• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

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Zensur droht

neukrapohl

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Ich mache mal was, was ich bisher noch nie getan habe und stoße hier ein neues Thema an: Drohende Zensur im Internet dank unserer lieben Politik und ihrem Buhlen um die Wählergunst.

Die Diskusionnen der letzten Zeit um Killerspiele und deren Verbot, die Indizierung ausländischer Anbieter und jetzt - brandneu - die Pönalisierung von Onlinespielen. Zum letzten verweise ich mal auf folgenden Link: http://nachrichten.t-online.de/c/19/15/94/26/19159426.html

So langsam fühle ich mich in meinen Freiheiten doch arg eingeschränkt!

Wie ist Eure Meinung dazu ?
 
neukrapohl am 19.06.2009 09:48 schrieb:

Ich finde es viel schlimmer, dass dieses Gesetz überhaupt durchgekommen ist, was hier zu meiner Verwunderung wohl noch nichts ausgelöst hat.

Joa doof das sie es auf andere Bereiche Ausweiten wollen... das es überhaupt durchgekommen ist, ist eine Tragödie. Ohne Nutzen für die Bekämpfung der Kinderpornografie, aber ein übler Einschnitt in die Bürgerrechte.

Traurige Zeiten, in denen Menschen wie von der Leyen mit sowas durchkommen... Populismus und Ahnungslosigkeit haben gesiegt.
 
DirtyLizard am 19.06.2009 10:46 schrieb:
neukrapohl am 19.06.2009 09:48 schrieb:

Ich finde es viel schlimmer, dass dieses Gesetz überhaupt durchgekommen ist, was hier zu meiner Verwunderung wohl noch nichts ausgelöst hat.

Joa doof das sie es auf andere Bereiche Ausweiten wollen... das es überhaupt durchgekommen ist, ist eine Tragödie. Ohne Nutzen für die Bekämpfung der Kinderpornografie, aber ein übler Einschnitt in die Bürgerrechte.

Traurige Zeiten, in denen Menschen wie von der Leyen mit sowas durchkommen... Populismus und Ahnungslosigkeit haben gesiegt.

Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(


Ist ja nicht das ertse Mal....
Mittlerweile hat es sich scheinbar etabliert, dass unsere Politfuzzis (nein, ich habe keinen Respekt vor fachlicher Inkompetenz) diesen Weg wählen, um ihre Gesetze dann mit beunruhigender Regelmäßigkeit wieder um die Löffel gehauen zu bekommen. Das unterstreicht nur den Eindruck eines aus den Fugen geratenen "Kindergartens", den die große Koalition eh nach außen hin allenthalben vermittelt.
:B
 
Fanator-II-701 am 19.06.2009 11:09 schrieb:
DirtyLizard am 19.06.2009 10:46 schrieb:
neukrapohl am 19.06.2009 09:48 schrieb:

Ich finde es viel schlimmer, dass dieses Gesetz überhaupt durchgekommen ist, was hier zu meiner Verwunderung wohl noch nichts ausgelöst hat.

Joa doof das sie es auf andere Bereiche Ausweiten wollen... das es überhaupt durchgekommen ist, ist eine Tragödie. Ohne Nutzen für die Bekämpfung der Kinderpornografie, aber ein übler Einschnitt in die Bürgerrechte.

Traurige Zeiten, in denen Menschen wie von der Leyen mit sowas durchkommen... Populismus und Ahnungslosigkeit haben gesiegt.

Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(


Ist ja nicht das ertse Mal....
Mittlerweile hat es sich scheinbar etabliert, dass unsere Politfuzzis (nein, ich habe keinen Respekt vor fachlicher Inkompetenz) diesen Weg wählen, um ihre Gesetze dann mit beunruhigender Regelmäßigkeit wieder um die Löffel gehauen zu bekommen. Das unterstreicht nur den Eindruck eines aus den Fugen geratenen "Kindergartens", den die große Koalition eh nach außen hin allenthalben vermittelt.
:B
 
Fanator-II-701 am 19.06.2009 11:09 schrieb:
Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(
Ist ja nicht das ertse Mal....
Das hilft ja nix. Es ging nicht um das Gesetz sondern um die Etablierung der technischen Infrastruktur. Und ich wette mit dir, dass die bestehen bleiben wird, selbst wenn das Gericht das Gesetz kassiert.

Auf Heise wurde diskutiert, ob diese Infrastruktur auch die Entscheidungen von Gerichten bzgl. Raubkopien beeinflussen könnte, selbst wenn das Gesetz nicht ausgeweitet wird:

http://www.heise.de/newsticker/Geplante-Kinderporno-Sperre-koennte-andere-Sperrverfuegungen-erleichtern--/meldung/137868

Der Gedanke ist folgender: Bisher lehnen Gerichte das Sperren und Filtern von Raubkopieseiten vor allem wegen der enormen Kosten für die Provider ab. Steht die nötige Technik aber erst mal, so fällt dieses Argument weg.

Zwar regelt das Gesetz, dass auf die BKA-Liste nur KiPo-Seiten dürfen (und nehmen wir mal an, das wäre sichergestellt). Es verbietet aber nicht, dass die Provider die Technik auf für andere Dinge verwenden, wenn ein Gericht es ihnen auferlegt.
 
aph am 19.06.2009 11:43 schrieb:
Fanator-II-701 am 19.06.2009 11:09 schrieb:
Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(
Ist ja nicht das ertse Mal....
Das hilft ja nix. Es ging nicht um das Gesetz sondern um die Etablierung der technischen Infrastruktur. Und ich wette mit dir, dass die bestehen bleiben wird, selbst wenn das Gericht das Gesetz kassiert.

Auf Heise wurde diskutiert, ob diese Infrastruktur auch die Entscheidungen von Gerichten bzgl. Raubkopien beeinflussen könnte, selbst wenn das Gesetz nicht ausgeweitet wird:

http://www.heise.de/newsticker/Geplante-Kinderporno-Sperre-koennte-andere-Sperrverfuegungen-erleichtern--/meldung/137868

Der Gedanke ist folgender: Bisher lehnen Gerichte das Sperren und Filtern von Raubkopieseiten vor allem wegen der enormen Kosten für die Provider ab. Steht die nötige Technik aber erst mal, so fällt dieses Argument weg.

Zwar regelt das Gesetz, dass auf die BKA-Liste nur KiPo-Seiten dürfen (und nehmen wir mal an, das wäre sichergestellt). Es verbietet aber nicht, dass die Provider die Technik auf für andere Dinge verwenden, wenn ein Gericht es ihnen auferlegt.

Ist das denn in diesem Zusammenhang technisch relevant? Ich kenn mich da nicht so aus, aber die Infrastruktur um eine DNS-Sperre zu etablieren, ist doch eine andere als bei einer IP-Sperre. Soweit ich informiert bin, soll mit dem neuen Gesetz das Anwählen via Domainname verhindert werden, das Anwählen via IP, sofern man sie kennt, funktioniert aber weiterhin.
 
Arkasi am 19.06.2009 12:38 schrieb:
Soweit ich informiert bin, soll mit dem neuen Gesetz das Anwählen via Domainname verhindert werden, das Anwählen via IP, sofern man sie kennt, funktioniert aber weiterhin.
das ist korrekt.
 
HanFred am 19.06.2009 12:55 schrieb:
Arkasi am 19.06.2009 12:38 schrieb:
Soweit ich informiert bin, soll mit dem neuen Gesetz das Anwählen via Domainname verhindert werden, das Anwählen via IP, sofern man sie kennt, funktioniert aber weiterhin.
das ist korrekt.

Nein. Im Gesetz wird ausdrücklich auch die Möglichkeit der Sperrung auf IP-Ebene eingeschlossen. Die Details sollen die Provider anhand ihrer technischen Möglichkeiten ermitteln und dabei so weit wie nötig gehen.

§2 Abs 2:
Für die Sperrung dürfen vollqualifizierte
Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und
Zieladressen von Telemedienangeboten verwendet
werden. Die Sperrung erfolgt mindestens auf der Ebene
der vollqualifizierten Domainnamen, deren Auflösung
in die zugehörigen Internetprotokoll-Adressen
unterbleibt.

Absatz 1:

... haben geeignete und zumutbare technische Maßnahmen zu
ergreifen, um den Zugang zu Telemedienangeboten, die
in der Sperrliste aufgeführt sind, zu erschweren.
 
aph am 19.06.2009 13:54 schrieb:
HanFred am 19.06.2009 12:55 schrieb:
Arkasi am 19.06.2009 12:38 schrieb:
Soweit ich informiert bin, soll mit dem neuen Gesetz das Anwählen via Domainname verhindert werden, das Anwählen via IP, sofern man sie kennt, funktioniert aber weiterhin.
das ist korrekt.

Nein. Im Gesetz wird ausdrücklich auch die Möglichkeit der Sperrung auf IP-Ebene eingeschlossen. Die Details sollen die Provider anhand ihrer technischen Möglichkeiten ermitteln und dabei so weit wie nötig gehen.

§2 Abs 2:
Für die Sperrung dürfen vollqualifizierte
Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und
Zieladressen von Telemedienangeboten verwendet
werden. Die Sperrung erfolgt mindestens auf der Ebene
der vollqualifizierten Domainnamen, deren Auflösung
in die zugehörigen Internetprotokoll-Adressen
unterbleibt.

Absatz 1:

... haben geeignete und zumutbare technische Maßnahmen zu
ergreifen, um den Zugang zu Telemedienangeboten, die
in der Sperrliste aufgeführt sind, zu erschweren.
schon klar, aber erstmal wir's auf DNS-sperren hinauslaufen. mit offenem ende. :(
 
Fanator-II-701 am 19.06.2009 11:09 schrieb:
Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(
Das könnte schwierig werden, solange man nicht nachweisen kann, dass man persönlich und unmittelbar von dem Gesetz betroffen ist:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/19/keine-klagen-gegen-hackerparagraf/
 
HanFred am 19.06.2009 13:56 schrieb:
schon klar, aber erstmal wir's auf DNS-sperren hinauslaufen. mit offenem ende. :(

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Beschränkung auf DNS-Sperren nicht vorgesehen ist - wieso auch. Die schwammige Formulierung würde wohl, falls ein Provider nicht mehr als das tun, darauf hinauslaufen, dass ein Richter darüber entscheiden müsste, was zumutbar ist. Da er "im Sinne des Gesetzes" entscheiden muss, wird er die IP-Blockade in die Betrachtungen einbeziehen (da die angehörten Experten ihm sagen werden, dass DNS-Blockade gegen echte Porno-Sauger wirkungslos ist) und sich ein Bild davon machen, wie schwierig die technische Umsetzung der IP-Sperre ist. Kommt er zu dem Schluss, dass sie zumutbar ist, muss der Provider das durchziehen.
 
aph am 19.06.2009 14:13 schrieb:
HanFred am 19.06.2009 13:56 schrieb:
schon klar, aber erstmal wir's auf DNS-sperren hinauslaufen. mit offenem ende. :(

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Beschränkung auf DNS-Sperren nicht vorgesehen ist - wieso auch. Die schwammige Formulierung würde wohl, falls ein Provider nicht mehr als das tun, darauf hinauslaufen, dass ein Richter darüber entscheiden müsste, was zumutbar ist. Da er "im Sinne des Gesetzes" entscheiden muss, wird er die IP-Blockade in die Betrachtungen einbeziehen (da die angehörten Experten ihm sagen werden, dass DNS-Blockade gegen echte Porno-Sauger wirkungslos ist) und sich ein Bild davon machen, wie schwierig die technische Umsetzung der IP-Sperre ist. Kommt er zu dem Schluss, dass sie zumutbar ist, muss der Provider das durchziehen.
dann hoffen wir mal, dass sich die richter mehr bei der sache denken als die politiker, die eine solche sperre fordern. das ist ja manchmal durchaus der fall, leider aber nicht immer, weil sich auch die meisten richter nicht wirklich mit modernen medien auskennen und sich daher auf "experten" verlassen müssen.
 
skicu am 19.06.2009 13:57 schrieb:
Fanator-II-701 am 19.06.2009 11:09 schrieb:
Die Klagen sind ja bereist avisiert. Muss es eben das BVerfG wieder richten ... :(
Das könnte schwierig werden, solange man nicht nachweisen kann, dass man persönlich und unmittelbar von dem Gesetz betroffen ist:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/06/19/keine-klagen-gegen-hackerparagraf/

Eben. Leider...
 
Eine Zensur wie sie auch im realen Leben "draussen" stattfindet
befürworte ich zu 100%!!!

wieso sollte man im Internet was dürfen was man normalerweise nicht darf! :-o
diese virtuelle Freiwildzone hat keine Daseinsberechtigung! und ist schlimm wie noch was!

Kids die um ihre MP3 Festplatte bangen, oder Schwarzzieher die befürchten ihre Programme oder Spiele zukünfitg wieder kaufen zu müssen nerven nur mit ihrem gejammer (damit meine ich keinen direkt hier!!).

das Problem ist nur eine sinnvolle Umsetzung der Kontrollen!
leider beschäftigen sich meist Leute damitdie davon keine Ahnung haben,
und "Profis" die sich damit auskennen, regen sich lieber darüber auf, wie sinnvolle Alternativen auszuarbeiten!
 
SCUX am 21.06.2009 07:34 schrieb:
Eine Zensur wie sie auch im realen Leben "draussen" stattfindet, befürworte ich zu 100%!!!
wieso sollte man im Internet was dürfen was man normalerweise nicht darf! :-o
Du befürwortest es zu hundert %, daß man über indizierte Titel als erwachsener Bürger nichts im Internet lesen kann/darf?
 
Worrel am 21.06.2009 08:58 schrieb:
SCUX am 21.06.2009 07:34 schrieb:
Eine Zensur wie sie auch im realen Leben "draussen" stattfindet, befürworte ich zu 100%!!!
wieso sollte man im Internet was dürfen was man normalerweise nicht darf! :-o
Du befürwortest es zu hundert %, daß man über indizierte Titel als erwachsener Bürger nichts im Internet lesen kann/darf?
Ich weiß gar nicht wieso manche Leute sich hier so aufregen. Die Zensur findet doch schon täglich in der Form statt, dass nicht alle "Medien", Zeitschriften oder Schrift- und Tonstücke hier in Deutschland frei verfügbar, geschweige denn erhältlich sind. In 90 % der Fälle ist dieses Vorgehen auch mehr als berechtigt, weil dies z.B. formell- und materiell rechtmäßige, verhältnismäßige Gesetzte vorsehen. Das jetzt darüber so ein riesen Aufreger gemacht wird, nur weils diesmal das Internet trifft kann ich nicht ganz nach vollziehen. Ich lasse jetzt aber bewusst die Frage außen vor ob diese "Stopp" Kampagne effektiv und sinnvoll ist. Meiner Ansicht nach ist es durchaus gerechtfertigt gesetzeswidrige Inhalte des Internets zu "sperren" bzw. diese rechtsstaatlich zu verfolgen. Wieso sollte im Netz was anderes gelten, als im realen Leben. Werd ich beim saugen von Musik und Software erwischt, ja Pech gehabt, das ist nun einmal Diebstahl.
Das es dann durchaus rechtswidrige Auswirkungen wie die übereilte SPerrung von Websites gibt, ist nicht schön und sollte unseren rechtsstaatlichen Regeln und Verfahren entsprechend auch vermieden werden. Dazu ist ja schließlich die Judikative da.
 
SCUX am 21.06.2009 07:34 schrieb:
wieso sollte man im Internet was dürfen was man normalerweise nicht darf! :-o
Darf man nicht, die Veröffentlichung und der Vertrieb von Kinderpornographie und anderem Schmutz ist im Internet genauso verboten wie ausserhalb.

diese virtuelle Freiwildzone hat keine Daseinsberechtigung! und ist schlimm wie noch was!
Es gibt keine Freiwildzone. Falls einem eine bestimmte Form von Gesetzwidrigkeiten im Internet zu häufig über den Weg läuft und man sich sicher ist, dass sie ohne Aushebelung der Bürgerrechte im Rahmen der aktuellen Gesetzgebung bekämpft werden kann, wendet man sich an seinen Abgeordneten und fordert eine Personalaufstockung für die zuständigen Behörden oder andere wirkungsvolle und gesetzeskonforme Maßnahmen.

Kids die um ihre MP3 Festplatte bangen, oder Schwarzzieher die befürchten ihre Programme oder Spiele zukünfitg wieder kaufen zu müssen nerven nur mit ihrem gejammer (damit meine ich keinen direkt hier!!).
In der Tat, nur hat das mit dem Thema nichts zu tun. File-Sharing wird als Argument nur auf der Welle mitgetragen, um Stimmung zu machen.

das Problem ist nur eine sinnvolle Umsetzung der Kontrollen!
leider beschäftigen sich meist Leute damitdie davon keine Ahnung haben, und "Profis" die sich damit auskennen, regen sich lieber darüber auf, wie sinnvolle Alternativen auszuarbeiten!
Kontrollen und Bekämpfung im Bezug auf Kinderpornographie, dem Thema des Gesetzes, sind überaus einfach: findet man fragwürdiges Material, meldet man es der Polizei und gegebenenfalls dem Hoster. Dann wird beurteilt, ob es gesetzwidrig ist. Sollte dies der Fall sein, hat die Polizei die gesetzliche Pflicht, dagegen vorzugehen, dh. Ermittlungen einzuleiten und den Hoster zum Löschen aufzufordern.
Die Mär, dass ein Löschen oft nicht möglich ist, kann nur unter Propaganda eingeordnet werden. Der Fakt ist: man kann als Privatperson in nahezu allen Ländern die Provider anschreiben und die werden, nach eingehender Prüfung, gegebenenfalls das Material innerhalb kürzester Zeit entfernen. Mit Phishing-Sites funktioniert es beispielsweise weltweit problemlos, da die Banken Druck machen. Unseren Behörden fällt dies im Ausland so schwer, weil sie über Europol, Interpol und weitere Einrichtungen gehen, um das Ego der örtlichen Behörden zu schonen. Allerdings wurde erst dieser Tage gerichtlich festgelegt, dass unsere Behörden guten Gewissens direkt mit den Hostern in Kontakt treten dürfen.

Daher auch der Slogan: Löschen statt Sperren!

Freaky22 am 21.06.2009 10:32 schrieb:
Ich lasse jetzt aber bewusst die Frage außen vor ob diese "Stopp" Kampagne effektiv und sinnvoll ist. Meiner Ansicht nach ist es durchaus gerechtfertigt gesetzeswidrige Inhalte des Internets zu "sperren" bzw. diese rechtsstaatlich zu verfolgen.
Siehe oben: Sperrung ist nicht nötig, Löschen funktioniert wunderbar und ist gesetzeskonform.

Wieso sollte im Netz was anderes gelten, als im realen Leben.
Siehe oben: das Netz ist kein rechtsfreier Raum. Allerdings ist es allein schon durch die sehr fragwürdige Form des Telemediengesetzes schon seit jeher ein um Bürgerrechte beschnittener Raum.

Werd ich beim saugen von Musik und Software erwischt, ja Pech gehabt, das ist nun einmal Diebstahl.
Hat nichts mit dem Thema zu tun.

Das es dann durchaus rechtswidrige Auswirkungen wie die übereilte SPerrung von Websites gibt, ist nicht schön und sollte unseren rechtsstaatlichen Regeln und Verfahren entsprechend auch vermieden werden. Dazu ist ja schließlich die Judikative da.
Die Judikative nimmt nicht Teil am neuen ZugErschwG. Überprüfung findet periodisch und stichprobenartig im Nachhinein statt. Damit wenigstens dieser Aspekt verfassungskonform wäre, müsste die Sperrung jeder Seite von einem Richter vorher explizit angeordnet werden.

Über Zensur im Allgemeinen brauchen wir nicht zu diskutieren, da ich eine eher englisch-amerikanische Einstellung (siehe Thomas Paine, Benjamin Franklin, John Stuart Mill, etc) dazu habe und wir deshalb nie zu einem Kompromiss kommen können.
 
Das Hauptproblem bei der Löschung oder Sperrung von Seiten ist ja nicht die Löschung an sich. Das Hauptproblem bzw. Hauptargument was hier angeführt wird, das auch zu Recht, ist dass, dass eine wirksame Strafverfolgung der Betreiber und Hintermänner solcher Websites nahezu ausgeschlossen ist. Dass die Sperrung oder Zensur der Website ohne richterliche Entscheidung stattfinden sollte war mir nicht bekannt. Aber noch interessanter ist ja die fehlende Gesetzgebungskompetenz des Bundes. Da SOLLTE das Gesetz ja schon bei der Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten scheitern. Schließlich muss er ja das Gesetz vor der Unterzeichnung auf seine Verfassungskonformität überprüfen.
 
Freaky22 am 21.06.2009 11:09 schrieb:
Das Hauptproblem bei der Löschung oder Sperrung von Seiten ist ja nicht die Löschung an sich. Das Hauptproblem bzw. Hauptargument was hier angeführt wird, das auch zu Recht, ist dass, dass eine wirksame Strafverfolgung der Betreiber und Hintermänner solcher Websites nahezu ausgeschlossen ist.
Daran ändert das ZugErschwG überhaupt nichts und dementsprechend gilt der Grundsatz: wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu erlassen, ist es notwendig, kein Gesetz zu erlassen.

Dass die Sperrung oder Zensur der Website ohne richterliche Entscheidung stattfinden sollte war mir nicht bekannt.
In der letzten Version soll unser Beauftragter für Datenschutz und Informationsfreiheit (welch Ironie) ein Gremium von fünf Personen zusammenstellen, von denen drei die Befähigung zum Richter haben sollen, aber keine sind. Dieses Gremium soll dann mindestens im Quartalsrythmus die Liste stichprobenartig überprüfen. Hat mit Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung nicht mehr viel zu tun.
 
Worrel am 21.06.2009 08:58 schrieb:
SCUX am 21.06.2009 07:34 schrieb:
Eine Zensur wie sie auch im realen Leben "draussen" stattfindet, befürworte ich zu 100%!!!
wieso sollte man im Internet was dürfen was man normalerweise nicht darf! :-o
Du befürwortest es zu hundert %, daß man über indizierte Titel als erwachsener Bürger nichts im Internet lesen kann/darf?
zu 100'% befürworte ich das ein erwachsener Bürger im _Internet nicht das zu lesen bekommt, WAS ER in Natur auch nicht lesen kann/soll/darf ;)
ein kleiner, aber feiner, Unterschied!

@LowriderRoxx,
liest sich ja schön und gut was du geschrieben hast,
aber leider hört s schon da auf wo es anfängt ;)
nämlich bei dem Problem das Seiten von Ländern erreichbarsind die keine klare Gesetzesgrundlage haben.
hier zu Lande dürftest du auch nicht mit einem Auto fahren was noch munter in Afrika durch die Strassen tuckert....


die Frage ist doch,
welche Möglichkeit hat man um Seitenbetreiber mehr Verantwortung zu geben,
und es stellt sich die Frage ob Seitenanbieter ihre Seite präsentieren dürfen in der Öffentlichkeit WENN sie keine Gesetzesgrundlage unterstehn.


Freaky22 am 21.06.2009 10:32 schrieb:
Ich weiß gar nicht wieso manche Leute sich hier so aufregen. Die Zensur findet doch schon täglich in der Form statt.

:top: das ist der springende Punkt!
nur sind wir mit den Kontrollen groß geworden, und empfinden die damit verbundene Sicherheit sogar als Freiheit :-D
 
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