Alternative zum Kapitalismus

[Woodstock]

Der Sozialismus ist schon richtig. Nur sollte das so umgesetzt werden, wie Lenin es vorhatte.

Oh ja. Lenin war schon klasse. So mit Geheimdienst und Ideen, wie man durch Säuberungen die Bevölkerung kontrolliert und unterdrückt. Echt geiler Kerl. Mann - nur weil starb bevor er seine Ideen richtig umsetzen konnte, heißt es nicht, dass der kommunistische Terror von Stalin allein auf dessen Mist gewachsen wäre. Wäre schon schön, wenn wir hier mal wieder richtige Gulags hätten. Und der Verfassungsschutz wäre dann auch nicht eine Kaspertruppe, sondern könnte mal richtig aufräumen. Vielleicht findet man noch ein paar Alt-Nazis, die ihre Erfahrungen mit einbringen - unterstützt durch die Alt-Maoisten aus China. Wir sind ja schließlich in einer globalisierten Welt.

W.

 

[Woodstock]

prinzipiell hat ne monarchie/oligarchie (wozu ja auch die technokratie gehört) sicherlich ihre vorteile, aber bislang hat noch niemand ne lösung gefunden, wie man sicherstellt, dass die geeigneten leute an die macht kommen..
(das ist ja so ziemlich das einzige, wo die demokratie ein paar vorteile hat -mal außen vor, dass sie jedesmal am BILDeffekt scheitert)

Naja...die Römer hatten während der Adoptivkaiser eine ganz gute Phase von ein paar Generationen. Der Vatikan rekrutiert die Kurienverwaltung und schließlich den Papst aus einem großen Pool von beobachtbaren Personen, die dann nach Leistung und Eignung befördert werden. Die Elite der Elite WÄHLT dann aus ihren Reihen jemanden, der dann für den Rest seines Lebens quasi absolute Macht hat.

Wären schonmal zwei Ansätze, um geeignete Leute in die Entscheidungspositionen zu bringen. Die Römer sind leider gescheitert, weil ausgerechnet ihr größter Philosoph (Marc Aurel) vom Adoptivkaisertum wieder abrückte ...

W.

 

[jediknight1]

Der Sozialismus ist schon richtig. Nur sollte das so umgesetzt werden, wie Lenin es vorhatte.

Oh ja. Lenin war schon klasse. So mit Geheimdienst und Ideen, wie man durch Säuberungen die Bevölkerung kontrolliert und unterdrückt. Echt geiler Kerl. Mann - nur weil starb bevor er seine Ideen richtig umsetzen konnte, heißt es nicht, dass der kommunistische Terror von Stalin allein auf dessen Mist gewachsen wäre. Wäre schon schön, wenn wir hier mal wieder richtige Gulags hätten. Und der Verfassungsschutz wäre dann auch nicht eine Kaspertruppe, sondern könnte mal richtig aufräumen. Vielleicht findet man noch ein paar Alt-Nazis, die ihre Erfahrungen mit einbringen - unterstützt durch die Alt-Maoisten aus China. Wir sind ja schließlich in einer globalisierten Welt.

W.

Lenin hat das nicht so gemacht. Seit Lenin krank war, hat Stalin seine Macht ausgebaut.

 

[Stef1811]

prinzipiell hat ne monarchie/oligarchie (wozu ja auch die technokratie gehört) sicherlich ihre vorteile, aber bislang hat noch niemand ne lösung gefunden, wie man sicherstellt, dass die geeigneten leute an die macht kommen..
(das ist ja so ziemlich das einzige, wo die demokratie ein paar vorteile hat -mal außen vor, dass sie jedesmal am BILDeffekt scheitert)

Naja...die Römer hatten während der Adoptivkaiser eine ganz gute Phase von ein paar Generationen. Der Vatikan rekrutiert die Kurienverwaltung und schließlich den Papst aus einem großen Pool von beobachtbaren Personen, die dann nach Leistung und Eignung befördert werden. Die Elite der Elite WÄHLT dann aus ihren Reihen jemanden, der dann für den Rest seines Lebens quasi absolute Macht hat.

Wären schonmal zwei Ansätze, um geeignete Leute in die Entscheidungspositionen zu bringen. Die Römer sind leider gescheitert, weil ausgerechnet ihr größter Philosoph (Marc Aurel) vom Adoptivkaisertum wieder abrückte ...

W.

Ich bezweifle das eine Erbmonarchie jemals die richtigen Leute ins Amt bringen könnte. Auch da Adoptivkaisertum nicht. Es fehlt imo ohne die Kontrolle des Volkes ein Leistungsanreiz für die Regierung. Des weiteren, wer will verhindern das die Gruppe die den Kaiser bestimmt nicht korrupt ist. Oder das sie nur ihnen nahstehende Leute in Ämter bringen ? Mir fällt kein geeigneter Kontrollmechanismus ein.

Eine Alternative zum Kapitalismus im Sozialismus zu sehen ist imo falsch ! Den wen ich an Sozialismus denke, denke ich auch gleich an Planwirtschaft. Und hierzu möchte ich mal ein paar Zitate bringen über die man mal nachdenken sollte:
"Aus einem gelenkten Prozeß kann nichts größeres entstehen, als der lenkende Geist voraussehen kann "

"Wir sollten genug gelernt haben, um zu vermeiden, unsere Zivilisation dadurch zu zerstören, daß wir den spontanen Interaktionsprozeß der Individuen ersticken, indem wir seine Lenkung in die Hände irgendeiner Behörde legen. Aber um dies zu vermeiden, müssen wir die Illusion zerstreuen, daß wir bewußt die Zukunft der Menschheit schaffen können."

"Daß in die Ordnung einer Marktwirtschaft viel mehr Wissen von Tatsachen eingeht, als irgendein einzelner Mensch oder selbst irgendeine Organisation wissen kann, ist der entscheidende Grund, weshalb die Marktwirtschaft mehr leistet als irgendeine andere Wirtschaftsform."

"Es ist daher paradox und beruht auf einem völligen Verkennen dieser Zusammenhänge, wenn heute oft gesagt wird, daß wir die moderne Gesellschaft bewußt planen, weil sie so komplex geworden ist. In Wirklichkeit können wir eine Ordnung von solcher Komplexität nur dann erhalten, wenn wir sie nicht nach der Methode des 'Planens', d.h. nicht durch Befehle handhaben, sondern auf die Bildung einer auf allgemeinen Regeln beruhenden spontanen Ordnung abzielen"

"Wenn Systeme eine gewisse Komplexität erreicht haben, dann lassen sie sich nicht mehr durch Zentralsteuerung kontrollieren"

Einen Sozialismus mit auch nur beschränkt freier Marktwirtschaft kann ich mir nicht vorstellen. Denn im Sozialismus dürfen afaik kaum oder gar keine Unterschiede im Lohn usw. bestehen. Dies ist aber in einer freien Wirtschaft unmöglich.

 

[Stef1811]

Der Sozialismus ist schon richtig. Nur sollte das so umgesetzt werden, wie Lenin es vorhatte.

Oh ja. Lenin war schon klasse. So mit Geheimdienst und Ideen, wie man durch Säuberungen die Bevölkerung kontrolliert und unterdrückt. Echt geiler Kerl. Mann - nur weil starb bevor er seine Ideen richtig umsetzen konnte, heißt es nicht, dass der kommunistische Terror von Stalin allein auf dessen Mist gewachsen wäre. Wäre schon schön, wenn wir hier mal wieder richtige Gulags hätten. Und der Verfassungsschutz wäre dann auch nicht eine Kaspertruppe, sondern könnte mal richtig aufräumen. Vielleicht findet man noch ein paar Alt-Nazis, die ihre Erfahrungen mit einbringen - unterstützt durch die Alt-Maoisten aus China. Wir sind ja schließlich in einer globalisierten Welt.

W.

Lenin hat das nicht so gemacht. Seit Lenin krank war, hat Stalin seine Macht ausgebaut.

Nein Väterchen Lenin hat absolut gar nichts gemacht ! Encarta bestätigt das auch wie an folgenden Textpassagen zu sehen ist: "Mit teilweise gewaltsamen Mitteln und „revolutionärer Härte” schuf Lenin, gestützt vor allem auf Trotzkij und Jossif W. Stalin, ein diktatorisches Regime; Leitbegriff war dabei „Diktatur des Proletariats”."

Ebenfalls 1921 unterdrückte er ( Lenin ) mit dem Verbot der Fraktionsbildung jede offene Diskussion inner- und außerhalb der Partei

 

[kiljeadeen]

Das beschreibt vielleicht den Kapitalismus, aber sicher nicht die freie Marktwirtschaft, die ja im Prinzip nicht mehr als ein Preisbestimmungsmodell ist.

hast recht - allerdings wurde beides im ausgangspost einander gleichgesetzt und da kapitalismus und (mehr oder minder) freie marktwirtschaft i.d.r. nur in kombination miteinander auftreten..

Ist auch prinzipiell das gleich bzw. das eine hat meist das andere zur Folge. Freie Marktwirtschaft wäre aber imo wirklich das beste.
Man muss leider sagen das dem Kapitalismus wirklich einige Schwächen anzukreiden sind. Aber ich muss sagen die Signatur des Threadstellers sagt schon einiges.
Alternativmodelle wie Kommunismus sind imo nicht umzusetzen. Eine Steuerung der Wirtschaft ist 1. sehr schwer und 2. auch der falsche Weg.

Das eine mag das andere zwar oft als Folge haben, aber einen direkten zwingenden Zusammenhang gibt es trotzdem nicht.
Überleg dir einmal, wieviel staatl. Mittel für Subventionen aufgehen, die in diesen Bereichen den freien Markt eliminieren. Mit den gleichen Mitteln kann man sehr vieles im Sozialbereich anstellen, was nun wirklich nicht kapitalistisch wäre.

 

[jediknight1]

Der Sozialismus ist schon richtig. Nur sollte das so umgesetzt werden, wie Lenin es vorhatte.

Oh ja. Lenin war schon klasse. So mit Geheimdienst und Ideen, wie man durch Säuberungen die Bevölkerung kontrolliert und unterdrückt. Echt geiler Kerl. Mann - nur weil starb bevor er seine Ideen richtig umsetzen konnte, heißt es nicht, dass der kommunistische Terror von Stalin allein auf dessen Mist gewachsen wäre. Wäre schon schön, wenn wir hier mal wieder richtige Gulags hätten. Und der Verfassungsschutz wäre dann auch nicht eine Kaspertruppe, sondern könnte mal richtig aufräumen. Vielleicht findet man noch ein paar Alt-Nazis, die ihre Erfahrungen mit einbringen - unterstützt durch die Alt-Maoisten aus China. Wir sind ja schließlich in einer globalisierten Welt.

W.

Lenin hat das nicht so gemacht. Seit Lenin krank war, hat Stalin seine Macht ausgebaut.

Nein Väterchen Lenin hat absolut gar nichts gemacht ! Encarta bestätigt das auch wie an folgenden Textpassagen zu sehen ist: "Mit teilweise gewaltsamen Mitteln und „revolutionärer Härte” schuf Lenin, gestützt vor allem auf Trotzkij und Jossif W. Stalin, ein diktatorisches Regime; Leitbegriff war dabei „Diktatur des Proletariats”."

Ebenfalls 1921 unterdrückte er ( Lenin ) mit dem Verbot der Fraktionsbildung jede offene Diskussion inner- und außerhalb der Partei

Bei Lenin durfte aber jeder seine Meinung sagen und auch andere Vorschläge machen. Seine wurden auch mal abgelehnt. Er sah das nicht so schlimm an.

Wer ist denn das Proletariat?

 

[ruyven_macaran]

Na dann viel Spass bei der Suche nach einen Menschen, der freiwillig nur weil es sein Ziel ist die Toiletten in Bahnhöfen putzt, in stickigen Bergwerken arbeitet, jeden morgen um 3 aufsteht nur damit andere frische Brötchen haben, 8 Stunden täglich stehend Haare schneidet, etc. So jemanden wirst du nicht finden oder gar mehrere tausend davon die nötig sind.

also ich persönlich hab schon mal ne verwandte, die liebend gern friseur geworden wäre (dann aber auf der hälfte der ausbildung ne allergie gegen bestimmte haarpflegemittel feststellen musste und da friseure mit gummihandschuhen meist zu irritierten kunden führen..), mein eigener frieseur scheint auch spaß am job zu haben und im bergbau werden extrem wenig leute benötigt - und jemand, der gern mit großen maschienen spielt, findet sich unter garantie. zugegeben: reinigungssektor wäre problematischer.

aber darum gehts auch gar nicht. was du schreibst geht ja schon wieder von genau dem verhalten aus, dass ich kritisiere: jeder will für SICH das beste.
egal was objektiv nötig ist, was der gesellschaft zuträglich ist,... - es geht nur um persönliche gewinnmaximierung, scheiß egal, was anderen ist.
würde das putzen von bahnhofstoiletten als aufoferungsvollen dienst an der gesellschaft gesehen werden, ließe sich sicherlich auch dafür jemand finden, zumal sich der reinigungsaufwand mit ein bißchen mehr allgemeinbewußtsein seitens der nutzer ohnehin um den faktor 10 oder mehr reduzieren ließe.

Das würde eventuell bei sehr abstraken Zielen vorstellbar sein, je konkreter es ist umso verschiedener sind die Vorstellungen - und der Kampf beginnt (oder der Zwang).

die wenigsten methoden ein gemeinsames (abstraktes) ziel zu erreichen, schließen einander aus - von daher seh ich da sehr wenig kampfpotential und selbst bei dem bißchen dürfte sich durch objektive betrachtung (und wenn nicht mehr jeder jedem n auge aushacken will, ist ja vielleicht auch mal jemand bereit, einem aussenstehenden zu vertrauen) die optimale lösung identifizieren lassen.

Genau aber das ist ja das geniale daran *gg man brauch das Ziel nicht vorher zu kennen, von allen Ansätzen die verfolgt werden setzt sich automatisch das beste (erfolgreichste) durch.

das erfolgreichste: ja.
das beste: nein.

z.b. hat sich sehr erfolgreich sklaverei, umweltvernichtung, genozid, rohstoffverschwendung, diebstahl, drogenhandel,... durchgesetzt (auch wenn einige wenige davon nach einiger zeit derart viele menschen in ihrem sozialen bewußtsein erschüttert hat, dass sie dann doch mal bereit waren, nicht nach kapitalistischen grundsätzen sondern zum wohle aller was dagegen zu tun)

Ich verwende übrigens nicht das Wort Kapitalismus, weil ich nicht so richtig weis was ich mir darunter vorstellen soll, sondern eher "freiheitliches Gesellschaftssystem"

kapitalismus ist für mich (und für viele andere auch) ein gesellschaftssystem dessen oberste maxime das streben des einzelnen nach maximaler profit/maximaler bereicherung/maximalem kapitl (nicht nur geld, auch besitz, insbesondere von produktionsmitteln) ist, insbesondere im reinen kapitalismus dieses streben ohne rücksicht auf konsequenzen für andere.
nach meinung einiger idealistischer kapitalisten soll diese persönliche gewinnmaximierung dann zu maximalem gewinn für alle führen - wie das funktioniert, wenn explizit auch gewinn auf kosten anderer dazu gehört, versteh ich aber ehrlich gesagt nicht.

und mit einem "freiheitlichen gesellschaftssystem" hat das erstmal wenig zu tun:
zwar gehört es zur grundlage des reinen kapitalismus, dass er nicht durch gesetze eingeschränkt wird.
aber z.b. sklaverei ist ein ur-kapitalistisches prinzip, da der kapitalismus von sich aus keineswegs grenzen bezüglich "besitz" oder verlust zieht, so dass auch selbstbestimmung nichts weiter als eine ware mit einem preis und menschen nichts weiter als produktionsmittel (oder prinzipiell auch rohstoffe) sind.
jegliche einschränkungen dieses systems resultieren nicht aus dem kapitalismus heraus sondern aus dem sozialen bewußtsein der menchen, denen es an einigen, leider halt sehr wenigen stellen dann doch etwas zu weit geht.

 

[ruyven_macaran]

Naja...die Römer hatten während der Adoptivkaiser eine ganz gute Phase von ein paar Generationen. Der Vatikan rekrutiert die Kurienverwaltung und schließlich den Papst aus einem großen Pool von beobachtbaren Personen, die dann nach Leistung und Eignung befördert werden. Die Elite der Elite WÄHLT dann aus ihren Reihen jemanden, der dann für den Rest seines Lebens quasi absolute Macht hat.

Wären schonmal zwei Ansätze, um geeignete Leute in die Entscheidungspositionen zu bringen. Die Römer sind leider gescheitert, weil ausgerechnet ihr größter Philosoph (Marc Aurel) vom Adoptivkaisertum wieder abrückte ...

W.

tjo - die einen sind nach wenigen generationen gescheitert, die anderen haben glück, dass selbst ihr oberster herscher ein so striktes regelwerk berücksichtigen muss, dass nicht viel spielraum für echte katastrophen bleibt (ansätze dazu gabs ja mehrfach..).
dummerweise auch nicht für dringend nötige anpassungen an veränderte bedingungen, deren versäumnis sich ein großer staat nicht erlauben könnte.
die katholische kirche hat ja den vorteil, dass sie auch allgemein sehr wenig entscheidungen treffen muss - für die organisation einer ganzen gesellschaft funktioniert dass dann halt nur so lange, wie der fortschritt, der grundlegend neue entscheidungen erfordert, nicht zu schnell wird. (siehe ende des mittelalters - irgendwann war die kirche im wahrsten sinne des wortes von überholt)

 

[ruyven_macaran]

Einen Sozialismus mit auch nur beschränkt freier Marktwirtschaft kann ich mir nicht vorstellen. Denn im Sozialismus dürfen afaik kaum oder gar keine Unterschiede im Lohn usw. bestehen. Dies ist aber in einer freien Wirtschaft unmöglich.

wenn der einzelne sozialistisch denken würde ("alle kriegen das gleiche für den gleichen aufwand, wir gehören alle zusammen") und nicht kapitalistisch ("ich bin arzt, ich bin unverzichtbar, ich kann mir von den anderen nehmen, was sie haben"**), dann würde das sehr wohl funktionieren.
deswegen sollte man ja auch zwischen dem idealen sozialismus (fall a, bislang am menschen gescheitert) und realem sozialismus (fall b + zwangsmaßnahmen, um reale auswirkungen dieses denkens zu minimieren) unterscheiden.
im grunde genommen passt die freie marktwirtschaft sogar besser zum sozial-/kommunismus, da sie keine übergeordnete führungsperson mit mehr rechten erfordert.
aber grundvorraussetzung wäre halt eine selbstkontrolle der menchen mit blick auf die gesellschaft - nicht das egoistische einander fertigmachen, dass in der realität auftritt und das zwangsweise zum kapitalismus führt.


**: leicht überzogenes beispiel

 

[TBrain]

also ich persönlich hab schon mal ne verwandte, die liebend gern friseur geworden wäre (dann aber auf der hälfte der ausbildung ne allergie gegen bestimmte haarpflegemittel feststellen musste und da friseure mit gummihandschuhen meist zu irritierten kunden führen..), mein eigener frieseur scheint auch spaß am job zu haben und im bergbau werden extrem wenig leute benötigt - und jemand, der gern mit großen maschienen spielt, findet sich unter garantie. zugegeben: reinigungssektor wäre problematischer.

Aber würden sie auch ohne den Antrieb des Geldes (oder der Verbesserung der eigenen Situation) die Haare schneiden?

aber darum gehts auch gar nicht. was du schreibst geht ja schon wieder von genau dem verhalten aus, dass ich kritisiere: jeder will für SICH das beste.
egal was objektiv nötig ist, was der gesellschaft zuträglich ist,... - es geht nur um persönliche gewinnmaximierung, scheiß egal, was anderen ist.
würde das putzen von bahnhofstoiletten als aufoferungsvollen dienst an der gesellschaft gesehen werden, ließe sich sicherlich auch dafür jemand finden, zumal sich der reinigungsaufwand mit ein bißchen mehr allgemeinbewußtsein seitens der nutzer ohnehin um den faktor 10 oder mehr reduzieren ließe.

war mir irgendwie schon klar, dass du das gemeint hast auch wenn ichs nicht so krass ausdrücken würde, denn komplett egoistisch ist wohl niemand. Dieses Verhalten der Menschen wird sich nur nicht ändern lassen. Ich bin schon fast geneigt zu sagen "und das ist auch gut so", ich fände es furchtbar langweilig wenn jeder immer nur im Sinne der Allgemeinheit handeln würde.

die wenigsten methoden ein gemeinsames (abstraktes) ziel zu erreichen, schließen einander aus - von daher seh ich da sehr wenig kampfpotential und selbst bei dem bißchen dürfte sich durch objektive betrachtung (und wenn nicht mehr jeder jedem n auge aushacken will, ist ja vielleicht auch mal jemand bereit, einem aussenstehenden zu vertrauen) die optimale lösung identifizieren lassen.

Also das finde ich ist eine ziemlich utopische Sichtweise, da braucht man sich nur einmal in der Welt umzuschauen wo 2 Menschen aufeinandertreffen gibt es 2 unterschiedliche Ansichten.

das erfolgreichste: ja.
das beste: nein.

z.b. hat sich sehr erfolgreich sklaverei, umweltvernichtung, genozid, rohstoffverschwendung, diebstahl, drogenhandel,... durchgesetzt (auch wenn einige wenige davon nach einiger zeit derart viele menschen in ihrem sozialen bewußtsein erschüttert hat, dass sie dann doch mal bereit waren, nicht nach kapitalistischen grundsätzen sondern zum wohle aller was dagegen zu tun)

Das kommt darauf an wie man beides betrachtet und v.a. auch aus welchem Blickwinkel man "das beste" sieht. Offensichtlich waren sklaverei, genozid, diebstahl, drogenhandel nicht erfolgreich sonst wären sie noch heute dominant. Dafür ist ja noch nichtmal soziales Bewußtsein nötig, sondern lediglich wirtschaftlich rationale Betrachtung.

kapitalismus ist für mich (und für viele andere auch) ein gesellschaftssystem dessen oberste maxime das streben des einzelnen nach maximaler profit/maximaler bereicherung/maximalem kapitl (nicht nur geld, auch besitz, insbesondere von produktionsmitteln) ist, insbesondere im reinen kapitalismus dieses streben ohne rücksicht auf konsequenzen für andere.

Demnach leben wir nicht im Kapitalismus

nach meinung einiger idealistischer kapitalisten soll diese persönliche gewinnmaximierung dann zu maximalem gewinn für alle führen - wie das funktioniert, wenn explizit auch gewinn auf kosten anderer dazu gehört, versteh ich aber ehrlich gesagt nicht.

Ich habe immer noch ein Problem mit dem Begriff Kapitalismus, denn die Anhäufung von Kapital ist nicht das Grundprinzip sondern die Folge aus individuell rationellen Entscheidungen in einem freiheitlichen System.

naja ich mehm mal an du meinst Vertreter der freien Marktwirtschaft. Diese gehen ähnlich idealistisch an die Sache heran wie du oben bei dem nicht egoistischen Menschenbild. Wenn in allen Bereichen wirklich freie und vollkommene Märkte existieren würden, dann maximiert sich der Nutzen der Gesammtgesellschaft, das kann man mit mathematischen Modellen beweisen.

Allerding muss man dann z.B. ignorieren, dass
- Märkte nie vollkommen sind
- Märkte versagen können (z.B. durch Kartelle oder Monopole)

realistisch betrachtet müssen hier Grenzen gesetzt werden auch und gerade aus liberaler Sicht.

und mit einem "freiheitlichen gesellschaftssystem" hat das erstmal wenig zu tun:
zwar gehört es zur grundlage des reinen kapitalismus, dass er nicht durch gesetze eingeschränkt wird.
aber z.b. sklaverei ist ein ur-kapitalistisches prinzip, da der kapitalismus von sich aus keineswegs grenzen bezüglich "besitz" oder verlust zieht, so dass auch selbstbestimmung nichts weiter als eine ware mit einem preis und menschen nichts weiter als produktionsmittel (oder prinzipiell auch rohstoffe) sind.

definitiv nicht!
Jede Einschränkung von Freiheiten führt nicht mehr zum gesamtgesellschaftlichen Maximum, desshalb kann Sklaverei nicht im Sinne der freien Marktwirtschaft sein.
Und ja Menschen (oder vielmehr die Tätigkeit der Arbeit) ist aus der Sichtweise eines Unternehmers ein Produktionsmittel, was aber erstmal nicht schädlich ist.

jegliche einschränkungen dieses systems resultieren nicht aus dem kapitalismus heraus sondern aus dem sozialen bewußtsein der menchen, denen es an einigen, leider halt sehr wenigen stellen dann doch etwas zu weit geht.

Das sogenannte soziale Bewußtsein kann man allerdings auch als "egoistische" Entscheidung auffassen, womit es ebenfalls zum Kapitalismus gehören würde, nicht gegen ihn arbeitet sondern mit ihm.

 

[ilovethemonkeyhead]

Na dann viel Spass bei der Suche nach einen Menschen, der freiwillig nur weil es sein Ziel ist die Toiletten in Bahnhöfen putzt, in stickigen Bergwerken arbeitet, jeden morgen um 3 aufsteht nur damit andere frische Brötchen haben, 8 Stunden täglich stehend Haare schneidet, etc. So jemanden wirst du nicht finden oder gar mehrere tausend davon die nötig sind.

Wenn niemand durch ökonomische Verhältnisse gezwungen wäre so eine Arbeit anzunehmen und sich für einen Hungerlohn ausbeuten zu lassen, müsste man diese Leute entsprechend entlohnen und ihnen angemessene Arbeitsbedingungen geben. Wenn Putzen eine "minderwertige" Arbeit ist und auch nicht entsprechend entlohnt wird will es niemand machen. Wenn aber die Putzfrau für ihre Arbeit genau so viel bekommt wie der Büro Angestellte würde sich das schlagartig ändern. Wie essentiell wichtig solche "minderwertigen" Arbeiten doch für die Gesellschaft sind merken die meißten erst wenn sie nicht mehr verrichtet werden. Man nehme z.B. den Streik der Müllarbeiter

 

[TBrain]

Wenn niemand durch ökonomische Verhältnisse gezwungen wäre so eine Arbeit anzunehmen und sich für einen Hungerlohn ausbeuten zu lassen, müsste man diese Leute entsprechend entlohnen und ihnen angemessene Arbeitsbedingungen geben. Wenn Putzen eine "minderwertige" Arbeit ist und auch nicht entsprechend entlohnt wird will es niemand machen. Wenn aber die Putzfrau für ihre Arbeit genau so viel bekommt wie der Büro Angestellte würde sich das schlagartig ändern. Wie essentiell wichtig solche "minderwertigen" Arbeiten doch für die Gesellschaft sind merken die meißten erst wenn sie nicht mehr verrichtet werden. Man nehme z.B. den Streik der Müllarbeiter

Wer sagt denn, dass die Arbeiten "minderwertig" sind? Aber mit deiner Argumentation bestätigst du ja dass der finanzielle Anzeiz nötig ist.

 

[ilovethemonkeyhead]

Das kommt darauf an wie man beides betrachtet und v.a. auch aus welchem Blickwinkel man "das beste" sieht. Offensichtlich waren sklaverei, genozid, diebstahl, drogenhandel nicht erfolgreich sonst wären sie noch heute dominant. Dafür ist ja noch nichtmal soziales Bewußtsein nötig, sondern lediglich wirtschaftlich rationale Betrachtung.

Ähm die Sklaverei war wirtschaftlich sehr erfolgreich. Billige Arbeitskräfte, die nichts zu sagen haben und sich (fast) widerstandslos ausbeuten lassen können sind doch die idealen Arbeiter aus sicht des kapitalistischen Unternehmers.
Der Grund warum die offizielleSklaverei abgeschafft wurde war nicht weil sie
"unwirtschaftlich" war, sondern weil der Mensch meinte in seiner Kultur so weit fortgeschritten zu sein, dass er Sklaveri für rückständig hielt.
Darum wurde die offizielle Sklaverei in Amerika abgeschafft.
Die Sklaven wurden zwar rechtlich frei, aber genauer betrachtet blieben sie noch lange Sklaven. Sie waren in allen belangen ökonomisch abhängig.
Ihr einziges Kapital war ihre Arbeitskraft. Und ihre einzige Überlebenschance war es diese zu verkaufen. So blieben die meißten ehemaligen Sklaven bei ihren alten Herren und verkauften jetzt ihre Arbeitskraft für einen Hungerlohn da sie keine andere Wahl hatten. Deswegen blieb ihre Situation, bis auf ein paar offizielle Rechte, die aber praktisch nicht beachtet wurden, die gleiche.
Heute gibt es noch genug Sklaverei. Auch wenn man Lohnarbeit nicht generell als Sklaverei ansieht. Menschen die in 3. Welt Ländern für westliche Konzerne schuften sind häufig Sklaven. In Brasilien lassen Großgrundbesitzer oft Sklaven für sich arbeiten. Auch Kindersoldaten werden von Menschenrechtsorganisationen als Sklaven eingestuft.
Diese Dinge sind jetzt weit weg von uns aber auch in Europa gibt es tausende Sklaven. Zwangsprostituierte die nach Europa verschleppt werden, Frauen die mit wohlhabenden Europäern zwangsverheiratet werden. (ja das gibt es nicht nur in islamischen Ländern) Migranten denen nach der Einreise die Papiere abgenommen werden und die dann z.B. auf unseren Baustellen für einen Hungerlohn schuften müssen und von ihren Sklavenhaltern gefangen gehalten werden.
Und das ganze ist wirtschaftlich extrem lukrativ wenn nicht sogar das lukrativste Geschäft überhaupt. Also hör bitte auf zu behaupten Sklaverei und Kapitalismus schließen sich gegenseitig aus. Je nach Definition von Sklaverei benötigt der Kapitalismus Sklaverei als seine Existenzgrundlage oder er fördert sie zumindest.

kapitalismus ist für mich (und für viele andere auch) ein gesellschaftssystem dessen oberste maxime das streben des einzelnen nach maximaler profit/maximaler bereicherung/maximalem kapitl (nicht nur geld, auch besitz, insbesondere von produktionsmitteln) ist, insbesondere im reinen kapitalismus dieses streben ohne rücksicht auf konsequenzen für andere.

Demnach leben wir nicht im Kapitalismus

Ach ja? In was Leben wir denn?

naja ich mehm mal an du meinst Vertreter der freien Marktwirtschaft. Diese gehen ähnlich idealistisch an die Sache heran wie du oben bei dem nicht egoistischen Menschenbild. Wenn in allen Bereichen wirklich freie und vollkommene Märkte existieren würden, dann maximiert sich der Nutzen der Gesammtgesellschaft, das kann man mit mathematischen Modellen beweisen.

Du meinst doch nicht etwa die Trickle-down-Theorie, oder?
Der haken an dieser Theorie ist, dass das Geld das der Kapialist verdient nur zu einem Bruchteil wieder zurück in die Gesellschaft fließt sondern als Kapital fungiert und wieder zum weiteren gewinnmachen investiert wird. So lässt der Kapitalist sein Geld für sich arbeiten und eignet sich immer mehr Geld an, das wieder als Kapital fungiert usw. In die Gesellschaft, sprich zur arbeitenden Bevölkerung fließt davon nur ein Bruchteil.
Das meißte bleibt in den Händen des Kapitalisten, der sich noch mehr Reichtum aneignet. Das ist Kapitalismus.

und mit einem "freiheitlichen gesellschaftssystem" hat das erstmal wenig zu tun:
zwar gehört es zur grundlage des reinen kapitalismus, dass er nicht durch gesetze eingeschränkt wird.
aber z.b. sklaverei ist ein ur-kapitalistisches prinzip, da der kapitalismus von sich aus keineswegs grenzen bezüglich "besitz" oder verlust zieht, so dass auch selbstbestimmung nichts weiter als eine ware mit einem preis und menschen nichts weiter als produktionsmittel (oder prinzipiell auch rohstoffe) sind.

definitiv nicht!
Jede Einschränkung von Freiheiten führt nicht mehr zum gesamtgesellschaftlichen Maximum, desshalb kann Sklaverei nicht im Sinne der freien Marktwirtschaft sein.
Und ja Menschen (oder vielmehr die Tätigkeit der Arbeit) ist aus der Sichtweise eines Unternehmers ein Produktionsmittel, was aber erstmal nicht schädlich ist.

Aha? Das musst du mir genauer erklären.

Und zum Thema "Freiheit". Wie definiert ihr "Freiheit"?
Freiheit ist für mich das Recht alles tun zu können solange es nicht die Freiheit eines anderen einschränkt wenn man es mal schnell und kompakt zusammenfasst. Also auch mal entspannen zu können, meinen Wohnort frei wählen zu können, mir auch ab und zu mal etwas schönes zu gönnen zb. einmal im Jahr in den Urlaub zu fahren, oder mal ins Kino zu gehen, oder sich, wir sind ja schließlich in einem Computerspiele Forum, auch mal ein PC-Spiel zu leisten. Wenn man sich aber mal zu gemüte führt, dass in unserer Welt ein großteil der Bevölkerung das nicht kann ganz einfach weil er nicht das Geld , während ein kleiner Teil ständig in Luxus lebt, dann halte ich es für ziemlich absurd zu behaupten wir Leben in einer "freien" Welt oder in einem "freiheitlichen Gesellschaftssystem".

 

[davidian2000]

Ich schlage immer gerne den Kommunismus vor. Der hat nur ein gewltiges Problem: Alle Menschen

genau an dieser stelle muss der satz beendet werden

Ansonsten wäre er eine feine Sache. Alles gehört dem Volk, kein privateigentum, keine wirkliche Regierung, da das Volk zum Staate wird...

 

[ilovethemonkeyhead]

Wenn niemand durch ökonomische Verhältnisse gezwungen wäre so eine Arbeit anzunehmen und sich für einen Hungerlohn ausbeuten zu lassen, müsste man diese Leute entsprechend entlohnen und ihnen angemessene Arbeitsbedingungen geben. Wenn Putzen eine "minderwertige" Arbeit ist und auch nicht entsprechend entlohnt wird will es niemand machen. Wenn aber die Putzfrau für ihre Arbeit genau so viel bekommt wie der Büro Angestellte würde sich das schlagartig ändern. Wie essentiell wichtig solche "minderwertigen" Arbeiten doch für die Gesellschaft sind merken die meißten erst wenn sie nicht mehr verrichtet werden. Man nehme z.B. den Streik der Müllarbeiter

Wer sagt denn, dass die Arbeiten "minderwertig" sind? Aber mit deiner Argumentation bestätigst du ja dass der finanzielle Anzeiz nötig ist.

Ne, ich sage lediglich wenn man für diese Arbeiten genausoviel bekommen würde wie für den durchschnittlichen Büro-Job würden sich genügend Leute finden, die das freiwillig machen würden.

 

[ilovethemonkeyhead]

Eine Alternative zum Kapitalismus im Sozialismus zu sehen ist imo falsch ! Den wen ich an Sozialismus denke, denke ich auch gleich an Planwirtschaft. Und hierzu möchte ich mal ein paar Zitate bringen über die man mal nachdenken sollte:
"Aus einem gelenkten Prozeß kann nichts größeres entstehen, als der lenkende Geist voraussehen kann "
[weitere Zitate gekürzt]

Stimmt der Sozialismus ist auch nicht als Alternative gedacht, sondern als Vorstufe zum Kommunismus. Du musst du dich auch noch von dem Gedanken trennen im Sozialismus/Kommunismus wird die Wirtschaft ausschließlich über Jahrespläne ala DDR oder UdSSR gelenkt.
Im Kommunismus, Rätekommunismus oder Anarcho-Syndikalismus werden die Betriebe nicht von irgendwelchen Behörden in einer fernen Hauptstadt gelankt. Die Betriebe werden von basisdemokratisch gewählten Arbeiterräten verwaltet, die jederzeit wieder abrufbar sind. Überregional gibt es Vernetzungsgremien, die die Betriebe koordinieren. Die sind natürlich auch wieder Basisdemokratisch gewählt. Wenn also ein Arbeiter weiß, dass er die eigentliche Kontrolle über den Betrieb hat und er nicht mehr Handlanger eines Kapitalisten ist und viel mehr kreativen Spielraum hat, wird er erstens freiwillig arbeiten und zweitens seine ganze Kreativität entfalten.
Das steigert und verbessert die Produktion natürlich erheblich.
Deshalb wäre so ein Wirtschaftssystem auch kein starres Gebilde.
Das obige Zitat ist schon vollkommen richtig, aber es trifft nicht auf den Kommunismus, Rätekommunismus oder Anarcho-Syndikalismus zu sondern nur auf den "realexistierenden Sozialismus" zu, der eigentlich gar keiner war.
Jetzt noch ein kleiner Wikipedia Text zur Spanischen Revolution und zum Anarcho-Syndikalismus.

Die stärkste anarchosyndikalistische Organisation jener Tage war die spanische CNT, die Ende der 1930er-Jahre etwa 2 Mio. Mitglieder unter sich vereinte, bevor es dem spanischen Faschismus gelang sie zu zerschlagen und in den Untergrund zu zwingen.

Während des Spanischen Bürgerkrieges wurde die Idee der Sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936-37 wurde fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.

„Man hatte das Gefühl, plötzlich in einer Ära der Gleichheit und Freiheit aufgetaucht zu sein. Menschliche Wesen versuchten, sich wie menschliche Wesen zu benehmen und nicht wie ein Rädchen in der kapitalistischen Maschine.“ - George Orwell

von
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarcho-Syndikalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Soziale_Revolution

 

[TBrain]

Und das ganze ist wirtschaftlich extrem lukrativ wenn nicht sogar das lukrativste Geschäft überhaupt. Also hör bitte auf zu behaupten Sklaverei und Kapitalismus schließen sich gegenseitig aus.

Ich habe lediglich behauptet, dass sich freie Marktwirtschaft und Sklaverei ausschließen müssen. Es stimmt zweifellos, dass Sklaverei aus der Sicht von einzelnen lukrativ ist, Gesammtgesellschaftlich gesehen ist es das aber nicht!

Ach ja? In was Leben wir denn?

Wir leben in einem freiheitlichen Gesellschaftssystem. Unsere "oberste Maxime" ist individuelle Freiheit, nicht (!!) das anhäufen von Kapital.

Du meinst doch nicht etwa die Trickle-down-Theorie, oder?

mehr oder weniger ja

Der haken an dieser Theorie ist, dass das Geld das der Kapialist verdient nur zu einem Bruchteil wieder zurück in die Gesellschaft fließt sondern als Kapital fungiert und wieder zum weiteren gewinnmachen investiert wird. So lässt der Kapitalist sein Geld für sich arbeiten und eignet sich immer mehr Geld an, das wieder als Kapital fungiert usw. In die Gesellschaft, sprich zur arbeitenden Bevölkerung fließt davon nur ein Bruchteil.
Das meißte bleibt in den Händen des Kapitalisten, der sich noch mehr Reichtum aneignet. Das ist Kapitalismus.

Erstens mal weis ich nicht was du als "der Kapitalist" bezeichnest. Das ist ein antiquarischer Begriff mit dem ich nicht anfangen kann (ich nehm das mal als Unternehmer)

Das ist zwar richtig, aber es ist auch egal, da der unternehmer teil der Gesellschaft ist, sein Nutzenzuwacht ist auch ein Nutzenzuwachs der Gesellschaft.

Aha? Das musst du mir genauer erklären.

Und zum Thema "Freiheit". Wie definiert ihr "Freiheit"?

Freiheit ist für mich, jederzeit die Möglichkeit der Wahl zwischen mindestens 2 verschiedenen Alternativen zu haben zu haben ohne dabei das Gesamtsystem der Freiheit in seiner Funktion zu verletzen.

edit: das ist zugegebenermaßen eine Minimaldefinition von Freiheit, man wird wohl der Begriff wohl nicht umfassend definieren können.

Wenn man Freiheit so umfassend definierst wie du es tust, macht der Begriff keinen Sinn. Natürlich bin ich nicht dazu im Stande mir täglich eine Rolex zu kaufen, ich bin aber auch nicht im Stande auf der Oberfläche der Sonne zu schwimmen. Das 2. würde niemand als einschränkung der Freiheit auffassen.

Also auch mal entspannen zu können, meinen Wohnort frei wählen zu können, mir auch ab und zu mal etwas schönes zu gönnen zb. einmal im Jahr in den Urlaub zu fahren, oder mal ins Kino zu gehen, oder sich, wir sind ja schließlich in einem Computerspiele Forum, auch mal ein PC-Spiel zu leisten.

hindert dich jemand daran deinen Wohnort zu wechseln? ins kino zu gehen oder ein PC-Spiel zu kaufen? Nein!

 

[TBrain]

Ne, ich sage lediglich wenn man für diese Arbeiten genausoviel bekommen würde wie für den durchschnittlichen Büro-Job würden sich genügend Leute finden, die das freiwillig machen würden.

"freiwillig" im Anführungszeichen sie würden es doch nur wegen dem Geld tun und nicht wegen der Sache an sich!

Anscheinend ist diese Tätigkeit auf dem Markt nicht so viel wert wie eine Bürotätigkeit, obwohl der Lohn trotzdem noch über dem Gleichgewichtspreis liegt.

 

[jediknight1]

Wenn niemand durch ökonomische Verhältnisse gezwungen wäre so eine Arbeit anzunehmen und sich für einen Hungerlohn ausbeuten zu lassen, müsste man diese Leute entsprechend entlohnen und ihnen angemessene Arbeitsbedingungen geben. Wenn Putzen eine "minderwertige" Arbeit ist und auch nicht entsprechend entlohnt wird will es niemand machen. Wenn aber die Putzfrau für ihre Arbeit genau so viel bekommt wie der Büro Angestellte würde sich das schlagartig ändern. Wie essentiell wichtig solche "minderwertigen" Arbeiten doch für die Gesellschaft sind merken die meißten erst wenn sie nicht mehr verrichtet werden. Man nehme z.B. den Streik der Müllarbeiter

Wer sagt denn, dass die Arbeiten "minderwertig" sind? Aber mit deiner Argumentation bestätigst du ja dass der finanzielle Anzeiz nötig ist.

Die arbeiten sind nicht minderwertig, sondern benötigen nur eine geringere Qualifikation.