Alternative zum Kapitalismus

[Stef1811]

Wenn jemand wirklich Professor werden will, dann wird er das doch weitgehend deshalb machen weil es sein persönlicher Wunsch ist und nicht wegen des Geldes. Und was macht denn ein Professor. Erst mal studiert er 10-14 Semester, in denen er kaum etwas für die Gesellschaft tut und dann unterrichtet er eben. Im Zweifelsfall setzt sich meistens eh der persönliche Wissensdrang durch.

Ach ja? Mag vielleicht sein das es später mal so ist aber sind als Jugendlicher Freunde usw. nicht viel interessanter als Schule ? Und warum sollte man denn auch etwas für die Schule machen ? Man hat doch 0 Leistungsanreiz !

Wenn mehr gebraucht wird, dann wird eben mehr produziert.
Du kannst nicht annehmen, dass ein Betrieb kommunistisch wird und der Rest kapitalistisch. Wenn dann musst du das ganze im Kontext einer kommunistischen Gesellschaft sehen.

Nein ich nehme das auch nicht an. Ich setze ja auch voraus das alle Konzerne eines Landes in Gemeinschaftseigentum übergehen. Aber warum soll man als Konzern mehr produzieren ? Gewinn kann nicht der Anreiz sein. Also was soll er dann sein ? Ich verstehe hier nicht wie man genau planen will wie die Bedürfnisse der Bevölkerung sind, und Überproduktionen kann man sich ja nicht leisten weil man ja schon die Preise so ansetzt das genau die Kosten gedeckt sind.

Die meißten Erfindungen und wissenschaftlichen Errungenschaften sind ja nicht wegen den höheren Profiten entwickelt worden, sondern weil einzelne Menschen aus persönlichem Wissensdurst etwas entwickelt oder erforscht haben, dass dann erst nachher wirtschaftlich genutzt wurde. In einem kommunistischen Betrieb würde die kreative Freiheit vermutlich zu mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen führen als in einem kapitalistischen Betrieb, in dem das Produkt nicht um des Produkts willen hergestellt wird sondern um Gewinn zu machen.

Genau dafür das die Kommunisten kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

 

[Stef1811]

es ist ein ganz erheblicher unterschied:
jetzt kontrolliert jemand das unternehmen, für den nicht primär zielt, wieviel gewinn das unternehmen erwirtschaftet, also wieviel geld er dem unternehmen entziehen kann, sondern jemand, dem in erster linie die arbeitsbedingungen und die zukunft des unternehmens (ein von aktionären gewählter vorstand basiert nunmal auf den stimmen von leuten, für die das unternehmen eine finanzquelle wie jede andere auch ist - arbeiter können nicht mal ebenso "verkaufen) am herzen liegen.
desweiteren handelt es sich auch um jemanden, der genau weiß, wo in dem unternehmen potential für was besteht und was verbessert werden muss.
der durchschnittliche vorstand dagegen hat null peilung, welcher arbeitsschreit eigentlich die leistung des unternehmens limitiert oder wie leicht es möglich wäre, mehr unterschiedliches/mehr insgesamt/mehr qualität zu produzieren. er weiß auch nicht, wieviel aufwand für die inbetriebnahme einer neuen einheit nötig ist / wie lange es dauert, bis die neuen arbeiter ausgebildet sind und ob die alte belegschaft die anlernende funktion übernehmen kann oder nicht.
im prinzip muss er für jede entscheidung bezüglich des inneren des unternehmens erst mal die arbeiter fragen - und für jede äußere die marketingabteilung,..
da kann man auch gleich arbeiter und vertrieb in einen rat setzen, somit die gesamte kompetenz konzentrieren und allen abteilungen zugänglich machen und den vollkommen überflüssigen aber i.d.r. recht kostspieligen vorstand abschaffen.

Wenn es wirklich so wäre das Arbeiter die besseren Vorstände wären dann wäre das auch so.
Und der durchschnittliche Vorstand soll keine Ahnung haben was er tun soll ? Na dann nenn mir doch mal einen aktuellen Manager der wirklich so schlecht sein soll das er keine Ahnung hat was in seinem Unternehmen Sache ist.
Aber du hast auch recht ! Die Japaner haben hohe Profitablität erreicht in dem sie die Arbeiter gefragt haben wo sie verbessern würden und dann haben sie sich die Vorschläge mal näher angesehen.

? eine börse macht wenig sinn, wenn alles allen gehört, oder? (kommunismus)

Habe ich das nicht gesagt ? :-o

abgesehen davon kann man nur immer wieder wiederholen: kommunismus funktioniert nicht, wenn stellenweise weiterhin kapitalismus herscht.
verbauen sich dagegen alle unternehmen den zugang zu den gleichen kapitalquellen, ist das sowas von egal... - kapital, dass keiner will, ist nichts wert und da ohnehin alle die gleiche möglichkeit haben und eh nicht darauf abzielen, besser als die anderen zu sein, wird das überhaupt niemanden stören.

Aber dir ist schon bekannt das die großen Erfindungen der Menscheitsgeschichte nur durch Kapital, welches von der Börse geliefert wurde erfolgreich waren oder ?
Natürlich Kommunismus mit Teilen von Kapitalismus ist genau so unsinnig wie Kommunismus ohne Kapitalismus.
Wenn alle auf das Kapital welches in das Unternehmen fließen könnte verzichten, dann gäbe es keine Ungleichheit, das stimmt. Aber wäre es nicht eigentlich egal ob es Ungleichheit gibt ? Ich meine Wettbewerb ist doch eh ein Fremdwort.

 

[TBrain]

Genau daür das die Kommunisten Kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

*sarkasmus on:
Im Kommunismus gibt es keinen Staat der die Schulden übernimmt aber das ist auch garnicht nötig Gewinne und Verluste gibt es nicht weil es kein Geld gibt und Flops gibt es auch nicht, weil sich im Kommunismus die Menschen durch logisches Überlegen immer für die beste aller möglichen Herstellungsverfahren, Produkte und Vertriebswege entscheiden.

Alles klar?

 

[Stef1811]

Genau daür das die Kommunisten Kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

*sarkasmus on:
Im Kommunismus gibt es keinen Staat der die Schulden übernimmt aber das ist auch garnicht nötig Gewinne und Verluste gibt es nicht weil es kein Geld gibt und Flops gibt es auch nicht, weil sich im Kommunismus die Menschen durch logisches Überlegen immer für die beste aller möglichen Herstellungsverfahren, Produkte und Vertriebswege entscheiden.

Alles klar?

Ah na dann bin ich ja beruhigt

Aber ich hab gerade mal kurz über die Situation ohne Geld nach gedacht. Das ist ja noch schlimmer als alles andere !!

Ein Glück das das Sarkasmus von TBrain war

 

[ilovethemonkeyhead]

Icst das jetzt die Antwort darauf? Ich warte erstmal auf eine Reaktion von ilovethemonkeyhead.

Für wen: Für alle
Wie viel: so viel wie nötig
Wenn mehr gebraucht wird, wird eben mehr produziert. Wenn kurzfristig zu wenig Güter vorhanden sind werden sie gleich verteilt.
Die einzigen beschränkungen sind dann:
Produktionskapazitäten, die aber erweitert werden können.
Arbeitskräfte, von denen wir zur Zeit eh mehr haben als wir brauchen.
Rohstoffe und die Natur.

 

[ilovethemonkeyhead]

Wenn jemand wirklich Professor werden will, dann wird er das doch weitgehend deshalb machen weil es sein persönlicher Wunsch ist und nicht wegen des Geldes. Und was macht denn ein Professor. Erst mal studiert er 10-14 Semester, in denen er kaum etwas für die Gesellschaft tut und dann unterrichtet er eben. Im Zweifelsfall setzt sich meistens eh der persönliche Wissensdrang durch.

Ach ja? Mag vielleicht sein das es später mal so ist aber sind als Jugendlicher Freunde usw. nicht viel interessanter als Schule ? Und warum sollte man denn auch etwas für die Schule machen ? Man hat doch 0 Leistungsanreiz !

Da du ja wahrscheinlich auch in die Schule gehst kommt eben die Frage: Lernst du für die Schule (Noten später Beruf) oder lernst du fürs Leben (für dich selbst)? Wenn du nur für die Schule lernst, dann liegt das wahrscheinlich am Schulsystem bzw. am Wirtschaftssystem für das du lernst.

Wenn mehr gebraucht wird, dann wird eben mehr produziert.
Du kannst nicht annehmen, dass ein Betrieb kommunistisch wird und der Rest kapitalistisch. Wenn dann musst du das ganze im Kontext einer kommunistischen Gesellschaft sehen.

Nein ich nehme das auch nicht an. Ich setze ja auch voraus das alle Konzerne eines Landes in Gemeinschaftseigentum übergehen. Aber warum soll man als Konzern mehr produzieren ? Gewinn kann nicht der Anreiz sein. Also was soll er dann sein ? Ich verstehe hier nicht wie man genau planen will wie die Bedürfnisse der Bevölkerung sind, und Überproduktionen kann man sich ja nicht leisten weil man ja schon die Preise so ansetzt das genau die Kosten gedeckt sind.

Warum sollte ein Konzern, denn auf Teufel komm raus mehr produzieren?
Wenn mehr benötigt wird wird eben mehr produziert.
Diesen ganzen Wachstumsfetischismus hier versteh ich in keinster weiße.

Die meißten Erfindungen und wissenschaftlichen Errungenschaften sind ja nicht wegen den höheren Profiten entwickelt worden, sondern weil einzelne Menschen aus persönlichem Wissensdurst etwas entwickelt oder erforscht haben, dass dann erst nachher wirtschaftlich genutzt wurde. In einem kommunistischen Betrieb würde die kreative Freiheit vermutlich zu mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen führen als in einem kapitalistischen Betrieb, in dem das Produkt nicht um des Produkts willen hergestellt wird sondern um Gewinn zu machen.

Genau dafür das die Kommunisten kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

[/quote]
Mehr Freiheit und Eigenverantwortung bedeuten mehr Kreative Freiheit und das bedeutet mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen.
Ich weiß nicht ob ich dich jetzt schocke, aber im Kommunismus wird es gar keine Kapitaldecke und auch keine Schulden geben Wozu brauchst du eine Kapitaldecke. Um zu produzieren brauchst du Produktionsmittel, Rohstoffe und Arbeiter. Kapital brauchst du nur im Kapitalismus.
Ich sag es jetzt noch mal: Wenn du deine kapitalistische Weltanschauung nicht mal kurz ablegst wirst du die kommunistische Theorie nie verstehen, ganz einfach weil wir hier über Kommunismus reden und nicht über einen
"Kapitalismus-Kommunismus" mischmasch reden.

 

[ilovethemonkeyhead]

Genau daür das die Kommunisten Kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

*sarkasmus on:
Im Kommunismus gibt es keinen Staat der die Schulden übernimmt aber das ist auch garnicht nötig Gewinne und Verluste gibt es nicht weil es kein Geld gibt und Flops gibt es auch nicht, weil sich im Kommunismus die Menschen durch logisches Überlegen immer für die beste aller möglichen Herstellungsverfahren, Produkte und Vertriebswege entscheiden.

Alles klar?

Fast richtig. im Kommunismus gibt es keinen Staat. Geld wird es evtl. am anfang noch geben aber nur als Tauschmittel und nicht als Kapital, das man investiert um mehr Geld zu verdienen. Wenn es einen Flop gibt wen stört das? Geht wegen einem Flop der Kapitalismus unter? Schön wärs.
Wenn was nicht verkauft wird, dann wird es eben nicht mehr produziert. Ich denke aber Flops wären viel seltener, ganz einfach weil die Produzenten (die Arbeiter) das sagen haben und deswegen viel näher an der Basis (der Bevölkerung) produziert wird und nicht irgendein Manager sich irgendwas tolles ausdenkt, dass dann verkauft werden soll.

[sarkasmus]
Aber schön dass im Kapitalismus die Kapitalisten sich durch marktgerechtes Überlegen immer für die beste aller möglichen Herstellungsverfahren, Produkte und Vertriebswege entscheiden.
[/sarkasmus]

 

[GoDoFSkIlL]

Wenn jemand wirklich Professor werden will, dann wird er das doch weitgehend deshalb machen weil es sein persönlicher Wunsch ist und nicht wegen des Geldes. Und was macht denn ein Professor. Erst mal studiert er 10-14 Semester, in denen er kaum etwas für die Gesellschaft tut und dann unterrichtet er eben. Im Zweifelsfall setzt sich meistens eh der persönliche Wissensdrang durch.

Ach ja? Mag vielleicht sein das es später mal so ist aber sind als Jugendlicher Freunde usw. nicht viel interessanter als Schule ? Und warum sollte man denn auch etwas für die Schule machen ? Man hat doch 0 Leistungsanreiz !

Da du ja wahrscheinlich auch in die Schule gehst kommt eben die Frage: Lernst du für die Schule (Noten später Beruf) oder lernst du fürs Leben (für dich selbst)? Wenn du nur für die Schule lernst, dann liegt das wahrscheinlich am Schulsystem bzw. am Wirtschaftssystem für das du lernst.

Wenn mehr gebraucht wird, dann wird eben mehr produziert.
Du kannst nicht annehmen, dass ein Betrieb kommunistisch wird und der Rest kapitalistisch. Wenn dann musst du das ganze im Kontext einer kommunistischen Gesellschaft sehen.

Nein ich nehme das auch nicht an. Ich setze ja auch voraus das alle Konzerne eines Landes in Gemeinschaftseigentum übergehen. Aber warum soll man als Konzern mehr produzieren ? Gewinn kann nicht der Anreiz sein. Also was soll er dann sein ? Ich verstehe hier nicht wie man genau planen will wie die Bedürfnisse der Bevölkerung sind, und Überproduktionen kann man sich ja nicht leisten weil man ja schon die Preise so ansetzt das genau die Kosten gedeckt sind.

Warum sollte ein Konzern, denn auf Teufel komm raus mehr produzieren?
Wenn mehr benötigt wird wird eben mehr produziert.
Diesen ganzen Wachstumsfetischismus hier versteh ich in keinster weiße.

Die meißten Erfindungen und wissenschaftlichen Errungenschaften sind ja nicht wegen den höheren Profiten entwickelt worden, sondern weil einzelne Menschen aus persönlichem Wissensdurst etwas entwickelt oder erforscht haben, dass dann erst nachher wirtschaftlich genutzt wurde. In einem kommunistischen Betrieb würde die kreative Freiheit vermutlich zu mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen führen als in einem kapitalistischen Betrieb, in dem das Produkt nicht um des Produkts willen hergestellt wird sondern um Gewinn zu machen.

Genau dafür das die Kommunisten kreativer sind sprechen auch empirische Daten
Aber das was du ansprichst ist finde ich extrem unlogisch: Das Unternehmen kann sich keine Kapitaldecke anfressen da es ja keine Gewinne macht, wie soll sich das Unternehmen dann leisten einen Flop zu produzieren ? Vermutlich würde der Staat dann die Schulden übernehmen weil ja das Unternehmen nicht pleite gehen kann. Damit ist aber auch die Verantwortung vom Unternehmer auf den Staat übergegangen. Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

Mehr Freiheit und Eigenverantwortung bedeuten mehr Kreative Freiheit und das bedeutet mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen.
Ich weiß nicht ob ich dich jetzt schocke, aber im Kommunismus wird es gar keine Kapitaldecke und auch keine Schulden geben Wozu brauchst du eine Kapitaldecke. Um zu produzieren brauchst du Produktionsmittel, Rohstoffe und Arbeiter. Kapital brauchst du nur im Kapitalismus.
Ich sag es jetzt noch mal: Wenn du deine kapitalistische Weltanschauung nicht mal kurz ablegst wirst du die kommunistische Theorie nie verstehen, ganz einfach weil wir hier über Kommunismus reden und nicht über einen
"Kapitalismus-Kommunismus" mischmasch reden. [/quote]


Schonmal darüber nachgedacht das der Kommunismus an den selben Dingen wie der Kapitalismus scheitern könnte? Du meinst man bräuchte Rohstoffe als Produktionsmittel. Da diese Rohstoffe aber auch beim Kommunismus immer weniger werden, werden die Produkte die man herstellt immer wertvoller. Was also bedeutet, das einige Produkte immer wertvoller und seltener werden. Nach einiger Zeit werden eben nicht mehr alle Menschen ein bestimmte Produkt haben und schon hast du genau das was du mit dem Kommunismus verhindern wolltest, nämlich ein unsoziales System. Sobald die Rohstoffte knapper werden wird nämlich automatisch wieder das Recht des Stärkeren gelten und sich deine tolle Sozialgesellschaft wieder in kapitalistische Bluthunde verwandeln.

 

[ruyven_macaran]

Wettbewerb lässt uns ganz neue Speren der Motivation erschließen, Dinge die vorher unmöglich schienen werden möglich. Siehe Sport ich halte es für völlig unmöglich die 100m unter 10 sec zu laufen - aber es ist möglich, der Wettbewerb hat es gezeigt.

und wievielen leuten hat es was gebracht?
wievielen leuten hat es dagegen z.b. die gesundheit ruiniert? wieviel geld ist in sportler investiert worden, wärend auf der anderen seite des zauns leute verhungert sind? wieviel energie wurde in die entwicklung von sportartikeln investiert, die keiner braucht und die keine weiteren neuerungen nach sich ziehen?
was hat es der gesellschaft gebracht?

ich nicht

tjo - ich gebe zu, dass ich in kunst nicht soo bewandert bin, aber die paar berühmten künstler, von denen ich was weiß, haben irgendwie alle nicht in slums gelebt oder 14h am tag für ausbeuter gearbeitet.

Das ist genau die "Gleichmacherei", die uns einen wichtigen und wertvollen Apecke des Menschseins verwehren würde..

wenn es für dich ein wichtiger aspekt des menschseins ist, lügen zu glauben und irrationale entscheidungen auch in nicht emotionalen situationen zu treffen: bitte.
imho ist es das nicht. das streben nach perfektion/minimierung unnötiger fehler schon eher.

welche wirtschaftliche funktion haben umweltschutzbestimmungen, staatliche sozialsysteme,...?
und an welcher stelle wurden sie auf innitiative von vertretern der wirtschaft eingeführt??

Die politische Führung ist Teil der Wirtschaft wie jeder andere Angehörige der Gesellschaft auch. Und dass diese Dinge einen "Wert" haben habe ich oben schon erklärt - alles was einen Wert hat ist Gegenstand wirtschaftlicher Überlegungen.

sorry, aber mit "alles ist wirtschaft" machst dus dir ein bißchen zu einfach. wenn man selbst gruppierungen, deren interessen sich diametral gegenüberstehen in einen topf schmeißt, ist es natürlich kein problem, eine große einheit zu sehen..
richtig ist es deswegen noch lange nicht.

Sozialismus und freie und offene Gesellschaft schließen sich aus, es sei denn es bekommen wie durch ein Wunder alle Menschen die selben Entscheidungsmuster und Prioritäten.

das für ne gute näherung dieses zustandes kein wunder sondern nur vernunft nötig ist, hab ich wohl schon oft genug erwähnt.

Nein. Das System ist die offene Gesellschaft! daraus resultiert das Ziel

erklär mir mal bitte, wie es in einer offenen gesellschaft, in der jeder macht, was er will, EIN ziel geben kann und wieso es ausgerechnet dieses ziel ist..
ich bleib jedenfalls dabei, dass gesellschaft&system durch das handeln des einzelnen festgelegt werden und nicht umgekehrt.
somit können sie auch schlecht ein ziel nach sich ziehen sondern setzten umgekehrt ein ziel und das daran gekoppelte verhalten vorraus, woraus sie letztenedlich resultieren.

Du scheinst ja sehr konkrete Vorstellungen von den Präferenzen anderer Menschen zu haben Diese Präferenzen sind für uns allerdings nicht erfahr- oder messbar, desshalb bleibt deine Aussage eine Unterstellung. Es ist doch offensichtlich, dass in allen Entscheidungen die getroffen werden (mal stärker mal weniger stark) die Interessen der Umwelt und der Zukunft mit einfließen.

wenn ich mich so umgucke...
der wirtschaft gehts zunehmend schlechter, die zukunft sind an so ziemlich jeder ecke düster aus, aber das, worüber sich die meisten menschen -zumindest laut medien, politikern, internet und meinen persönlichen kontakten- die meisten gedanken machen, sind wirtschaftswachstum, arbeitsplätze, wohlstand, persönliche vorsorge...
ich nehm mir jetzt daraus einfach mal das recht, festzustellen, dass im gegenwärtigen system -nenn es meinetwegen "offene gesellschaft" wenn dir der treffende begriff kapitalismus nicht passt- kapital&anhäufung desselbigen ganz klar eine alles andere überragende priorität hat.

Die Realität zeigt ein sich fortwährend selbst stabilisierendes System, Ungleichmäßigkeiten und Ausgleichsprozesse gehören zu einem flexiblen System per Definition dazu.

na dann bin ich ja mal gespannt, wie das system die rohstoffvorkommen stabilisiert, z.b. neue ölvorräte erzeugt, wie es das bevölkerungswachstums stabilisiert, wo es neue flächen zum zubetonieren hernimmt, wie die zunehmende ungleichverteilung wieder rückgängig macht, den klimawandel umgekehrt.,....
ICH seh da keine erfolgreichen bemühungen.

Sozialismus ist ein nicht flexibles, starres System.

sagt wer? (und wie wirds begründet)
ich bin da jedenfalls anderer meinung.
sozialismus bedeutet lediglich, dass die individuen ein anderes ziel anstreben und sich gedanken machen, wie sie dieses erreichen - wieso sollte sie das in ihrer flexibilität einschränken?

stabilität und zukunftssicherheit interessieren aus egoistischen motiven heraus nur für die eigene lebensspanne - und sind innerhalb dieser gegen die stabilität und zukunftssicherheit eigenen besitzes aufzuwiegen.
und da kommt in jedem fall zu dem schluss, dass man persönlich mehr anteil am gewinn hat, wenn man ihn für sich anhäuft und nicht, wenn man ihn in die gesellschaft steckt.

löse dich von der Betrachtung der rein Finanziellen Sichtweise.

wie kommst du darauf, dass es sich hier um eine rein finanzielle sichtweise handelt
ist definitiv nicht der fall.


ganz abgesehen davon ist einer deiner behauptungen, dass allem ein wert zugeschrieben hat, somit alles einer bestimmten menge geld enstspricht - und umgekehrt eine bestimmte menge geld allem entspricht und somit eine finanzielle sichtweise all umfassend ist.

Seltsam. In welcher Welt lebst du eigentlich? Es werden täglich (!) Entscheidungen getroffen, die keinen finanziellen Vorteil mit sich bringen, im Gegenteil. Trotzdem werden sie getroffen, aus dem Grund weil diese Entscheidungen einen nicht-finanziellen Vorteil bringen.

ich lebe in einer welt, in der derartigen entscheidungen nur einen minimalen anteil an der gesamtheit aller entscheidungen haben und in ihren auswirkungen insgesamt von anderen aktionen überschattet werden.
falls du von einem anderen planeten sprichst solltest du das vor diskussionbeginn klarstellen...

Ich bin da Optimist. Das alles ist in unserem offenen System möglich. Dafür brauchen wir kein Denkkorsett.

spricht jemand von einem denkkorsett?
nö.

 

[ruyven_macaran]

Nur, es gibt keine so genannte Alternative.

andere leute sind da offensichtlich anderer meinung und eben das soll hier geklärt werden.

Die Fragen wie das Leben ist und wie das Leben sein sollte sind nicht voneinander zu trennen.

muss ich wiedersprechen. ein optimum lässt sich vollkommen unabhängig von realen begebenheiten thematisieren - relevant sind die nur bei der frage, wie dieses praktisch erreicht werden kann.
ein prozess der hier nicht ganz ohne grund in jedem zweiten satz aus der diskussion ausgeklammert wird.

Du verkennst ganz und gar die Situation. Eine Regierung ist natürlich nötig, sie ist Teil des Systems

wenn sie elementarer bestandteil des systems ist, wieso taucht sie dann im theoretischen aufbau des systems nicht auf und muss immer nachträglich ergänzt werden um irgendwelche lücken auszubügeln, obwohl das system doch eigentlich lückenlos ist?
und in wie weit kann ein system, dass enorme energien in reine verwaltungs und ordnungsaufgabgen stecken muss überhaupt optimal sein?

sie hat sich durch freie Entscheidungen gebildet. Du unterstellst immer wieder uns hätte jemand dieses "System" aufgesetzt

tu ich das?
hmmm...
nein, tu ich nicht.
nirgends.

dabei ist es ganau das was uns als Menschen beschreibt - da gibt es keinen Ausweg.

ah, ich liebe fatalismus..
blöd nur, dass er in diesem punkt durch unzählige beispiele in sehr kleinem maße längst wiederlegt wurde.

 

[ruyven_macaran]

... Man hat doch 0 Leistungsanreiz ! ... kann nicht der Anreiz sein... Und hier wäre ich wieder beim Thema Leistungsanreize.

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

 

[ruyven_macaran]

Wenn es wirklich so wäre das Arbeiter die besseren Vorstände wären dann wäre das auch so.

seh ich nicht so.
im aktuellen system wird dies sogar ganz gezielt vermieden: ein vorstandsposten bringt kapital/erfordert kapital, vorstände haben somit i.d.r. relativ viel davon, wer viel kapital hat kann es im herschenden system auch gut vermehren OHNE seine arbeitskraft zu investieren.
arbeiter dagegen bekommen für ihre tätigkeit sehr wenig kapital.

ergo ist man hier und jetzt entweder vorstand oder arbeiter - beides gleichzeitig wird durch die ungleichmäßige werteverteilung und wertschätzung in der gesellschaft verhindert.

Und der durchschnittliche Vorstand soll keine Ahnung haben was er tun soll ? Na dann nenn mir doch mal einen aktuellen Manager der wirklich so schlecht sein soll das er keine Ahnung hat was in seinem Unternehmen Sache ist.
Aber du hast auch recht ! Die Japaner haben hohe Profitablität erreicht in dem sie die Arbeiter gefragt haben wo sie verbessern würden und dann haben sie sich die Vorschläge mal näher angesehen.

das beispiel war überspitzt aber der durchschnittliche vorstand hat deutlich weniger ahnung von der tätigkeit des unternehmens, als möglich wäre und das bißchen, was er hat, hat er größtenteils von anderen, die dieses wissen auch anstelle des vorstandes einbringen könnten.
der vorstand ist somit unternehmensseitig weitesgehend überflüssig und sorgt für unnötige reibungsverluste.
das einzige, was seine existenz rechtfertigt, sind die besitzstrukturen bei modernen unternehmen, die zur folge haben, dass die besitzer keinen direkten kontakt haben und in einer situation allgemeinen rücksichtslosen wettkampfes auch nicht auf optimale entscheidungen der unternehmensleitung (z.b. in form eines arbeiterrates) vertrauen können und somit ein kontrollgrämium benötigen, über das letztendlich die gesamte kontrolle umgeleitet werden muss.
ziel/folge eines reinen kommunismus ist aber sowohl eine umstrukturierung der besitzverhältnisse wie auch der misstrauensgrundlagen, so dass dieser unproduktive und störende umweg unnötig wird.

Habe ich das nicht gesagt ? :-o

du hast gesagt, dass der mangelnde zugang zu ihr ein nachteil wäre - ich seh nicht, worin der nachteil besteht, keinen zugang zu sinnlosen institutionen zu haben.

Aber dir ist schon bekannt das die großen Erfindungen der Menscheitsgeschichte nur durch Kapital, welches von der Börse geliefert wurde erfolgreich waren oder ?

die mehrheit der großen erfindungen der menscheitheitsgeschichte wurden vor der ersten börse getätigt und dass danach die wirtschaftliche verwertung und verbreitung in einem kapitalistischen system auch auf kapitalistische methoden angewiesen war, ist klar.
kommunistische stragien sind im direkten wettkampf nunmal unterlegen - eben weil sie nicht auf wettkampf basieren.

Aber wäre es nicht eigentlich egal ob es Ungleichheit gibt ? Ich meine Wettbewerb ist doch eh ein Fremdwort.

wohlbefinden aber nicht
und zwecks optimierung des wohlbefindes jedes einzelnen wäre gleicheit von vorteil.
(was nicht ausschließt, dass ungleichheit eine option wäre - genaugenommen wäre eine gleichheit in allen punkten sogar die unpassendere situation, da, wenn jeder darauf achtet, seine eigenen bedürfnisse optimal zu stillen, dass ja z.b. auch umfassen würde, dass der eine lieber einen computer hat, der andere lieber eine umfangreiche bibliothek und der dritte seine freizeit auf reisen verbringt. allerdings kann so eine ungleichheit, wenn sie das wohl jedes einzelnen nicht gefährden soll, nur von jedem einzelnen initiert werden, damit entscheiden kann, was der andere "eh nicht braucht")

 

[ruyven_macaran]

Schonmal darüber nachgedacht das der Kommunismus an den selben Dingen wie der Kapitalismus scheitern könnte? Du meinst man bräuchte Rohstoffe als Produktionsmittel. Da diese Rohstoffe aber auch beim Kommunismus immer weniger werden, werden die Produkte die man herstellt immer wertvoller. Was also bedeutet, das einige Produkte immer wertvoller und seltener werden. Nach einiger Zeit werden eben nicht mehr alle Menschen ein bestimmte Produkt haben und schon hast du genau das was du mit dem Kommunismus verhindern wolltest, nämlich ein unsoziales System. Sobald die Rohstoffte knapper werden wird nämlich automatisch wieder das Recht des Stärkeren gelten und sich deine tolle Sozialgesellschaft wieder in kapitalistische Bluthunde verwandeln.

da im kommunismus das ziel eine langfristige sicherung des wohlbefindens aller wäre, wäre der übergang deutlich schwächer, als im kapitalismus:
es macht im kommunismus keinen sinn, z.b. eine mine in kürzester zeit noch bis zum letzten gramm erz auszubeuten, um dann sein geld woanders zu investieren.
sinnvoll wäre es dagegen, den rest der gesellschaft drauf hinzuweisen, dass, wer immer auch eine idee für eine alternative hat, diese in die tat umsetzten sollte und dass er dafür hilfe erhalten sollte.
abgesehen davon resultiert ein nicht unerheblicher teil des rohstoffschwunds im kapitalismus ja aus dem wettstreit.
nimmt man z.b. mal recycling: noch ist das zu teuer, weswegen wertvolle rohstoffe, die in zukunft dringend benötigt werden, jetzt unwiederholbar verloren gehen.
im kommunismus wären sie nicht "jetzt zu teuer" und es wäre auch jeder bereit, ihren verbrauch im sinne der allgemeinheit zu minimieren.
und es würde sich auch nicht "noch nicht lohnen" nach alternativen zu forschen, man würde auch nicht etwaige ergebnisse "vor der konkurrenz verstecken", sondern jeder, der eine lösung für ein die gesellschaft betreffendes problem hat, wäre dazu aufgefordert, diese lösung einzubringen.

von daher ist der kommunismus sicherlich nicht sicher vor extentiellen problemen - er ist aber eher in der lage, sie zu überwinden, als der kapitalismus, der dazu tendiert, ihnen oder i.d.r. sogar nur ihren symptomen auszuweichen, bis er irgendwann keine ausweichmöglichkeit mehr findet.
(beispiel: wir weichen auf kohle&gas&z.t. uran aus, weil öl knapp wird - die 3anderen werden aber auch knapp werden. über die minimierung des energiebedarfs macht sich dagegen vergleichsweise wenig gedanken und in der summe steigt er unaufhörlich weiter, leute, die nur das wachstum einfrieren wollen, werden als die wirtschaft gefährdende idioten gebranntmarkt - dabei wäre es im sinne eines langfristig existierenden systems sogar nötig, den verbrauch deutlich zu senken)

 

[Woodstock]

also imho fungiert bestenfalls als motivationsmittel und wenn die leute die motivation alleine aufbringen und gemeinsam agieren kommt da auf alle fälle mehr bei raus.

Wettbewerb lässt uns ganz neue Speren der Motivation erschließen, Dinge die vorher unmöglich schienen werden möglich. Siehe Sport ich halte es für völlig unmöglich die 100m unter 10 sec zu laufen - aber es ist möglich, der Wettbewerb hat es gezeigt.

[

Das geht erst seit Einfunhrung von Doping. Daran ist der Kapitalismus mitschuld.

Nimms mir nicht übel: Deine Naivität ist erschreckend - oder Du veranstaltest hier eine einzige Provokation. Informier Dich bitte über die staatlich verordnete Dopingprogramme der sozialistischen Staaten, die teilweise schon im Schulleistungssport losgingen. Ich kenne viele ehemalige Schüler der DDR, die in ihren Leistungsgruppen regelmäßig irgendwelche "Pillen" schlucken mußten. Vitaminpräparate waren es wohl nicht, weil die Trainer auf Nachfrage nichts sagten, sondern nur, dass das gut für ihre sportliche Leistung wäre. Die DDR war bei sowas internationaler Vorreiter. Ergänzend dazu ist der Begriff "russische Kugelstoßerin" für eine Frau, die aussieht wie ein 200 kg Mann sprichwörtlich geworden.

Interessanterweise war ja gerade der Ostblock das System, das sich dem Wettbewerb stellte. So lange Ostblocksportler siegten, war die Welt in Ordnung. Selbst ex DDR Intellektuelle und kritisch denkende Menschen sagen noch heute, dass sie angesichts der sportlichen Erfolge der DDR Sportler das Gefühl hatten, dass das System trotz aller Nachteile vielleicht doch nicht so verkehrt war.

Abgesehen davon würde mich immer noch interessieren, wie Du als Mitglied einer Bildungsnation den Massenmörder Lenin gutheißen kannst. Bekomme ich noch eine Antwort?
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Was ich bei der ganzen Diskussion hier interessant finde:

Wenn es darum geht den Kapitalismus zu kommentieren, werden individuelle Verfehlungen von Menschen argumentativ berücksichtigt. Der Vorstand ist böse und unfähig. Der normale Arbeiter könnte das genauso gut, wenn nicht sogar besser (kann der normale Arbeiter eigentlich fließend und verhandlungssicher Englisch?).

Geht es um Sozialismus/Kommunismus, so wird das System in seinem Ideal herausgestellt. Teilweise werden sogar Beispiele genannt, die ihre Langfristigkeit gar nicht unter Beweis stellen konnten. Zum Beispiel das republikanische Spanien des Bürgerkriegs in den 1930igern. Wie nachhaltig sozialistische Systeme funktionierten, sehen wir an den Revolutionen von 1989. Selbst die soziale Marktwirtschaft nach Adenauer/Erhard mit ihrer sozial freundlichen Rente konnte die Nachhaltigkeit angesichts der aktuellen Rentenproblematik nicht wirklich unter Beweis stellen.

Genauso wenig wie der Sozialismus/Kommunismus in der Realität von seinem Ideal stark abweicht, genauso tut das auch der Kapitalismus. Allerdings eröffnet dieser immer noch höhere persönliche Freiheiten, weswegen ich ihn im Zweifel bevorzugen würde.

W.

 

[Woodstock]

da im kommunismus das ziel eine langfristige sicherung des wohlbefindens aller wäre, wäre der übergang deutlich schwächer, als im kapitalismus:
es macht im kommunismus keinen sinn, z.b. eine mine in kürzester zeit noch bis zum letzten gramm erz auszubeuten, um dann sein geld woanders zu investieren.
sinnvoll wäre es dagegen, den rest der gesellschaft drauf hinzuweisen, dass, wer immer auch eine idee für eine alternative hat, diese in die tat umsetzten sollte und dass er dafür hilfe erhalten sollte.
abgesehen davon resultiert ein nicht unerheblicher teil des rohstoffschwunds im kapitalismus ja aus dem wettstreit.
nimmt man z.b. mal recycling: noch ist das zu teuer, weswegen wertvolle rohstoffe, die in zukunft dringend benötigt werden, jetzt unwiederholbar verloren gehen.
im kommunismus wären sie nicht "jetzt zu teuer" und es wäre auch jeder bereit, ihren verbrauch im sinne der allgemeinheit zu minimieren.
und es würde sich auch nicht "noch nicht lohnen" nach alternativen zu forschen, man würde auch nicht etwaige ergebnisse "vor der konkurrenz verstecken", sondern jeder, der eine lösung für ein die gesellschaft betreffendes problem hat, wäre dazu aufgefordert, diese lösung einzubringen.

von daher ist der kommunismus sicherlich nicht sicher vor extentiellen problemen - er ist aber eher in der lage, sie zu überwinden, als der kapitalismus, der dazu tendiert, ihnen oder i.d.r. sogar nur ihren symptomen auszuweichen, bis er irgendwann keine ausweichmöglichkeit mehr findet.
(beispiel: wir weichen auf kohle&gas&z.t. uran aus, weil öl knapp wird - die 3anderen werden aber auch knapp werden. über die minimierung des energiebedarfs macht sich dagegen vergleichsweise wenig gedanken und in der summe steigt er unaufhörlich weiter, leute, die nur das wachstum einfrieren wollen, werden als die wirtschaft gefährdende idioten gebranntmarkt - dabei wäre es im sinne eines langfristig existierenden systems sogar nötig, den verbrauch deutlich zu senken)

Deswegen haben speziell die sozialistischen Systeme extrem nachhaltig gewirtschaftet? Oder? Zum Beispiel in der Chemieindustrie. Buna/Leuna waren für ihre Zeit in den 1980igern extrem weit vorraus. Kaum Verluste durch unwirtschaftliche Anlagen. Optimale Rohstoff- und Energienutzung. Kaum Abgase. Das Thema Waldsterben wurde in den 1980igern zuerst in der DDR thematisiert. So sehr, dass sogar offizielle Berichte geschrieben wurden, die bestätigten, dass es in der DDR gar kein Waldsterben gab. Gleichzeitig haben die verantwortungslosen Kapitalisten im Westen ihre Fehler eingesehen, Gesetze geschaffen, um die Anlagen und Autos umweltfreundlicher zu gestalten, bis Mercedes-Benz (heute Daimler-Chrysler) mit ihren Spitzenmodellen fast auf der Höhe des Trabbis mit seinen extrem umweltfreundlichen Motoren war. Parallel hat der zerstörerische Westen Forschung finanziert, um das Phänomen Waldsterben überhaupt zu erforschen. Die DDR hatte sowas nicht nötig und konnte das Geld stattdessen in umweltfreundliche Infrastrukturen stecken.

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Mal im Ernst. In einem kommunistischen System, welches Rohstoffmangel erlebt - sagen wir mal Heizstoff - werden die Menschen, wenn sie alle die gleiche Menge an Geldequivalent haben, erstmal sicher alle gleich frieren. Dann werden sie aber anfangen ihre Vorteile zu nutzen. Der eine kennt einen LKW-Fahrer, der Kohle ausfährt. Dieser benötigt zufällig neue Badezimmerarmaturen, welche der erste auf seiner Baustelle besorgen kann. Und *schwupps* haben beide durch knallharte Marktwirtschaft ihre Vorteile erarbeitet. Dass die Nachbarin nicht mithalten kann, ihre Kohlelieferung aber dürftiger ausfällt, weil mal wieder "Schwund" herrschte und sie deswegen mehr frieren muss, ist den beiden egal.

Es gab auf DDR-Plattenbautenbaustellen das Phänomen, dass Badezimmerarmaturen, die am Freitag eingebaut wurden, am Montag plötzlich fehlten. Ganze Etagen leergeräumt!

Marx und Engels haben solche Effekte in ihren Theorien nicht berücksichtigt. Sie treten aber auf, so bald ein System zu sehr reglementiert. Man nennt es SChattenwirtschaft. Sowas passiert, so lange Menschen involviert sind. Und über Menschen reden wird doch - oder???

W.

 

[GoDoFSkIlL]

Schonmal darüber nachgedacht das der Kommunismus an den selben Dingen wie der Kapitalismus scheitern könnte? Du meinst man bräuchte Rohstoffe als Produktionsmittel. Da diese Rohstoffe aber auch beim Kommunismus immer weniger werden, werden die Produkte die man herstellt immer wertvoller. Was also bedeutet, das einige Produkte immer wertvoller und seltener werden. Nach einiger Zeit werden eben nicht mehr alle Menschen ein bestimmte Produkt haben und schon hast du genau das was du mit dem Kommunismus verhindern wolltest, nämlich ein unsoziales System. Sobald die Rohstoffte knapper werden wird nämlich automatisch wieder das Recht des Stärkeren gelten und sich deine tolle Sozialgesellschaft wieder in kapitalistische Bluthunde verwandeln.

da im kommunismus das ziel eine langfristige sicherung des wohlbefindens aller wäre, wäre der übergang deutlich schwächer, als im kapitalismus:
es macht im kommunismus keinen sinn, z.b. eine mine in kürzester zeit noch bis zum letzten gramm erz auszubeuten, um dann sein geld woanders zu investieren.
sinnvoll wäre es dagegen, den rest der gesellschaft drauf hinzuweisen, dass, wer immer auch eine idee für eine alternative hat, diese in die tat umsetzten sollte und dass er dafür hilfe erhalten sollte.
abgesehen davon resultiert ein nicht unerheblicher teil des rohstoffschwunds im kapitalismus ja aus dem wettstreit.
nimmt man z.b. mal recycling: noch ist das zu teuer, weswegen wertvolle rohstoffe, die in zukunft dringend benötigt werden, jetzt unwiederholbar verloren gehen.
im kommunismus wären sie nicht "jetzt zu teuer" und es wäre auch jeder bereit, ihren verbrauch im sinne der allgemeinheit zu minimieren.
und es würde sich auch nicht "noch nicht lohnen" nach alternativen zu forschen, man würde auch nicht etwaige ergebnisse "vor der konkurrenz verstecken", sondern jeder, der eine lösung für ein die gesellschaft betreffendes problem hat, wäre dazu aufgefordert, diese lösung einzubringen.

von daher ist der kommunismus sicherlich nicht sicher vor extentiellen problemen - er ist aber eher in der lage, sie zu überwinden, als der kapitalismus, der dazu tendiert, ihnen oder i.d.r. sogar nur ihren symptomen auszuweichen, bis er irgendwann keine ausweichmöglichkeit mehr findet.
(beispiel: wir weichen auf kohle&gas&z.t. uran aus, weil öl knapp wird - die 3anderen werden aber auch knapp werden. über die minimierung des energiebedarfs macht sich dagegen vergleichsweise wenig gedanken und in der summe steigt er unaufhörlich weiter, leute, die nur das wachstum einfrieren wollen, werden als die wirtschaft gefährdende idioten gebranntmarkt - dabei wäre es im sinne eines langfristig existierenden systems sogar nötig, den verbrauch deutlich zu senken)

In der freien Marktwirtschaft bremst der Faktor Kapital den Rohstoffverbrauch. In einem kommunistischen System können die Mensche die Kindergärten, Kirchen etc. bauen die sie schon immer benötigt haben und verbrauchen dabei viel mehr Ressourcen, da kein Kapital mehr existiert was sie an der Verschwendung hindern könnte. Und jetzt kommt mir nicht wieder mit den "die Mensche achten alle auf die Gemeinschaft bla blup". Wenn du genug Ressourcen hättest um dir eine riesen Villa zu bauen würdest du sie dann nicht auch nutzen? Der Mensch hat es immer auf seinen Vorteil abgesehen und dieses Charaktereigenschaft unterstützt die freie Markwirtschaft. Die Weltarmut nimmt ab in letzter Zeit was will man also mehr? Man könnte bei dem heutigen BIP allen Menschen 9600$ pro Jahr zahlen. Vor 2 Jahren waren das noch 7800$. Da siehst du mal wie schnell das Einkommen entwickelt. Und um die Ressourcen brauchen wir uns keine zu großen Sorgen machen, da die USA angekündigt haben bis 2020 vom Öl weg zu kommen. Und wenn die USA ersteinmal vom Öl weg sind haben andere Länder die Möglichkeit dieses Öl für ihre Wirtschaft zu nutzen.

Nochmal zu Planwirtschaft: Wie willst du 40 Millionen Beschäftigte kontrollieren? bzw. 3-4 Milliarden auf der ganze Welt. Du musst ja jedem Jugendliche und jedem Arbeitslosen genau den Job zuweisen den er gerade ausübt hat/ausüben möchte. Wenn du dann gerade mal nen Jahrgang hast in dem viele in der IT Branche tätig sind hast du plötzlich eine Überproduktion an IT Gütern. Was machst du dann mit denen? Auf den Müll schmeißen?

Und dann stellt die Arbeiterführung ultra Senat Rat was weiß ich fest das leider die Nahrungsproduktion zu gering ist, der Staat (die Welt) aber nicht genug Feldarbeiter hat. Was passiert dann? Werden dann andere Menschen dazu gezwungen auf dem Feld zu arbeiten? Damit verstößt man ja wieder gegen die demokratischen Grundrechte...

 

[Stef1811]

schonmal auf die idee gekommen, dass, wenn jeder einsieht, dass keine leistung zu bringen allen schadet und somit vermieden werden sollte (siehe grundvorraussetzung, ideale für sozial/kommunismus), ein weiter leistungsanreiz vollkommen unnötig wäre?

Bezweifle ich ! Glaubst du wirklich das sich jeder für die Allgemeinheit einsetzen würde ? Dazu müsste man erstmal die moralische Einstellung der Menschen völlig umändern.
Spürt den ein einzelner Mensch wirklich wenn er nicht arbeitet ? Müsste man ihn nicht zwingen ?? Notfalls mit Gewalt und Mitteln die nicht mehr mit Liberalen Kommunismus zu tun haben ?

 

[kiljeadeen]

Bitte nicht Beiträge mischen, ich hätte deine Antwort fast übersehen.

Fakt ist, daß in vielen Ländern Hunger herrscht, die dortigen Regierung aber genug Geld haben um sich Paläste zu bauen und Krieg zu führen. Das kann man wohl nicht den Firmen anhängen.

Fakt ist auch, dass bei uns viele kaum Geld haben und einige wenige extrem viel Geld haben. Das ist die Schuld des Kapitalismus.

Natürlich. Jeder soviel, wie er/sie erarbeitet hat.

Im Kommunismus gehört nicht alles allen sondern alles dem Staat...

Im Kommunismus gibt es keinen Staat. Also wenn man keine Ahnung hat einfach mal leise sein.

Es gibt immer einen Staat, unabhängig davon was ein paar Utopisten meinen. Irgendwer muß schließlich die Straßen, Schulen,... erhalten und darauf achten, daß die Steuern bezahlt werden und in Folge die Mittel sinnvoll ausgegeben werden. Wie das Staatsgebilde aussieht mag unterschiedlich sein, doch das Grundprinzip einer pyramidenförmigen Verwaltung kann niemand umgehen und gleichzeitig ein System mit Überlebensaussichten haben.

Ich bin schon gespannt, wann diese Arbeiterfabrik pleite geht

Ich bin schon gespannt, wann du mal meinen link über die Arbeiterfabrik anklickst und dich mal informierst anstatt hier rumzuspammen.
Außerdem haben schon manche Kapitalisten erkannt, dass Sachkenntnis beim führen eines Unternehmens hilft und setzen auf Führungskräfte die einige Sachkenntnis haben. Was natürlich nichts daran ändert, dass diese Kapitalisten nur auf Gewinnmaximierung aus sind.

Hab ich, aber der Beitrag war mir einfach zu lang.

Natürlich ist Sachkenntnis bei einem GF gut, aber nicht unbedingt erforderlich. Es hängt ganz davon ab, wie nah der GF am operativen Geschäft beteiligt ist.
Bei einem Großkonzern braucht man das beispielsweise kaum, da es dort mehrere Vorstände gibt, die sich die Arbeit aufteilen. Der Vorstand, der fürs Kerngeschäft tätig ist, sollte die Kenntnisse haben, der Personalvorstand braucht sie schon nicht mehr, ebenso wie der Finanzvorstand.

[...]. Aber man muss sich fragen woher er das Geld überhaupt hat. Das kann er schwer alles selbst verdient haben. Das Geld ist die Arbeitsleistung, die er dem Arbeiter weit unter Wert abgekauft hat und wieder teuer weiter verkauft. Der Kapitalist gibt den Armen einen kleinen Teil von dem was er ihnen abgeknöpft hat wieder. Sehr nobel.[...]

Gut, es gibt sehr wenige Fälle, wo Reichtum auf der 100%igen Leistung einer Einzelperson beruht.
Worin liegt aber das Problem, daß man eine Leistung zukauft und teuerer weiterverkauft? Das ist ganz normaler Handel.

Immerhin wollen die Leute das so. Angestellter zu sein ist weit bequemer als Unternehmer und mit keinem Risiko verbunden. Außerdem wird man praktischerweise nach Zeit bezahlt und nicht nach Leistung. Beim Unternehmer ist es umgekehrt. Niemanden interessiert es, wie viel Zeit er aufwendet, nur das Resultat wird bezahlt.

Der entscheidentste Punkt ist aber, daß die Konsumenten bereit sind die Waren zu kaufen. Bei elementaren Bedürfnissen wie Lebensmittel ist das freilich ein Zwang, aber bei den meisten Produkten ist das nicht der Fall. Wenn dir ein Fernseher zu teuer ist, dann kauf dir halt keinen oder bau dir selber einen zusammen.

Was mich an den sozialistischen und kommunistischen Vertretern immer so ankotzt ist, daß immer alles verschenken wollen, was anderen gehört und selbst vergleichsweise wie die Maden im Speck leben.

Ok nochmal gaaanz langsam:
"realexistierender Sozialismus" ist KEIN Sozialismus/Kommunismus sondern nur die Perversion davon.
Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Diskussionsniveau sinkt.

Eine Perversion? Interessanter Gedanke.
Dazu möchte ich dir auch einen interessanten Gedanken auf den Weg geben.

Überleg dir einmal, warum es in allen offiziell titulierten kommunistischen Ländern diese Perversion gibt/gab, aber kein einziger so ist/war, wie ihn sich die Anhänger des echten Kommunismus vorstellen?

Der Punkt den du nicht verstehen willst ist nämlich, daß das System an sich nicht funktionstauglich ist. Du siehst immer den Reichtum anderer und findest es unfair, aber du siehst nicht den Weg, der zu diesen Reichtum geführt hat - es hat nämlich schon seinen Grund, warum manche mehr haben als andere. In einem kommunistischen System würde niemand diesen Weg beschreiten und deshalb kommt kein neuer Reichtum dazu, der verteilt werden kann - was bleibt ist lediglich die Armut für alle.

 

[Woodstock]

seh ich nicht so.
im aktuellen system wird dies sogar ganz gezielt vermieden: ein vorstandsposten bringt kapital/erfordert kapital, vorstände haben somit i.d.r. relativ viel davon, wer viel kapital hat kann es im herschenden system auch gut vermehren OHNE seine arbeitskraft zu investieren.
arbeiter dagegen bekommen für ihre tätigkeit sehr wenig kapital.

ergo ist man hier und jetzt entweder vorstand oder arbeiter - beides gleichzeitig wird durch die ungleichmäßige werteverteilung und wertschätzung in der gesellschaft verhindert.
...
das beispiel war überspitzt aber der durchschnittliche vorstand hat deutlich weniger ahnung von der tätigkeit des unternehmens, als möglich wäre und das bißchen, was er hat, hat er größtenteils von anderen, die dieses wissen auch anstelle des vorstandes einbringen könnten.
der vorstand ist somit unternehmensseitig weitesgehend überflüssig und sorgt für unnötige reibungsverluste.
das einzige, was seine existenz rechtfertigt, sind die besitzstrukturen bei modernen unternehmen, die zur folge haben, dass die besitzer keinen direkten kontakt haben und in einer situation allgemeinen rücksichtslosen wettkampfes auch nicht auf optimale entscheidungen der unternehmensleitung (z.b. in form eines arbeiterrates) vertrauen können und somit ein kontrollgrämium benötigen, über das letztendlich die gesamte kontrolle umgeleitet werden muss.
ziel/folge eines reinen kommunismus ist aber sowohl eine umstrukturierung der besitzverhältnisse wie auch der misstrauensgrundlagen, so dass dieser unproduktive und störende umweg unnötig wird.

Ok. Wenn das so ist und es so einfach ist, dann werd doch einfach Vorstandsvorsitzender.
Die Berufsausbildung ist dabei völlig egal. Du musst halt auf Deine geregelte Arbeitszeit verzichten, ständig - auch außerhalb der offiziellen Arbeitszeit - Auge und Ohr an Deiner Branche/Markt haben. Soziale Fähigkeiten wären sinnvoll. Während Deine Arbeiter Kegeln gehen, sitzt Du in irgendwelchen Gremien oder triffst Dich mit irgendwelchen wichtigen oder unwichtigen Geshäftskontakten. Fachkompetenz ist notwendig. Wenn Du die nicht hast, wirst Du ziemlich schnell gegen die Wand fahren. Fließend Englisch und vernünftige Grundkenntnisse Französisch werden erwartet. Darüber hinaus ein vernünftiges Allgemeinwissen. Computerspiele in der Freizeit? Vergiss es. Am nächsten Morgen will Dein Anwalt einen VErtragsentwurf nochmal besprechen - den musst Du noch durcharbeiten. Dass Deine Frau die Scheidung will, weil sie den Streß nicht mehr aushält, führt vielleicht bei Deinen Angestellten zu psychischen Belastungen, die zu Krankschreibungen führen, sowas kannst Du Dir nicht leisten. Das Magengeschwür wird zwar von einem angesehenen Facharzt behandelt, aber so richtig bringt Dir das auch nichts.

Ich frag mich immer, wieso so viele MEnschen, die auf die faulen und unfähigen Vorstände schimpfen, am wenigsten bereit sind den damit verbundenen Streß in Kauf zu nehmen und stattdessen für eine 35-STunden-Woche demonstrieren ...

Vielleicht beherrscht nicht jeder Chef eines Maschinenbaukonzerns die Grundlagen des Metallbaus (z.B. wie halte ich eine Feile?), aber auch nicht jeder Metallfacharbeiter beherrscht die Grundlagen der internationalen Unternehmensführung - oder um mal banal zu bleiben eine vernünftige Rechtschreibung, die Peinlichkeiten in einer wichtigen E-Mail-Korrespondenz vermeidet. Wie sehr es mit der Rechtschreibung bestellt ist, sieht man, wenn man einen Blick in ein beliebiges I-Net-Forum wirft.

Gruß
W.

 

[kiljeadeen]

Wenn man keine Gewinne macht, wie soll man dann sparen, um später zu investieren ? Und warum sollte man überhaupt als Unternehmen investieren ? Nehmen wir an: Eine Chip-Fabrik stellt 10.000 Computerchips am Tag her. In der freien Wirtschaft könnte das Unternehmen ordentlich Gewinne machen. In der diskuttierten Gesellschaftsform nicht. Also warum soll das Unternehmen überhaupt diese 10.000 Chips herstellen ? Und warum sollte das Unternehmen jemals versuchen mehr herzustellen bzw. die Chips weiterzuentwickeln.

Wenn mehr gebraucht wird, dann wird eben mehr produziert.
Du kannst nicht annehmen, dass ein Betrieb kommunistisch wird und der Rest kapitalistisch. Wenn dann musst du das ganze im Kontext einer kommunistischen Gesellschaft sehen.

So einfach ist das nicht, wie du dir das vorstellst, denn es wird wohl ein gravierendes Kapazitätsproblem geben, sei es bei den Zulieferern oder der Hersteller selbst.
Theoretisch sollte es im Kommunismus ja keine Arbeitslosen geben, insofern wird es schwierig zeitnah neue Arbeiter zu finden.
Abgesehen davon stellt sich die Frage, wie man den Ausbau des Werkes bezahlen soll, wo es doch keine Gewinne gibt.

Auch wenn die bisherigen komm. Staaten deiner Meinung nach pervertiert waren, so haben doch alle eine klare Unterversorgung aufgezeigt, die eindeutig zum System gehört und nicht dem Regime anzulasten ist, auch wenn wir davon ausgehen können, daß das Regime die Situation zusätzlich verschlechtert hat.

Aber nehmen wir mal an: Es gibt in jeder Branche nurnoch ein Monopol aber der Konzern entwickelt trotzdem weiter. Ist es nicht so, das die Weiterentwicklungen oft mit höheren Kosten verbunden sind ? Bei denen ist es nicht einfach getan mal ein paar Tage etwas auf den Preis zu schlagen. Wie willst du vermeiden das das Unternehmen sich nicht endlos verschuldet ?

Die meißten Erfindungen und wissenschaftlichen Errungenschaften sind ja nicht wegen den höheren Profiten entwickelt worden, sondern weil einzelne Menschen aus persönlichem Wissensdurst etwas entwickelt oder erforscht haben, dass dann erst nachher wirtschaftlich genutzt wurde. In einem kommunistischen Betrieb würde die kreative Freiheit vermutlich zu mehr Verbesserungen und Weiterentwicklungen führen als in einem kapitalistischen Betrieb, in dem das Produkt nicht um des Produkts willen hergestellt wird sondern um Gewinn zu machen.

Also das ist definitiv falsch. Bezogen auf die Grundlagenforschung magst du recht haben, aber bei produktbezogener Forschung, die auf der Grundlagenforschung basiert, ist der Wissendurst nicht mehr in dieser Form vorhanden, schließlich ist das Wissen durch die Grundlagenforschung bereits vorhanden.

Was die ach so tolle Kreativität betrifft, so möchte ich doch vehement auf die superkreativen Ostblockprodukte der Vergangenheit hinweisen. Unabhängig davon, ob das Grundsystem pervertiert war oder nicht, in den Betrieben wird es oft genug deinen Vorstellungen entsprochen haben und das Ergebnis ist eindeutig blamabel.

Im Gegensatz zum Kapitalismus, muß man sich im Komm. keine Sorgen machen, das das Endprodukt nicht gekauft wird, schließlich gibt es ja nichts anderes. Komm. Produkte sind minimalistisch und von grauslicher Qualität für den Endkunden.