Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

[Bonkic]

Alter Hut, die Serie läuft doch schon seit ein paar Monaten bei Fox.
War doch groß in den Medien.

michaelg ist ein paar jahre hintendran.
ihr erinnert euch an seinen nachruf auf peter falk?

 

[Exar-K]

Ob Herb ihm schon die Sache mit Disney und Star Wars erzählt hat?

 

[Loosa]

ihr erinnert euch an seinen nachruf auf peter falk?

Der ist gestorben?

Spoiler

Aber wer guckt schon Fox? Oder Pro7?

 

[MichaelG]

Eben. Das ist an mir echt vorbei gegangen...

 

[BF2-Veteran]

Heute Früh bin ich aus Berlin weggeflogen und musste irgendwie an den Hauptstadtflughafen denken. Und an die gewaltige Steuerverschwendung, für die dieses Projekt steht. Und daran, dass sich ein paar Leute daran trotzdem eine goldene Nase verdient haben. Wahrscheinlich nicht nur ein paar!

Naja... wenigstens rollen da jetzt mal ein paar Köpfe.

Siehe

www.exali.de/Info-Base/problembau-berlin
http://www.tagesspiegel.de/berlin/f...-diesmal-ums-regierungsterminal/14915732.html

 

[Herbboy]

Heute Früh bin ich aus Berlin weggeflogen und musste irgendwie an den Hauptstadtflughafen denken. Und an die gewaltige Steuerverschwendung, für die dieses Projekt steht. Und daran, dass sich ein paar Leute daran trotzdem eine goldene Nase verdient haben. Wahrscheinlich nicht nur ein paar!

tja, so was ist nun mal leider immer ne doofe Sache. Zum einen muss man für eine gute Infrastruktur sorgen und so was eben planen und bauen, zum anderen muss man dann per Ausschreibung den Billigsten nehmen, und dann ist das am Ende oft Verarsche oder schlechte Planung&Qualität und dadurch dann Mehrkosten und neue Probleme, und dazu kann dann auch noch kommen, dass manch einer sich da vielleicht gewisse Zuwendungen abstaubt...

Was man halt immer bedenken muss: es gibt keine "Profis" im Flughafenbau, weil ja nicht jedes Jahr 2-3 Stück gebaut werden, d.h. kaum jemand hat da genug Erfahrung, um für eine geringe Fehlerquote zu sorgen. Bei solchen Großprojekten geht daher so gut wie immer was schief, selbst wenn alle ihr bestes geben.

 

[Loosa]

zum anderen muss man dann per Ausschreibung den Billigsten nehmen

Bei öffentlichen Ausschreibungen finde ich ist das schweizer Modell so elegant wie genial: der Billigste fliegt automatisch raus.
Für mich unverständlich, dass das nicht bei jeder Ausschreibung, auch bei uns, so gehandhabt wird.

 

[Herbboy]

Bei öffentlichen Ausschreibungen finde ich ist das schweizer Modell so elegant wie genial: der Billigste fliegt automatisch raus.

Ich finde die Idee auch überhaupt nicht genial, denn damit unterstellst du ja, dass es erstens nur EINEN "schlechten" Anbieter gibt und dieser zweitens auch IMMER der günstigste ist, weil die "guten" Anbieter alle definitiv bei weitem nicht einen so niedrigen Preis angeben würden UND total ehrliche Angebote erstellen.

Du sorgst an sich lediglich dafür, dass die Unternehmen auf keinen Fall ZU knapp kalkulieren und die Kosten später nicht "unerwartet" SEHR stark steigen - aber das ist dann eher ne Sache von "wie verkauft man es der Öffentlichkeit", nicht aber eine Frage der Bauzeit, Bauqualität usw., und die Angebote werden trotzdem sicher meistens recht niedrig bleiben, denn auch wenn man "zweigünstigster" werden will, muss man ja "günstig" kalkulieren.

 

[Spassbremse]

Thema "Groß(bau)projekte":

1. Man plane ein Projekt.

2. Man engagiere einen, oder mehrere Experten. Am besten ein internationales Gremium, dass weder mit hiesigen Baufirmen, noch Politikern in irgend einer Form verbunden ist. Ideal sind z. B. solche Leute, die sich bislang bei internationalen Großprojekten ausgezeichnet haben.

2. Diese Experten überprüfen dann die Pläne und geben eine realistische Einschätzung der Kosten/Dauer ab, inklusive "worst case"-Szenarios.

3. Man schreibt das Projekt aus. Zuschlag erhält derjenige, der das beste Preis/Leistungsverhältnis bietet. Als "Incentive" wird eine "Bonuszahlung" vereinbart, wenn das Projekt rechtzeitig zum avisierten Fälligkeitstermin fertiggestellt wird.

Bei Überschreiten fällt der Bonus natürlich flach, bei groben Überschreiten wird eine entsprechende Konventionalstrafe fällig.

4. Deutschland schafft es endlich wieder, sich internationalen Standards anzunähern.

 

[Gast1697404202]

Heute Früh bin ich aus Berlin weggeflogen und musste irgendwie an den Hauptstadtflughafen denken. Und an die gewaltige Steuerverschwendung, für die dieses Projekt steht. Und daran, dass sich ein paar Leute daran trotzdem eine goldene Nase verdient haben. Wahrscheinlich nicht nur ein paar!

Elbphilarmoinie (inzwischen fertig) / Stuttgart21 und tausend andere Sachen noch ^^

 

[Herbboy]

@Spassbremse: so ein großes Projekt sollte halt vlt. dann doch vom Staat verantwortet werden und nicht von einer Stadt. Man kann als Stadt nicht so mal eben "internationale Experten" rankarren, da würden die Leute dann auch rummeckern a la "wieso bekommt der 250.000€ dafür?!?!?!!!?!?!? Scheiß Elite, Scheiß Kurruption!!!!" - so reagieren die Leute nämlich nun mal, wenn sie von den Gehältern mancher Dinge hören und nun mal keine Ahnung von marktgerechten Honoraren haben...



Mal was anderes: heute gab es ja ein Flugzeugunglück in Kolumbien mit offenbar 76 Toten, und besonders tragisch: es war unter anderem die komplette Mannschaft des Fußballclubs aus der ersten brasilianischen Liga AF Chapecoense mit an Bord, die auf dem Weg zum Finale des Copa Sudamericancas waren. Erst letzte Woche setzten sie sich im Halbfinale durch. Der Cup ist wohl vergleichbar mit dem UEAF-Cup, d.h. es ist eine der erfolgreichsten Mannschaften Südamerikas in dieser Saison gewesen. Natürlich sollte man normalerweise keine Unterschiede zwischen Sportstars und normalen Leuten machen, aber ich finde, dass es durchaus eine besondere Tragik hat, wenn neben den Familien der Opfer auch zig tausende Fans ihre Idole verlieren, ein Verein mit samt seinen Mitarbeitern vor dem Nichts steht und auch das Finale, was an sich eine große Feier des Sports sein sollte und vielen Millionen Zuschauern einen Ausflug aus ihrem Alltag ermöglicht hätte, natürlich nicht stattfinden kann.

Es gab 5-6 Überlebende, anscheinend 4 Spieler aus dem Team. Brasilianischer Erstliga-Klub Chapecoense in Kolumbien abgestürzt

 

[Lukecheater]

»If I died today, I'd die happy!«
Caio Junior, Trainer von Chapecoense, nachdem seine Mannschaft sich am Freitag für das Finale der Copa Sudamericana qualifiziert hatte
RIP

via Facebookseite von 11 Freunde

 

[Loosa]

Die hatten sich Donnerstag qualifiziert. Aber gesagt hatte der Trainer das wohl wirklich.
Hatte von der Mannschaft aber vorher noch nie was gehört.

 

[Loosa]

Ich finde die Idee auch überhaupt nicht genial, denn damit unterstellst du ja, dass es erstens nur EINEN "schlechten" Anbieter gibt und dieser zweitens auch IMMER der günstigste ist, weil die "guten" Anbieter alle definitiv bei weitem nicht einen so niedrigen Preis angeben würden UND total ehrliche Angebote erstellen.

Es wäre jedenfalls eine einfache Art um die unseriös(est)en Anbieter auszusieben. Es gibt genug Firmen die sogar unter Eigenkosten anbieten. Sei es um Konkurrenten auszubooten oder neue Kunden zu fangen. Oder um es später einfach durch Nachforderungen einzusacken. Mit "der Billigste ist raus" wird es dem Anbieter eben madig gemacht, mit zu heißer Nadel zu stricken.


Aber gerade bei Bauprojekten weiß auch der öffentliche Auftraggeber oft im vorhinein, dass Kalkulationen nicht stimmen. Weil zum Beispiel Dinge kalkuliert werden die schon längst nicht mehr den Bauvorschriften entsprechen. Alles um den Preis niedrig zu halten weil irgendjemand ein Bauprojekt unbedingt haben will um sich zu profilieren.

Für seriöse Planung von Großprojekten waren die Olympischen Spiele in London ein absolutes Positivbeispiel. Sollte man sich eine Scheibe von abschneiden.

 

[Shadow_Man]

Ist es bei euch eigentlich auch so, dass das Kommentarfeld aktuell nicht funktioniert, wenn es noch keinen Kommentar zu einem Artikel gibt? Wenn ich dann etwas reinschreibe und auf senden klicke, dann passiert gar nichts.
Ich kann nur irgendwo reinschreiben, wenn schon jemand was gepostet hatte zu einem Artikel.
Bin mit Google Chrome unterwegs.

 

[Herbboy]

Es wäre jedenfalls eine einfache Art um die unseriös(est)en Anbieter auszusieben. Es gibt genug Firmen die sogar unter Eigenkosten anbieten. Sei es um Konkurrenten auszubooten oder neue Kunden zu fangen. Oder um es später einfach durch Nachforderungen einzusacken. Mit "der Billigste ist raus" wird es dem Anbieter eben madig gemacht, mit zu heißer Nadel zu stricken.

nein, sehe ich nicht so. Du musst ja immer noch "billig" sein, denn du willst ja der zweitbilligste sein - d.h. da musst du damit rechnen, dass Deine Konkurrenten den Preis, der an sich "normal" wäre, unterbieten,

Du verhinderst nur, dass es TOTAL weit weit unter einem realistischen Preis angesetzt wird, was aber an sich eher ein kommunikatives Problem ist, wenn man das den Bürgern später "verkaufen" muss. Aber das wichtigste, nämlich ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, bekommst du so nicht.

Für seriöse Planung von Großprojekten waren die Olympischen Spiele in London ein absolutes Positivbeispiel. Sollte man sich eine Scheibe von abschneiden.

Und da ist nix nennenswert teurer geworden? Wie genau haben die das denn gemacht? In D bzw. der EU muss ja eben leider sehr auf den Preis achten und alles penibel ausschreiben. Ich halte das für einen Fehler, den billigsten nehmen zu müssen, aber den zweitbilligsten zu nehmen halte ich ebenso für Quatsch und nur eine scheinbare Lösung. Vielleicht ist es "besser" als den billigsten zu nehmen, aber ne geniale Idee isses nicht. Vor allem wenn es nur zwei Bewerber gibt, wird es sogar kurios: dann würde man ja sogar einen horrenden Preis vorschlagen, nur um auf keinen Fall billiger als der einzige Konkurrent zu sein

Das Blöde ist halt, dass - wenn man frei wählen dürfte und sich bei zB 6 Angeboten für ein mittleres Angebot entscheidet - dann Vorwürfe kommen, dass DAS wiederum "gekauft" und "gemauschelt" und "unfair" war... an sich ist das sogar ein gutes Argument, warum so was nicht zu öffentlich geplant werden sollte, denn egal wie man es macht: das sorgt nur für Unmut, und dann kommt man nie zu Potte.

Es dauert ja eh schon unfassbar lange, bis alles durch ist selbst bei optimalem Verlauf - und nicht selten hast du auch Mehrkosten WEGEN der langen Planungs/Genehmigungszeit. Und zwar selbst bei Beauftragung der besten Firmen, weil z.B. Pläne für die Sanierung einer Oper INZWISCHEN nicht mehr den neuesten Brandschutz-Bestimmungen entspricht und man plötzlich 6km Kabelkanäle neu planen und verlegen muss oder so einen Scheiß...



Zum Fußballclub: ich kannte den Verein auch nicht, aber in Europa kennt man halt eh kaum die Vereine aus Südamerika, und umgekehrt wird sicher auch ein Brasilianer viele der Vereine, die im UEFA-Cup das (Halb)Finale erreichen, nicht kennen, sondern maximal die ein oder andere Stadt, aus der der Club kommt. Der Finalgegner will übrigens den Titel symbolisch an den verunglückten Verein abgeben.

 

[Loosa]

nein, sehe ich nicht so. Du musst ja immer noch "billig" sein, denn du willst ja der zweitbilligste sein - d.h. da musst du damit rechnen, dass Deine Konkurrenten den Preis, der an sich "normal" wäre, unterbieten...

In Deutschland gibt es anscheinend auch ein Aussieben bei "unangemessen niedrigen Preisen". Im Baugewerbe ab etwa 10% unter dem Zweitniedrigsten. Ist aber nicht ganz so einfach durchzusetzen und immer fallbezogen. Das Problem am billigsten Preis ist halt, immer wieder, dass darunter auch die Qualität leidet. Ein etwas billigerer Beton hilft wenig, wenn er nur halb so lange hält - und der Auftraggeber büßt dann später.

Aber so dolle kenne ich mich jetzt auch nicht aus, und es macht schon einen Unterschied, ob man eine Unterführung plant oder ein Großprojekt. Und zum Teil werden Firmen eingeladen, da kann gar nicht jeder mitmachen. *schulterzuck*

Und da ist nix nennenswert teurer geworden? Wie genau haben die das denn gemacht?

Nöö, das wurde nicht so wirklich teuerer. Es wurde halt penibel und seriös durchgeplant. Das Vorhaben in abertausende Einzelschritte aufgeteilt, worst-case berücksichtigt und alles war vollkommen transparent einsehbar. Probleme wurden sofort kommuniziert und die Bürger einbezogen.

Ergebnis: Das Ganze wurde 4 Monate früher fertig und kostete eine Milliarde weniger als geplant.
Es geht auch anders - Lektionen aus London
Von einem Deutschen gemanagt.

Kein Vergleich zu der typischen Salamitaktik hier.

 

[Herbboy]

Nöö, das wurde nicht so wirklich teuerer. Es wurde halt penibel und seriös durchgeplant. Das Vorhaben in abertausende Einzelschritte aufgeteilt, worst-case berücksichtigt und alles war vollkommen transparent einsehbar. Probleme wurden sofort kommuniziert und die Bürger einbezogen.

.

Aber dann hatten die wohl keine Ausschreibung, sonst geht das ja so gar nicht. Und das ist eben das Problem, denn EU = Ausschreibung.

 

[Loosa]

Aber dann hatten die wohl keine Ausschreibung, sonst geht das ja so gar nicht. Und das ist eben das Problem, denn EU = Ausschreibung.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass London, als Inbegriff des Finanzwesens, keine Ausschreibungen veranstaltete.

Das Projekt bestand aus 14.000 einzeln kalkulierten Vorgängen und wurde von geschätzten 75.000 verschiedenen Firmen realisiert. Ganz oben gab es nur wenige, große Baufirmen die das leisten konnten und sich überhaupt bewarben. Und ein sehr großer Teil der Aufträge blieb in UK. Aber natürlich gab es Ausschreibungen nach EU-Recht. So gewann z.B. Siemens einen Auftrag für neue Züge.
( London 2012 Olympics: The Olympic Stadium made in Britain - Telegraph )

Ausschreibungen hin oder her, solange sich ein Projektstart nicht endlos hinzieht könnte bei uns genauso realistisch kalkuliert werden. Aber (politische) Entscheider verkaufen ihre Prestigeprojekte seit Jahrzehnten mit Phantasiezahlen an die Bevölkerung. Nach dem Startschuss kann man ja dann immer noch rumwursteln.

 

[Herbboy]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass London, als Inbegriff des Finanzwesens, keine Ausschreibungen veranstaltete.

Was ich meinte war, dass die keine Ausschreibung wie in der EU hatten, wo man NICHT in Ruhe selber abwägen konnten, wer der beste bei Preis-Leistung ist.

Und ne Olympiade ist eh nicht vergleichbar mit EINEM Großbauprojekt. Wenn man ne Olympiade hat, wo man mehrere einzelne Großprojekte bauen will + Wohnraum + Verkehrskonzepte usw., dann ist es natürlich viel einfacher, ein Komitee aus Experten einzustellen, dass sich NUR darum kümmert, die Pläne genau unter die Lupe zu nehmen und nicht einem "Bauleiter" zu vertrauen oder so