Activision Blizzard löst Kontroverse mit Diversitäts-Werkzeug aus

[Calewin]

…Immersion bricht. Für mich gibt es da keinen Unterschied zwischen Sofortheilung und weiblichen Soldaten.

Ja stimmt, die beiden Sachen sind sich so dermaßen ähnlich, dass ich sie auch ständig verwechsle.

Erstens kann ich nicht in die Köpfe der Leute schauen um zu sehen welche Gedanken sie gehabt haben als sie die Zahlen zugewiesen haben. Zweitens ist es völlig irrelevant wie groß die Entfernung zum Nullpunkt ist, denn hauptsächlicher Sinne ist ja einfach nur darzustellen, dass überhaupt eine Entfernung zum Nullpunkt existiert.

Und was genau wird daraus abgeleitet, wenn der Entfernungswert auf Zahlen basiert, die willkürlich festgelegt wurden? WAS GENAU WILL DIESES VERDAMMTE TOOL?
Dass überhaupt eine Entfernung zum Nullpunkt existiert. Das kann ich auch ohne rassistisches Tool sagen.

 

[Frullo]

Aber davon abgesehen ist mein Punkt eigentlich, dass jede Person eine andere Vorstellung davon hat, welches Feature die Immersion bricht. Für mich gibt es da keinen Unterschied zwischen Sofortheilung und weiblichen Soldaten.

Und ich habe Dir erklärt, warum andere / viele / wenige / eine mehr oder weniger signifikante Anzahl an Leuten diese von der Begründung her unterschiedlichen Einbussen an Realismus (Anpassung der Spielmechanik vs. Verfälschung des historischen Settings) durchaus nachvollziehbar unterschiedlich bewerten.
Natürlich ist es Dein gutes Recht, beide Einbussen als gleichwertig zu erachten - genauso wie es der anderen gutes Recht ist, diese unterschiedlich zu bewerten.

Ohne sich den Vorwurf gefallen zu lassen, getriggert worden zu sein.

 

[xaan]

Natürlich ist es Dein gutes Recht, beide Einbussen als gleichwertig zu erachten - genauso wie es der anderen gutes Recht ist, diese unterschiedlich zu bewerten.

Ohne sich den Vorwurf gefallen zu lassen, getriggert worden zu sein.

Der Vorwurf getriggert zu sein fällt sicherlich nicht wenn jemand sagt "gefällt mir nicht" und achselzuckend weiter geht. Anders sieht es aus, wenn Leute sich ständig über "penetranten Kulturkampf" beklagen.

 

[Spiritogre]

Ne du, die Beweislast kehren wir hier mal nicht um. Wenn du der Meiung bist, die Programmierer des Tools hätten sich bei der Erschaffung ihrer Skala keine logischen Gedanken gemacht, dann beweise du das mal. Ich gestehe allenfalls noch ein, dass das Kriterium hier keine harten Naturgesetze sind und deshalb Spielraum für INterpretation lassen. Das allein sehe ich aber nicht als ausreichenden Kritikpunkt. Sonst könnten wir ja auch gleich jede Wissenschaft abschaffen, die sich nicht im Bereich von harten Naturgesetzen befindet. Byebye Psychologie, Politik, Archäologie....

Du verteidigst eine willkürliche Festsetzung, also musst du sie auch erklären.

Ich hatte schon angeführt welchem Kriterium die Erschaffer des Tools gefolgt sind, nämlich ihrer politischen Ideologie. Und die hat KEINERLEI Logik dahinter, wie man an der Willkürlichkeit der Wertungen sehen kann. Die einzigen erkennbaren Muster sind, dass diese Wertungen rassistisch und sexistisch sind, sonst folgen sie keinerlei sinnhafter Bewertungsfolge. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso ausgerechnet du hier Sexismus und Rassismus so verteidigst, das erstaunt mich ziemlich.

 

[xaan]

Du verteidigst eine willkürliche Festsetzung, also musst du sie auch erklären.

Du behauptest eine Willkürliche Festsetzung, die musst du zunächst erst mal nachweisen.

 

[Frullo]

Der Vorwurf getriggert zu sein fällt sicherlich nicht wenn jemand sagt "gefällt mir nicht" und achselzuckend weiter geht. Anders sieht es aus, wenn Leute sich ständig über "penetranten Kulturkampf" beklagen.

Ein historisches Setting wie den zweiten Weltkrieg zwecks Einführung von Diversität zu verfälschen darf meiner Meinung nach durchaus als Penetranz betrachtet werden - nach wie vor ohne getriggert worden zu sein. Ich erachte es als kontraproduktiv, weil die dahinterstehende Motivation augenscheinlich nicht wirklich der Förderung von Diversität dienen soll, sondern der Erweiterung der potentiellen Kundschaft.
Förderung von Diversität ist eine gute Sache - das Wie bleibt aber für mich entscheidend.

 

[Spiritogre]

Du behauptest eine Willkürliche Festsetzung, die musst du zunächst erst mal nachweisen.

Das habe ich.
Frauen = 5, Männer = 0 Ergebnis: purer Sexismus ohne Logik und Verstand, rein Ideologie basierend.

 

[xaan]

Ein historisches Setting wie den zweiten Weltkrieg zwecks Einführung von Diversität zu verfälschen darf meiner Meinung nach durchaus als Penetranz betrachtet werden - nach wie vor ohne getriggert worden zu sein. Ich erachte es als kontraproduktiv, weil die dahinterstehende Motivation augenscheinlich nicht wirklich der Förderung von Diversität dienen soll, sondern der Erweiterung der potentiellen Kundschaft.
Förderung von Diversität ist eine gute Sache - das Wie bleibt aber für mich entscheidend.

Achso, wenn du der Meinung bist das sei penetrant, dann muss es ja wohl so sein. Klar, man kann natürlich immer sagen es ginge ja nur um das WIE, nicht um das OB, wenn man für sich selbst beansprucht definieren zu können, ab wann das WIE akzeptabel ist. Aber so funktioniert das mit der Meinungs- und Kunstfreiheit eben nicht. Jedes WIE ist akzeptabel. Und wem's nicht passt, der ignoriert es halt.

Das habe ich.
Frauen = 5, Männer = 0 Ergebnis: purer Sexismus ohne Logik und Verstand, rein Ideologie basierend.

Weibliche Charaktere in Spielen sind sind nun mal seltener als männliche. Erst recht in Hauptrollen. Frauen weiter vom Nullpunkt zu entfernen als Männer ist daher absolut gerechtfertigt. Das ist keine Ideologie sondern eine realistische EInschätzung des Status Quo.

 

[Frullo]

Achso, wenn du der Meinung bist das sei penetrant, dann muss es ja wohl so sein. Klar, man kann natürlich immer sagen es ginge ja nur um das WIE, nicht um das OB, wenn man für sich selbst beansprucht definieren zu können, ab wann das WIE akzeptabel ist. Aber so funktioniert das mit der Meinungs- und Kunstfreiheit eben nicht. Jedes WIE ist akzeptabel. Und wem's nicht passt, der ignoriert es halt.

Nö - zur Meinungsfreiheit gehört eben dann auch, dass ich es kritisieren darf, statt es einfach zu ignorieren. Zudem habe ich Dir nachvollziehbare Gründe genannt, warum die Verfälschung eines historischen Settings als penetrant empfunden werden kann. Insbesondere im Hinblick auf die Förderung von Diversität.

 

[Calewin]

Weibliche Charaktere in Spielen sind sind nun mal seltener als männliche. Erst recht in Hauptrollen. Frauen weiter vom Nullpunkt zu entfernen als Männer ist daher absolut gerechtfertigt. Das ist keine Ideologie sondern eine realistische EInschätzung des Status Quo.

Ist es nicht.
Das ist hoch ideologisch.
Ich finde auch, dass ein Porsche 911 auf unseren Straßen völlig unterrepräsentiert ist.
Deshalb setze ich mich an eine beliebige Straße und vergebe jedem 911er 20 Punkte. Warum? Weil ich es kann und weil ich das völlig willkürlich festlege.
Einem Fiesta gebe ich 0 Punkte. Nach 3 Tagen werte ich aus.
Die 340 Fiestas sind zusammen leider immer noch bei Null, sind ja auch nie „Norm“, aber die zwei 911er kommen auf 40 Punkte. Und ohne, dass jemand die Arithmetik dahinter kennt, würde ihm von außen der Eindruck vermittelt, dass es 20 Mal so viele Porsche gibt, als tatsächlich vorbeigefahren sind.
Das ist natürlich Bullshit und ein Tool, was so arbeitet, ist ebenso völliger Bullshit.

 

[Gast1730761802]

Es geht ja hier um Activision, nicht Guerilla.

Ist mir klar, spielt aber keine Rolle. Immerhin ist das hier mehr eine Grundsatzdebatte.

Für Qualität sind die Entwickler natürlich weiterhin verantwortlich, Tool hin oder her. Jedes Werkzeug muss richtig eingesetzt werden.

Und du glaubst ernsthaft, das wird getan?

Deswegen schrieb ich ja weiter oben: Bei Entwickler die jetzt schon stumpf nach Schablonen ihre Quoten erfüllen ist es egal ob sie so ein Tool haben oder nicht. Aber der umgekehrte Fall ist nicht zwingend. Nur weil da so ein Tool existiert gibt es keinen Automatismus, der Entwickler plötzlich zur Aufgabe von Qualität führt.

Umgekehrt wird aber genauso ein Schuh draus und mehrere Leute haben u.a. auch dir bereits erklärt, warum das so ist, bzw. durchaus sein könnte. Die Qualität ist bereits gesunken und ein vermeintlich transparentes Tool, das dem Entwickler zeigt, was am ehesten "von der Norm" abweicht, kann auch durchaus dafür genutzt werden, um Diversität noch öfter und noch stumpfsinniger mit dem Holzhammer voran zu bringen.

Abgesehen davon, dass das ganze System dieses Tools willkürlich wirkt und kein Schwein weiß, wie man auf diese Zahlen kommt.

Wenn man vom Nullpunkt ausgeht: Welche Kriterien müssen denn genau erfüllt sein, dass z.B. das Attribut "lesbisch" 10(?) Punkte bekommt? Wie kommt man konkret auf diese Zahl? Und ist ein (ich übertreibe jetzt mal bewusst) lesbischer Transgender, muslimischen Glaubens und mit jüdisch-afrikanischer Abstammung (nach Zahlen wäre das ja durchaus möglich, oder hat das Tool Grenzen?) dann noch divers oder einfach nur eine respektlose Karikatur?

Es ist ein gutes Werkzeug um aufzudecken, wenn die Entwickler un- und unterbewusst in bestimmten Stereotypen festhängen. Erkennbar an einer geringen Punktzahl. Der erste Schritt etwas besser zu machen ist die Erkenntnis, dass überhaupt ein Problem existiert. Und dieses Tool hilft bei dieser Erkenntnis.

Die (berechtigte) Befürchtung ist doch, dass genau deswegen weiter Stereotype geschaffen werden. Vielleicht sogar noch mehr. Wie oft denn noch? Soll ich noch mehr Beispiele liefern, die schon ohne so ein Tool diverse, aber absolut klischeehafte und stereotypische Charaktere beinhalten? Wie kommt man denn bitte auf den Trichter, dass das durch das Tool plötzlich anders werden soll?

 

[Gast1661893802]

Sorry, aber den Gedankengang raff ich nicht.

Wenn Du mal kurzzeitig eine Körpertemperatur von 30°C oder 20°C hast wirst Du daran denken das der Unterschied massiv relevant ist bezüglich der Wahrscheinlichkeit von Folgeschäden.

Den aktuellen Zustand von DIversität in Spielen als Nullpunkt herzunehmen ist ebenfalls eine Logik, ob es dir passt oder nicht.

Welchen "aktuellen Zustand" ?
Den von Heute, Gestern, letzte Woche, nächste Woche, ... vor 10 Jahren ... in 10 Jahren ??


"Aktuell" ist fließend und derzeit werden wie schon hier erwähnt Minderheiten dermaßen überrepräsentiert, das man schon von Diskriminierung der breiten Masse reden kann. ?
Produktiv und Zielführend ist da nichts mehr dran, die Wahrscheinlichkeit das es eine für Diversität negativen Beigeschmack haben wird steigt zunehmend.

 

[Spiritogre]

Weibliche Charaktere in Spielen sind sind nun mal seltener als männliche. Erst recht in Hauptrollen. Frauen weiter vom Nullpunkt zu entfernen als Männer ist daher absolut gerechtfertigt. Das ist keine Ideologie sondern eine realistische EInschätzung des Status Quo.

Ich sehe momentan eher das Gegenteil, fast alle (großen) westlichen Spiele haben inzwischen weibliche Heldinnen, ein Teil lässt die Wahl aber nur wenige haben nur einen Mann als Helden, das sind dann auch noch oft Lizenzspiele wie Spider-man.

Das wäre dann aber eine Einteilung basierend auf vorhandenen Spielen. Selbst dann wäre die 5 für Frauen im Vergleich zu Non-Binary, Transsexuellen oder Hermaphroditen aber viel zu hoch, da diese anteilsmäßig viel, viel seltener als Frauen als Heldenhauptrolle vorkommen. Hermaphroditen etwa finden sich unter der Bezeichnung Futa bzw. Futanari nur selten in fast ausschließlich asiatischen Titeln.

Wenn die Einteilung aber nicht auf Spielen basiert sondern auf der Realität sieht die Sache eben schon wieder ganz anders aus und dann müssten Frauen eben auch weniger Punkte bekommen als Männer.

 

[xaan]

Nö - zur Meinungsfreiheit gehört eben dann auch, dass ich es kritisieren darf, statt es einfach zu ignorieren.

Oh, sorry, den unterschwelligen Wunsch es solle anders gemacht werden, der in der Bezeichnung "penetranter Kulturkampf" mitschwingt, den habe ich mir vermutlich eingebildet.

Zudem habe ich Dir nachvollziehbare Gründe genannt, warum die Verfälschung eines historischen Settings als penetrant empfunden werden kann. Insbesondere im Hinblick auf die Förderung von Diversität.

Du hast mir gut erklärt, dass du die Meinung hast, die du hast. Die muss aber niemand teilen.

Ich sehe momentan eher das Gegenteil, fast alle (großen) westlichen Spiele haben inzwischen weibliche Heldinnen, ein Teil lässt die Wahl aber nur wenige haben nur einen Mann als Helden, das sind dann auch noch oft Lizenzspiele wie Spider-man.

Ich fang' jetzt nicht an Statistiken selbst zu erstellen um die Diskussion am Leben zu halten. Wenn du meinst, na ok. Hast gewonnen. Nimm dir n Keks.

 

[Gast1661893802]

Ein historisches Setting wie den zweiten Weltkrieg zwecks Einführung von Diversität zu verfälschen darf meiner Meinung nach durchaus als Penetranz betrachtet werden - nach wie vor ohne getriggert worden zu sein. Ich erachte es als kontraproduktiv, weil die dahinterstehende Motivation augenscheinlich nicht wirklich der Förderung von Diversität dienen soll, sondern der Erweiterung der potentiellen Kundschaft.
Förderung von Diversität ist eine gute Sache - das Wie bleibt aber für mich entscheidend.

Eben !
Man kann eine Wikingergeschichte auch durchaus aus Sicht einer Schildmaid schreiben und bei vielen anderen Thematiken funktioniert das ebenso gut.
Eine Heldin im WW2 Setting ?
Als Spion, im Widerstand ... kein Problem, aber als Special Forces Offizier ... geht nicht ernsthaft außer in einer Parallelwelt. ?

 

[Spiritogre]

Ich fang' jetzt nicht an Statistiken selbst zu erstellen um die Diskussion am Leben zu halten. Wenn du meinst, na ok. Hast gewonnen. Nimm dir n Keks.

Damit hat sich also deine Verteidigung der 5 gegen die 0 in Luft aufgelöst.
Was bleibt dir jetzt noch um diesen Schwachsinn zu verteidigen? Dass du keine Ahnung hast den Sexismus und Rassismus in Werte zu fassen aber gut findest?

 

[Calewin]

Du hast mir gut erklärt, dass du die Meinung hast, die du hast. Die muss aber niemand teilen.

Müssen nicht, aber ich tue es. Bin ich halt niemand. ^^

Ich fang' jetzt nicht an Statistiken selbst zu erstellen um die Diskussion am Leben zu halten. Wenn du meinst, na ok. Hast gewonnen. Nimm dir n Keks.

Nein, aber diese unsinnigen Vergleiche mit einem Thermometer zum Beispiel hast du ins Spiel gebracht, sonst keiner.

Mir fällt da grad noch was ein. Dieses Tool berücksichtigt auch in kleinster Weise, ob zum Beispiel jemand, der einen weiblichen Charakter auswählt, auch tatsächlich eine Frau ist. Das macht das Ganze noch unsinniger, als es sowieso schon ist. Kam schon öfters vor, dass ich einen weiblichen Charakter gespielt habe, bei Mass Effect zum Beispiel.

 

[Weltende]

Wo hast du die Prozentwerte her? Oder waren das jetzt nur ausgedachte Beispiele?

Dieses Tool ist nicht nur nicht zu ende gedacht es ist auch absichtlich rassistisch gestaltet, weil sich die Wertungen nach aktuellen politischen Wertvorstellungen richten und nach nichts anderem.

Ja die Wete waren jetzt natürlich nur ausgedacht, aber es ist davon auszugehen dass das nicht alles willkürlich ist. Ähnlich wie beim Siedepunkt von Wasser, hast du auch hier Faktoren. Und das ist nunmal vermutlich die aktuelle Repräsentation der Bevölkergruppen.

Das ist natürlich nicht leicht zu messen, aber es gibt Statistiken über alles. Wenn du echte Zahlen willst kann man folgende nehmen.

Weiße Amerikaner (nicht hispanisch) 60,4 %
Hispanics und Latinos (jeder Ethnie) 18,3 %
Afroamerikaner 13,4 %
Asiatische Amerikaner 5,9 %
Multiethnische Amerikaner 2,7 %
Indianer Nordamerikas und Ureinwohner Alaskas 1,3 %
Indigene Hawaiianer oder andere pazifischer Inselbewohner 0,2 %

Und Schwupps hast du einen handfesten Schwellenwert/Aggregatszustand
In meinen vorherigen Beispiel der Punkteberechnung währen weiße Amerikaner immer noch 4 Punkte, Asiaten 9,5 und Hawaiianer sogar 10 Punkte.

Das Tool ist sicherlich auch nur für den amerikanischen Markt. In jedem anderen Markt würde man sicherlich auch andere Werte einpflegen. Wenn du es rein mathematisch betrachtest, ist das nicht wirklich rassistisch, sondern nur die Auswertung von Statistiken anhand realer Bevölkerungsverteilung. Du bekommst also als Beispiel vielleicht 8,5 Punkte, weil du schwarz bist, aber halt nur weil schwarze unterrepräsentiert sind und nicht weil das rassistisch ist. Alle ziehen immer so schnell die Rassismus Karte.

Meiner Meinung nach würde es insgesamt aber sinnvoller sein, wenn man eine realistische Verteilung anstrebt. Also wenn ich jetzt ein Spiel mache, das in den USA spielt, dann könnten halt 60 % weiße Amerikaner sein und 18 % Hispanic und 6 % Asiatisch etc. Kann man natürlich beliebig mit anderen Faktoren erweitern, wie Alter, Sexualität, Körperbau - zu allen gibt es handfeste Statistiken.

Alles andere ein den Vordergrund zu zerren nur weil es diverser ist, verzerrt halt die Realität. Spätestens dann wird es divers der Norm anzugehören.

 

[xaan]

Damit hat sich also deine Verteidigung der 5 gegen die 0 in Luft aufgelöst.
Was bleibt dir jetzt noch um diesen Schwachsinn zu verteidigen? Dass du keine Ahnung hast den Sexismus und Rassismus in Werte zu fassen aber gut findest?

Ich möchte mal zum Abschluss noch anmerken, dass auch die Behauptung weibliche Charaktere seien mittlerweile gleich häufig in Spielen vertreten wie männliche, natürlich auch genau das ist: eine Behauptung. Du hast dafür ebensowenig Nachweis geliefert - aber erwartet das ich es mit einer Datenbasis widerlege, die ich genausowenig habe wie du...

Aber hey, tu mal schön arrogant vom hohen Ross herunter. Das kommt immer gut und animiert richtig dazu, sachlich mit dir zu diskutieren.

 

[Spiritogre]

Ich möchte mal zum Abschluss noch anmerken, dass auch die Behauptung weibliche Charaktere seien mittlerweile gleich häufig in Spielen vertreten wie männliche, natürlich auch genau das ist: eine Behauptung. Du hast dafür ebensowenig Nachweis geliefert - aber erwartet das ich es mit einer Datenbasis widerlege, die ich genausowenig habe wie du...

Aber hey, tu mal schön arrogant vom hohen Ross herunter. Das kommt immer gut und animiert richtig dazu, sachlich mit dir zu diskutieren.

Dann werfe doch einen Blick auf die aktuellen Spiele. Nimm einfach Triple A Titel. God of War und Spider-Man sind die einzigen mit männlichen Helden, die mir auf Anhieb einfallen. Selbst Uncharted bietet inzwischen spielbare weibliche Figuren. Einfach mal die Augen aufmachen anstelle beleidigte Leberwurst zu spielen.

Ja die Wete waren jetzt natürlich nur ausgedacht, aber es ist davon auszugehen dass das nicht alles willkürlich ist. Ähnlich wie beim Siedepunkt von Wasser, hast du auch hier Faktoren. Und das ist nunmal vermutlich die aktuelle Repräsentation der Bevölkergruppen.

Das ist natürlich nicht leicht zu messen, aber es gibt Statistiken über alles. Wenn du echte Zahlen willst kann man folgende nehmen.

Weiße Amerikaner (nicht hispanisch) 60,4 %
Hispanics und Latinos (jeder Ethnie) 18,3 %
Afroamerikaner 13,4 %
Asiatische Amerikaner 5,9 %
Multiethnische Amerikaner 2,7 %
Indianer Nordamerikas und Ureinwohner Alaskas 1,3 %
Indigene Hawaiianer oder andere pazifischer Inselbewohner 0,2 %

Und Schwupps hast du einen handfesten Schwellenwert/Aggregatszustand
In meinen vorherigen Beispiel der Punkteberechnung währen weiße Amerikaner immer noch 4 Punkte, Asiaten 9,5 und Hawaiianer sogar 10 Punkte.

Das Tool ist sicherlich auch nur für den amerikanischen Markt. In jedem anderen Markt würde man sicherlich auch andere Werte einpflegen. Wenn du es rein mathematisch betrachtest, ist das nicht wirklich rassistisch, sondern nur die Auswertung von Statistiken anhand realer Bevölkerungsverteilung. Du bekommst also als Beispiel vielleicht 8,5 Punkte, weil du schwarz bist, aber halt nur weil schwarze unterrepräsentiert sind und nicht weil das rassistisch ist. Alle ziehen immer so schnell die Rassismus Karte.

Meiner Meinung nach würde es insgesamt aber sinnvoller sein, wenn man eine realistische Verteilung anstrebt. Also wenn ich jetzt ein Spiel mache, das in den USA spielt, dann könnten halt 60 % weiße Amerikaner sein und 18 % Hispanic und 6 % Asiatisch etc. Kann man natürlich beliebig mit anderen Faktoren erweitern, wie Alter, Sexualität, Körperbau - zu allen gibt es handfeste Statistiken.

Alles andere ein den Vordergrund zu zerren nur weil es diverser ist, verzerrt halt die Realität. Spätestens dann wird es divers der Norm anzugehören.

Ja, das hatte ich ja auch "vorgeschlagen", das Problem ist jetzt aber ja, dass das Tool das nicht macht.