalls 1921 unterdrückte er ( Lenin ) mit dem Verbot der Fraktionsbildung jede offene Diskussion inner- und außerhalb der Partei

Bei Lenin durfte aber jeder seine Meinung sagen und auch andere Vorschläge machen. Seine wurden auch mal abgelehnt. Er sah das nicht so schlimm an.

Wer ist denn das Proletariat?

Jediknight ... das ist jetzt nicht Dein Ernst ... oder? Hitler war auch total der tolle Demokrat. Pol Pot ... voll der Kinderfreund. Es starben nur die Säuglinge, die gegen Bäume geschleudert wurden, deren Schädel den Druck nicht aushielten. Selber schuld.

Vor ein paar Stunden gab es auf Phoenix eine Dokumentation über die Revolution von 1917, Hintergründe, Personen, Zarenfamilie etc.

Ab 1917 ist es eindeutiger Verdienst von Lenin:
- Terror durch Geheimdienst (NKWD)
- Errichtung von Gulags. Dramatische Zunahme der Inhaftierungen.
- Massenexekutionen ohne Gerichtsverfahren
- Beschlagnahme der Kornvorräte der Landbevölkerung - Ausbruch der großen Hungernöte des Bürgerkriegs Anfang der 20iger
- Systematische Unterdrückung von Bolschewiken, die mit der offiziellen Politik nicht einverstanden waren

- und schließlich ein unspektakuläres, aber typisches Ereignis: Die Hinrichtung der Zarenfamilie. Bei vielen Regimewechseln wurde der alte Herrscher hingerichtet. Zumal der Nikolaus II ziemlich viel Dreck am Stecken hatte. Aber selten wurde die ganze Familie, inklusive Kinder UND Bedienstete gleich mit exekutiert. Das ganze nicht von einem offiziellen Erschießungskommando, sondern vom Geheimdienst mit Handfeuerwaffen ohne Gerichtsverfahren. Die Bediensteten waren u.a. normale Kindermädchen. Also politisch ziemlich unwichtige Personen. Die Töchter des Zaren trugen Korsetts, in denen sie Schmuck versteckten, die wie Schußwesten wirkten. Deswegen wurden sie nicht von den Pistolenkugeln getötet, sondern mit Bajonetten abgestochen. DAs ganze dauerte 20 Minuten. Bevor jetzt einige sagen, dass das alles Sache des STadtkommandanten von Jekaterinenburg war: Dieser hat vorher ein unverschlüsseltes Telegramm an Lenin geschickt und um Mitteilung gebeten, sollten seine Planungen nicht erwünscht sein. Lenin hatte nicht geantwortet.

'Wie gesagt. Nur exemplarisch. Zeigt aber die Denkweise von Lenin.


Wenn ich mir den Scheiß anschaue, den Du schreibst, dann bin cih wirklich froh, dass wir hier in Deutschland diese totale Niederlage erlebt haben, die dazu führte, dass fast wirklich jedes Kleinsthirn kapiert hatte, dass die Nazis wohl nicht ganz ok waren. Ist schon schlimm genug, dass in Russland zurzeit eine Lenin-Stalin-Nostalgie wächst. Aber ich hätte gedacht, dass Bewohner unseres westlich-pazifistischen-liberalen-aufgeklärten Kulturkreises die Zusammenhänge kapieren würden.

Sorry für off-topic. Aber wenn man sagt, dass es KZs nicht gegeben hat, wird man zu Recht bestraft. Wenn man sagt, dass Lenin ein Menschenfreund war, hat man einfach nur eine andere politische Meinung. Das kapier ich irgendwie nicht ...

W.

PS: Bei der Gelegenheit sollte man immer mal wieder erwähnen, dass einige führende Politiker der Grünen und der SPD in den 70iger Jahren Glückwunschtelegramme an Pol Pot für die gelungene Revolution in Kambodscha geschrieben haben. Das war der, der Säuglinge hat gegen Wände und Baumstämme werfen lassen ... das ist dann wohl auch nur eine erlaubte andere politische Meinung.

 

[Woodstock]

Bei Lenin durfte aber jeder seine Meinung sagen und auch andere Vorschläge machen. Seine wurden auch mal abgelehnt. Er sah das nicht so schlimm an.

Wer ist denn das Proletariat?

Einen hab ich noch. Hitler wollte das Beamtentum reformieren. Scheiterte am Widerstand der Beamten und gab Mitte der 30iger entnervt auf. Also eigentlich ein richtiger Demokrat dieser Hitler. Hätten die Juden, Homosexuellen, Sinti/Roma, Sozialisten, Kommunisten, Christen und all die anderen doch nur ihre Meinung konsequent geäußert, dann hätte Hitler schon nachgegeben. Ich fordere die Umschreibung aller Geschichtsbücher ...

W.

 

[TBrain]

weiß nicht, ob das langweilig wäre - die energie, die sonst in sinnlosen wettkampf gesteckt worden wäre, würde dann ja z.b. in künstlerische projekte oder forschung fließen, was durchaus interessante ergebnisse hervorbringen dürfte, die einen dafür entschädigen, dass der kampf ums überleben (ich drück sachen gerne überdeutlich aus ) etwas langweiliger geworden ist.

naja weis nicht, erstens finde ich Wettkampf nicht sinnlos, im Gegenteil und zweitens entstanden doch schon immer aus schrecklichen und unnötigen Situationen die besten Künstler und die interessantesten Kunstwerke.

utopisch im sinne von "selbst wenn jeder mitmacht funktionierts nicht": nein

aber auch das halte ich für utopisch, selbst wenn jeder sein Hirn anstrengen würde, denke ich nicht, dass es möglich ist auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Denn es gibt einfach zu unterschiedliche Backgrounds der einzelnen Individuen. Das resultiert in unterschiedlichen Wertevorstellungen, unterschiedliche Prioritäten und unterschiedliche gewichtung der Prioritäten.

es wäre mir nicht bekannt, dass sklaverei aus wirtschaftlichen gründen abgeschafft wurde

Ich würde, wirtschaftliche Gründe nicht nur mit Geldzuwachs gleichsetzten. Auch "Stabilität", "Zukunftssicherheit", "Unabhängigkeit" haben einen Nutzen und sind damit Grundlage wirtschaftlicher Entscheidungen.

nicht im reinen. unsere wirtschaft wird in großem maße durch auf sozialen überlegungen basierende gesetzte reglementiert.

könnte man so sehen, vieles davon kann man aber auch wirtschaftlich begründen

es ist also nicht der kapitalismus und nicht der freie markt / die freiheitliche gesellschaft, die bei uns die allgemein als "gut" bezeichneten dinge schaffen, sondern im gegenteil genau die elemente, die den beiden entgegenstehen.

ich seh' das alles als Teil der freien oder offenen Gesellschaft. Die Freiheit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien, die Zukunftssicherheit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien, die Unabhängigkeit muss bestehen bleiben, desshalb braucht man Regularien - das alles ist Teil von ein und demselben Ganzen. (hoffe das ist irgendwie verständlich )

die anhäufung von kapital ist ein ziel das -unter nicht weiter reglementierten bedingungen- ein bestimmtes system erzeugt. diese kombination aus disem ziel und zugehörigem system ist der kapitalismus.

Die Anhäufung ist aber das Ziel von einzelnen, nicht das des Systems.

hmm - alle "vollkommenen märkte", die mir bislang in solchen theorien begegnet sind, gehen davon aus, dass jeder betroffene auch gleichberechtigt anteil am markt hat und der markt nicht durch gesetzte,... beschränkt wird.
dummerweise können die natur und zukünftige generationen aber nicht gleichberechtigt am markt teilnehmen, obwohl sie betroffen sind und wenn man ihre einflüsse durch gesetze geltend machen will, hat man wieder keinen freien markt (und massive probleme damit, diese gesetze angemessen zu formulieren )

soweit geht das Modell der vollkommenen Märkten nicht die Umwelt und zukünftige Generationen brauchen keinen (direkten) Anteil an gegenwärtigen Entscheidungen zu haben, sie fließen aber indirekt mit ein nämlich über die Verhandlungspositionen mit denen 2 Partner am Markt aufeinandertreffen.

somit sind die idealistischen vorstellungen der freien marktwirtschaft imho nicht nur utopisch (wie die des sozialismus) sondern schlichtweg in sich selbst ein nicht existenzfähiges paradox.

es ist insoweit ein paradox als dass die Freiheit ansich nur durch die Einschränkung der Freiheit gewährleistet sein kann, dass es aber alles andere als nicht existenzfähig ist zeigt die Realität.

andere menschen nicht besitzen zu dürfen ist aber auch eine einschränkung von freiheiten - erwähnte ich schon, dass freie marktwirtschaft wiedersprüche aufweist?

Ja und ich stimme zu

auch stellt sich z.b. die frage, wie man tiere mit integriert.
da die menschheit ja nur in form einer "gesellschaft" mit allen anderen organismen auf diesem planeten existieren kann, müssten diese ja auch teil des systems sein und beim gesellschaftlichen maximum berücksichtigt werden, da sonst auf ihre kosten der gewinn der gesellschaft maximiert und damit der zukünftigen gesellschaft ihre grundlage entzogen wird.

die kann man aber schlecht integrieren, da die meisten bakterien nicht die geistigen leistungen vollbringen, um an einer freien marktwirtschaft teilzunehmen

schränkt man die gesellschaft aber ein ist auch gar kein problem, einige menschen (sklaven, bewohner anderer staaten, frauen,..) einfach als außerhalb der gesellschaft zu definieren und somit den gewinn der verbleibenden gesellschaft auf ihre kosten zu maximieren.

es lässt sich also keine klare grenze der "gesellschaft" ziehen, somit ist ein selbststabilisierendes system nur nach diesen grundprinzipien überhaupt nicht möglich - für mehr stabilität wäre ein ausdehnen der gesellschaft unerlässlich, mehr gewinn -das ideal der gesellschaft- ist allerdings durch deren verkleinerung möglich.
ein wiederspruch, der durch nicht marktwirtschaftliche kräfte ausgeglichen werden muss. (in der praxis aber bis heute nicht ausgeglichen wird)

In der freihen Marktwirtschaft regelt sich alles von selbst Man braucht sich keine Gedanken über die Abgrenzung oder die größe der Gesellschaft zu machen, weil alles und jeder seine Interessen hat und diese auf einem Markt durchsetzt.

in wie weit kann man es auf egoistische entscheidungen zurückzuführen, wenn man z.b. versucht, zukünftigen generationen ein gewisses maß an rohstoffen und natur, aber möglichst wenig schulden zu hinterlassen?

Wie schon gesagt, man muss sich von der monetären fixierung in der Denkweise lösen. Man kann allem einen Wert beimessen, und alles was einen Wert hat kann Grundlage einer egoistischen Entscheidung sein (ich sage sogar, dass jede Entscheidung die man trifft im Grunde egoistisch ist).

Rohstoffe, Natur und angemesene Schulden in der Zukunft können einen Wert in der Gegenwart haben. Interesse an Stabilität, Zukunftssicherheit oder ein gutes Gewissen sind egoistische Antriebe die positive Wirkungen auf andere haben

 

[Woodstock]

Naja...die Römer hatten während der Adoptivkaiser eine ganz gute Phase von ein paar Generationen. Der Vatikan rekrutiert die Kurienverwaltung und schließlich den Papst aus einem großen Pool von beobachtbaren Personen, die dann nach Leistung und Eignung befördert werden. Die Elite der Elite WÄHLT dann aus ihren Reihen jemanden, der dann für den Rest seines Lebens quasi absolute Macht hat.

Wären schonmal zwei Ansätze, um geeignete Leute in die Entscheidungspositionen zu bringen. Die Römer sind leider gescheitert, weil ausgerechnet ihr größter Philosoph (Marc Aurel) vom Adoptivkaisertum wieder abrückte ...

W.

tjo - die einen sind nach wenigen generationen gescheitert, die anderen haben glück, dass selbst ihr oberster herscher ein so striktes regelwerk berücksichtigen muss, dass nicht viel spielraum für echte katastrophen bleibt (ansätze dazu gabs ja mehrfach..).
dummerweise auch nicht für dringend nötige anpassungen an veränderte bedingungen, deren versäumnis sich ein großer staat nicht erlauben könnte.
die katholische kirche hat ja den vorteil, dass sie auch allgemein sehr wenig entscheidungen treffen muss - für die organisation einer ganzen gesellschaft funktioniert dass dann halt nur so lange, wie der fortschritt, der grundlegend neue entscheidungen erfordert, nicht zu schnell wird. (siehe ende des mittelalters - irgendwann war die kirche im wahrsten sinne des wortes von überholt)

Klar. Ich meinte die Vorschläge auch nicht richtig ernst. Zeigt aber, dass man vielleicht andere Denkansätze in der Demokratie durchsetzen müsste. zum Beispiel könnte ich mir eine Legislaturperiode von 8 Jahren ohne Wiederwahl vorstellen. Es zeigt sich, dass ein 4 Jahresturnus zu kurz ist, um unverkrampft Ideen umsetzen zu können. Stabile Entscheidungen benötigen langfristige Zeiträume. Kurzfristige Lösungen gibt es nur im Kino.d

Ich behaupte mal, dass in unserer Gesellschaft zurzeit viel selbsterfüllende Prophezeiung ist. Es wird so lange auf Politiker geschimpft, bis alle meinen, dass Politiker Idioten sind. Man kann eine Volkswirtschaft auch kaputt reden. Sollte auf der anderen Seite die Situation besser werden, werden solche Diskussionen wie diese hier relativ stark abnehmen.

Es gab vor einiger Zeit im Spiegel einen hervorragenden ARtikel darüber, was man als Bundeskanzler so alles machen muss. Der sollte Pflichtlektüre in der Schule werden
Erstens fragt man sich, wer sich auf diesen Job überhaupt noch einlässt und zweitens gibt es die Erkenntnis, dass alle Kanzler die wir hatten, nicht unbedingt Idioten gewesen sein können. Idioten würden schon nach sehr kurzer Zeit am normalen Tagesgeschäft scheitern.

Also kann man sich fragen, wieso Menschen, die das, was wir hier alles diskutieren sehr gut wissen, sich offensichtlich anders entscheiden. Ergebnis ist, dass es vielleicht eine Menge Ursachen gibt, von denen wir aufgrund eigener Dummheit keine Ahnung haben, die ein Verantwortlicher in seine Entscheidung mit einbringen muss.

Da insbesondere die Medien Stimmung brauchen, um Umsätze zu generieren, bedeutet dies, dass eine Art Mobbing einer gesellschaftlichen Kaste (Politiker) stattfindet, die in dieser Form nicht gerechtfertigt ist. Schröders Äußerungen diesbezüglich in der Elefantenrunde nach der Wahl waren schon gerechtfertigt (wobei er natürlich verschwiegen hat, dass gerade er diese Medienmacht bei Kohls Abwahl sehr wohl ge- und missbraucht hat).

Ich denke, dass wir mit dem bestehenden System eigentlich ganz gut bedient sind. Echte Alternativen sehe ich nicht. Der Mensch ist Egoist mit Herdentrieb. Das ist das Problem. Und da auch unter Gewerkschaftsangehörigen eine große Ungleichheit existiert, bezweifle ich, dass die, die eine bessere Zukunft versprechen, wenn ihre Ideen umgesetzt werden, dies auch tatsächlich bewirken würden. Animal Farm lässt grüßen ...

W.

 

[TBrain]

Leistung ohne Gegenleistung? Ein großteil der Leute, die sich derartige Freiheiten nie leisten können werden arbeitet am Tag 12 Stunden und ist die Basis für den Reichtum, den wir in Europa genißen. Egal wie viel diese Leute
Leisten der Wert (an Gütern oder was auch immer) den sie mit ihrer Arbeit erzeugen kommt zum großteil dem Unternehmern zu gute, die diese Leute für sich arbeiten lassen.

Ach und desshalb haben sie automatisch Anspruch auf alles? Sie haben sich ja mit dem Unternehmen auf diesen Preis für ihre Arbeit geeinigt, insofern gibt es keinen Grund sich zu beklagen.

Arbeit ist nicht gleich Leistung! Man man kann sehr viel arbeiten und dennoch sehr wenig leisten, da kann der einzelne oft nichts dafür macht aber auch keinen Unterschied.

 

[ilovethemonkeyhead]

Aber um zur Antwort auf deinen Post zu kommen: Mag schon sein das Rätekommunismus besser ist als Zentralsteuerung das ist imo unbestritten so. Aber: wenn ein Arbeiter den Vorstand ersetzt ist das nur ein maginaler Unterschied zur vorherigen Sitaution. Oder die andere Möglichkeit: Die vorherigen Besitzer werden völlig enteignet ( wie sonst soll es denn funktionieren ). Ein Arbeiterrat ( wie sollen diese Leute rational managen können? ) übernimmt das Unternehmen. Das Unternehmen verbaut sich zwangsweise Kapitalquellen ( die Börse ! ). Also was wird mit dem Betrieb weiter passieren ? Entweder: 1. Möglichkeit: er wird untergehen ( wenn diese Enteignung bei anderen Konzernen der selben Branche nicht passiert oder das wahrscheinlich: ) 2. er wird teuerer: seine Ware wird teurer. Wie will man das unterbinden ? Kannst du mir das sagen ?

Teilweise hast du schon recht. Ein kapitalistisches Unternehmen in dessen Vorstand einfach nur Arbeiter gesteckt werden, dass aber weiter in einem kapitalistischen System mit kapitalistischer Produktionsweiße arbeitet wäre eigentlich kein Unterschied zur jetzigen Situation.
Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen. Ein anarcho-syndikalistischer Betrieb ist nicht auf Gewinne aus. Wenn man ihn also konsequent durchzieht könnte er in einer kapitalistischen Wirtschaft nicht überleben. Übergangsweiße könnte man da ein paar Kompromisse schließen.
Alle verdienen das selbe (evtl. könnte man bei bestimmten Sachen noch ein kleine Gefahrenzulage oder so drauflegen)
und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden. Wenn mal neue Maschinen etc. gekauft werden müssen, dann werden die Produkte kurzfristig etwas teurer. Da also große Manager- oder Vorstandsgehälter wegfallen und keine Gewinne mehr erzielt werden sollen könnten die Produkte etwa mit der Konkurrenz mithalten. Aber solche Betriebe sind auf ein anarcho-syndikalistisches Wirtschaftssystem ausgelegt und nicht auf den Kapitalismus in dem das Unternehmen das effizienteste ist, dass sich die Arbeitleistung seiner Arbeiter am effizientesten Aneignen kann. Hier gibt es einen schönen Bericht über "Zanon" eine von Arbeitern selbstverwaltete Fabrik in Argentinien
(Den link hab ich eigentlich schon mal gepostet, aber egal)

 

[ilovethemonkeyhead]

Leistung ohne Gegenleistung? Ein großteil der Leute, die sich derartige Freiheiten nie leisten können werden arbeitet am Tag 12 Stunden und ist die Basis für den Reichtum, den wir in Europa genißen. Egal wie viel diese Leute
Leisten der Wert (an Gütern oder was auch immer) den sie mit ihrer Arbeit erzeugen kommt zum großteil dem Unternehmern zu gute, die diese Leute für sich arbeiten lassen.

Ach und desshalb haben sie automatisch Anspruch auf alles? Sie haben sich ja mit dem Unternehmen auf diesen Preis für ihre Arbeit geeinigt, insofern gibt es keinen Grund sich zu beklagen.

Arbeit ist nicht gleich Leistung! Man man kann sehr viel arbeiten und dennoch sehr wenig leisten, da kann der einzelne oft nichts dafür macht aber auch keinen Unterschied.

Ach so ein menschenwürdiges Leben ist also zuviel verlangt.
Und haben die Leute eine Wahl für wie viel sie ihre Arbeitskraft verkaufen?
Nein. Sie müssen sie zu den dort marktüblichen Bedingungen verkaufen, die absolut ausbeuterisch sind oder sie müssen verhungern.
Informier dich doch mal über die Slums in den Millionenstädten, meinst du die können sagen "Nö, für so wenig arbeite ich nicht." Die haben bloß die Wahl auf der Straße zugrunde zu gehen oder eben für einen niedrigen Lohn den ganzen Tag hart zu schuften um nicht zu verhungern.

 

[TBrain]

Ach so ein menschenwürdiges Leben ist also zuviel verlangt.
Und haben die Leute eine Wahl für wie viel sie ihre Arbeitskraft verkaufen?
Nein. Sie müssen sie zu den dort marktüblichen Bedingungen verkaufen, die absolut ausbeuterisch sind oder sie müssen verhungern.
Informier dich doch mal über die Slums in den Millionenstädten, meinst du die können sagen "Nö, für so wenig arbeite ich nicht." Die haben bloß die Wahl auf der Straße zugrunde zu gehen oder eben für einen niedrigen Lohn den ganzen Tag hart zu schuften um nicht zu verhungern.

Man kann zwar alles fordern, man kann aber nicht alles durchsetzen, so ist das Leben. Nur weil man nicht alle seine Forderungen durchsetzen kann ist das ganze noch lange nicht ungerecht. Und die Tatsache, dass die Menschen dort verhungern wenn sie nicht arbeiten gehen ist schuld der dortigen Regierung nicht des dort produzierenen Unternehmens.

 

[TBrain]

Der Unterschied ist, dass in einem anarcho-syndikalistischen Betrieb nicht auf das Gewinn machen hin gearbeitet wird sondern auf die Produktion von Gütern um Bedürfnisse zu befriedigen.

und die Produkte sind so teuer, dass alle anfallenden Kosten gedeckt werden.

Mal ein paar Fragen dazu. Das Ziel ist also die Produktion von Produkten.

Für wen? wie viele Produkte? wie grenzt der einzelne Betrieb das ab? Der Preis hängt ja von der produzierten Menge ab wie steuert man dass die produzierte Menge=der benötigten Menge ist. Wer entscheidet was alles zu den Kosten zählt und was unnötig ist?

 

[jediknight1]

Bei Lenin durfte aber jeder seine Meinung sagen und auch andere Vorschläge machen. Seine wurden auch mal abgelehnt. Er sah das nicht so schlimm an.

Wer ist denn das Proletariat?

Einen hab ich noch. Hitler wollte das Beamtentum reformieren. Scheiterte am Widerstand der Beamten und gab Mitte der 30iger entnervt auf. Also eigentlich ein richtiger Demokrat dieser Hitler. Hätten die Juden, Homosexuellen, Sinti/Roma, Sozialisten, Kommunisten, Christen und all die anderen doch nur ihre Meinung konsequent geäußert, dann hätte Hitler schon nachgegeben. Ich fordere die Umschreibung aller Geschichtsbücher ...

W.

Am 1. WK gab es doch Berichte, nach denen Hitler selber schwul ist.