• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


    Vielen Dank

Was mich gerade aufregt (der durchschnittliche PC-Zocker)

Weil ich mich eben hobbymäßig mit dem Thema Luftfahrttechnik befasse. die A320 ist hochcomputerisiert. Flybywire-Steuerung. Gibt der Pilot einen Befehl wird der nur ausgeführt, wenn die Sensoren dem Steuergerät hierzu plausible Signale senden. Ansonsten blockt der einfach ab (simpel formuliert). Um das Computersystem zu "überstimmen" muß man es in so einem Fall komplett incl. Backupsystemen abschalten. Wie es der Pilot bei der Wasserung im Hudson-River vorher gemacht hatte. Und das ist schon ein sehr kritisches Prozedere.
 
btw seid ihr eigentlich alle luftfahrtexperten, oder woher wisst ihr solche details über das verhalten des bordcomputers einer a320?

Ich interessiere mich grundsätzlich für Flugzeuge - aber das Beispiel konnte ich deshalb so akkurat anführen, weil ich gestern bei Lanz hängengeblieben bin.

Der hatte kurzfristig auch einen Experten zum Thema Luftfahrt eingeladen und dieser hat das o. g. Beispiel recht anschaulich gebracht. ;)
 
Ein Reset im Flug ist alles andere als unkritisch. Bei Flug AF 447 2009 war genau das das Problem, welches letztlich zum Absturz führte.
Bei allen modernen Flugzeugen kontrolliert der Computer ja auch sehr stark das Flugverhalten an sich, so dass von vornherein extreme Flugmanöver ausgeschlossen werden.

Als die Piloten von AF 447 jedoch den Neustart durchführten, war eben diese Stabilisierung nicht mehr gegeben und das Flugzeug brach (rollte) nach rechts weg. Die Piloten versuchten daraufhin, das Flugzeug wieder unter Kontrolle zu bringen, überzogen dabei jedoch massiv, was letztlich zu einem Strömungsabriss führte und letztlich im Absturz resultierte.

Daher ist ein "override"-Button nicht unbedingt eine gute Idee; sie erfordert zumindest, dass Piloten so ausgebildet werden, dass sie auf alle möglichen eintretenden Effekte sicher reagieren können, wenn sämtliche Bordelektronik ausfällt/ neu gestartet wird. Das Gegenteil ist aber der Fall. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, aber ich behaupte, dass Verkehrspiloten heutzutage eben NICHT mehr über das gleiche fliegerische Können verfügen, wie ihre Kollegen vor >25 Jahren (bevor die ganzen elektronischen Assistenzsysteme Standard wurden).

Das ist natürlich auch ein sehr wichtiger Punkt. Aber trotzdem muß es, wenn die Sensoren spinnen und schwachsinnige Signale zurücksenden einen Overridebutton für den Notfall geben. Ansonsten geht das auch nach hinten los. Daß das ganze nicht unkritisch ist bleibt unbestritten. Aber da ist eben auch die Ausbildung der Piloten auch für Notfälle ein Muß. Und nicht die Schulung am Computer wo der 90% der Arbeit übernimmt. Sondern eben gerade Notfälle bei Ausfall der Systeme. Und gerade daß denke ich ist bei der Lufthansa und German Wings eher Standard als bei Asia Air oder Siberia Airlines.
 
@MichaelG
Das mein ich ja ... ich vergleich das immer wieder mit einem Tempomat, der ist so lange aktiv, bis du eben das Gas oder die Bremse auch nur antippst. Warum gibt es im Flugzeug nicht einen 'override' Button, ich nenn das mal so, wenn man den drückt, wird dem Piloten wieder die volle Kontrolle, ohne Einschränkung, zur Verfügung gestellt.

Es gibt ja einen Autopilot Hauptschalter. Wenn man den Autopilot abschaltet ertönt ein kurzes Warnsignal und der Pilot hat die Kontrolle. Jedenfalls soweit, wie ihm dies die restlichen Computersysteme gestatten!
Durch das Fly-by-wire System sitzt immer ein Computer zwischen Pilot und Steuerflächen. Es gibt ja keine Seilzüge mehr die der Pilot direkt beeinflussen kann.
Das ist so wie das elektronische Gas- und Bremspedal in neuen Autos. Wenn die Elektronik spinnt, dann kannst Du solange auf die Bremse drücken wie Du willst. Das Auto setzt nur um was der Computer sagt.

Ich empfehle auch folgenden Artikel: Titel: Captain Computer - DER SPIEGEL 31/2009
 
Moment ... wir reden hier nicht von technischem Versagen wie dein Beispiel mit den Bremsen, sondern das dich der Computer aktiv am Eingriff hindert, eben weil er das aufgrund von (falschen) Sensordaten so entscheidet.

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied ...
 
Eben. Da kannst Du machen was Du willst. Ohne komplettes Offlinenehmen der Computertechnik reagiert der Computer auf die Sensorendaten. Nicht auf den Piloten. Und das ist der Kardinalsfehler im Zweifelsfalle wenn die Sensoren eben durch Vereisung herumspinnen. Das ist aber auch ein typisches Problem der A320, das andere Maschinen in dem Maße nicht haben. Da gibt es dann andere Schwachpunkte dafür.

Das Flybywire ist jetzt nicht so zu verstehen wie beim PKW wenn die kabellose Technik ausfällt, daß ein untergeordnetes, manuelles Notsystem greift. Sondern daß der Computer+Sensoren prinzipiell die Oberhand haben und alles über Steuergeräte und Plausiblitätsprüfungen aufgrund Sensorenwerten läuft. Es sei denn sie werden eben offline genommen. Und genau da sitzt meines Erachtens das Hauptproblem. Weil eben der Computer prinzipiell das letzte Wort hat. Egal ob ein Sensor schwachsinnige Signale meldet oder nicht. Und die Aktionen vom Piloten im Zweifelsfall vom Computer einfach überstimmt und daher nicht ausgeführt werden.
 
Moment ... wir reden hier nicht von technischem Versagen wie dein Beispiel mit den Bremsen, sondern das dich der Computer aktiv am Eingriff hindert, eben weil er das aufgrund von (falschen) Sensordaten so entscheidet.

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied ...

Computerfehler aufgrund falscher Sensordaten ist für mich auch ein technischer Defekt. :O
Ich wollte nur darlegen warum es keinen "Override" Button gibt, einfach weil man den Computer gar nicht komplett umgehen kann. Auf einen Teil der Computersysteme ist man immer angewiesen. Kein Computer -> keine Steuerung.
Man könnte aber (so wie das wohl bei Boeing noch möglich ist) die Überwachung und Korrektur durch den Computer, also die Interpretation der Sensordaten und Steuersignale der Piloten abschalten, so dass die Aktionen der Piloten ungefiltert an die Steuerelektronik übertragen werden.
Die Steuerelektronik an sich muss dann natürlich immer noch fehlerfrei funktionieren.
 
Du kannst die Computertechnik komplett offline nehmen. Dann greifen im Notfall die mechanischen und Hydroaggregate und es wird ohne Instrumente gelandet. D.h. das würde dann eine reine Sichtlandung ohne Instrumentenunterstützung wie Anno 1902-05. Das Problem ist aber, daß das Computersystem es den Piloten nur unnötig erschwert in diesen Modus umzuswitchen. Es fehlt auch genau diese Zwischenstufe bei Erkennen des Piloten, daß die Sensoren spinnen müssen mit dem Override-Button die Korrektursysteme abzustellen, daß die Steuerelektronik in der Folge nur auf die Piloteneingabe reagiert und der die Oberhand über die Maschine behält und der Computer nicht stur nach irgendwelchen Sensorendaten die Maschine ins Chaos stürzt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also, beim A320 ist es in der Tat so, dass der Computer viele Dinge "blockiert", die der Pilot machen will, wenn diese Dinge nach DEN Sensordaten , die der Computer hat, keinen Sinn machen. Wenn dann die Sensoren nicht richtig arbeiten oder es eine "exotische" Situation gibt, hat man ein Problem. Gestern war auch u.a. Nicki Lauda und dieser eine Typ von der Pilotengewerkschaft, der auch bei Lufthansa Pilot ist, bei Meischberger (ARD), wo es ebenfalls um das Thema ging.

Da wurde auch die spektakuläre Fehl-Landung mit Durchstarten gezeigt, die damals in Hamburg zufällig gefilmt wurde. Ihr wisst doch: da wo die Maschine nach links "umkippt" und sogar mit dem Flügel kurz den Boden berührt. Zu dem Fall hat der Pilot von der Gewerkschaft dann gesagt, dass dies damit zu tun hatte, dass die Maschine zuerst mit dem rechten Rad aufsetzte und gleichzeitig links noch RELATIV hoch über dem Boden war - der Computer würde dann - weil er meint, die Maschine sei schon am Boden - bestimmte Klappen auf 50% stellen, auch wenn der Pilot 100% "befiehlt", weil mehr als 50% angeblich keinen Sinn machen, wenn man schon am Boden ist. Das fatale: durch die nur 50%-Stellung bekommt das Flugzeug dann eine Drehung, und deswegen ist es dann nach links gekippt. Und besonders wichtig an der Sache: der Pilot sagte, dass man diesen Fakt bis dahin nicht wusste - das hatte Airbus nicht extra als "Feature" mit in die Handbücher geschrieben, und offenbar waren bis dahin alle anderen "kritischen" Landungen so verlaufen, dass das Flugzeug dann doch schon komplett aufsetzte, bevor es sich drehen konnte. Wenn man dies vorher gewusst hätte, dann hätte man diese Computerfunktion auch schon beim Landen umgehen können.

Aber man KANN den Computer sehr wohl abschalten - das haben nämlich wiederum die Piloten bei dem Sturzflug gemacht, der zufällig auch erst vorgestern der Öffentlichkeit bekannt wurde, als eine Lufthansa-Maschine auf dem Weg nach Bilbao war. Das war ein A321.


Was aber bei dem aktuellen Unglück das seltsame ist: die Maschine flog den normalen Kurs weiter, nur dass sie dabei leicht sank. Das spricht schon Mal gegen einen heftigen Defekt, der das Flugzeug "unkontrollierbar" werden ließ. Wenn zB die Höhensteuerung irgendwie defekt gewesen wären, hätten die Piloten ja sicher als erstes den Kurs geändert, um den Alpen auszuweichen. Und heute wurde bekannt, dass die Flugüberwachung versucht hat, die Piloten zu erreichen, aber es kam keine Rückmeldung. Das heißt entweder hat der Computer dermaßen blockiert, dass die Piloten so unglaublich beschäftig waren, dass sie nicht mal mehr kurz den Funk bedienen konnten, oder aber sie waren aus irgendeinem Grund nicht mehr handlungsfähig. Das ist zwar jetzt Spekulation, aber rein logisch gesehen gibt es keine andere Möglichkeiten, außer vlt noch dass einer der Piloten lebensmüde war und sich selber töten wollte... ^^


Und so oder so: OBWOHL der hohe Grad an Computisierung kritisiert wird, sind es ja immer noch - FALLS die Computerhoheit ggf. Mitursache ist - extrem wenige Fälle. D.h. an sich ist es trotz der Computisierung extrem sicher, zu fliegen, und wir wissen auch nicht, ob vlt auf der anderen Seite schon viel viel mehr Abstürze vermieden wurden als dass welche verursacht wurden, WEIL der Computer den Piloten überstimmt hat ^^
 
A321 gehört genauso zur A320-Linie. Ist technisch im Prinzip nichts weiter als eine weiterentwickelte Version.
 
Was mich aufregt ist die Berichterstattung über den Absturz. Nachrichten, Beiträge, Sondersendungen en masse... über etwas worüber noch fast überhaupt nichts bekannt oder gesichert ist. Speziell gestern. Da gab es schon Expertenberichte als Germanwings noch nicht einmal die Benachrichtigung des Absturzes erhalten hatte. Wtf? >:|

Auch hier wird über alle möglichen Ursachen, Komplikationen, Computerprobleme oder was auch immer diskutiert, was aber nach bisherigem Wissensstand genausogut aus den Fingern gesaugt sein könnte.

Ok, ich bin, glücklicherweise, nicht betroffen. Aber mir erschließt sich einfach nicht warum man Stunden und Tage nach so einem Unglück ins Endlose spekulieren muss, jedes Fitzelchen (Nicht-)Information aufsaugen will, anstatt einfach abzuwarten bis es wirklich Fakten gibt. Zumal, anders als bei den im Meer verschwundenen Fliegern, abzusehen ist, dass es fundierte Erklärungen geben wird.

Und ja, Betroffene wollen so schnell wie möglich bescheid wissen... aber für sie sind Spekulationen über alle möglichen und unmöglichen Szenarien viel schlimmer. Wie gestern ja auch der Pilot bei Maischberger sagte: "Wichtig ist, dass man nicht spekuliert, weil Angehörige bei jedem Szenario mitleiden". Was dann komplett ignoriert wurde.
Kann man nur hoffen, dass wirklich Betroffene der Medienlandschaft erstmal fernbleiben.
 
Was mich aufregt ist die Berichterstattung über den Absturz. Nachrichten, Beiträge, Sondersendungen en masse... über etwas worüber noch fast überhaupt nichts bekannt oder gesichert ist. Speziell gestern. Da gab es schon Expertenberichte als Germanwings noch nicht einmal die Benachrichtigung des Absturzes erhalten hatte. Wtf? >:| .
Aber das ist doch alles völig menschlich und normal, dass man sich auch überlegt, was denn da passiert sein kann. Auch, um die Angst zu nehmen für die, die selber fliegen müssen oder Freund und Verwandte haben, die demnächst fliegen. Denn durch die Berichte wird ja auch klar, wie unwahrscheinlich dies und jenes ist, so dass viele Sorgen auch genommen werden können.

Ich würde da umgekehrt fragen: warum soll man denn NICHT zumindest auf Basis dessen, was man sicher weiß, mögliche Szenarien in den Medien erläutern? Nur wegen der Angehörigen? Das wäre ein sehr komischer Grund... Der Satz "Wichtig ist, dass man nicht spekuliert, weil Angehörige bei jedem Szenario" ist bezogen auf die Medien völliger Käse - als ob ausgerechnet die Verwandten nix besseres zu tun hätten als Maischberger zu schauen oder Bild-Schlagzeilen zu lesen... bezogen auf die OFFIZIELLEN Vertreter aber ist der Satz wiederum absolut richtig. Denn was DIE sagen, DAS interessiert eben dann auch die Angehörigen, und da darf man nicht spekulieren. DAS ist dann selbstverständlich.

Aber Sondersendungen und Talkshows: wieso denn nicht? zB gestern wurde in den Medien "spekuliert", dass es so aussieht, als sei das Flugzeug zumindest nicht explodiert. Offiziell wollte man das nicht sagen. Heute wurde das nun auch offiziell gesagt, weil es nun wirklich zu 100% klar ist anhand der Dinge, die man nun gefunden/gesehen hat.
 
Ich wollte gestern Abend fast 1:1 das gleiche schreiben wie Loosa. ^^
Stundenlang wird berichtet, obwohl es mangels Informationen noch gar nicht wirklich viel zu berichten gibt. Aber warum sollte man auch warten bis die Ermittler handfeste Infos haben? Bis dahin ist das Thema längst wieder durch...
Mich erinnert dieser Berichterstattungswahn immer an Aasgeier, wobei ich den Tieren jetzt nicht Unrecht tun will.
 
Sehr schlimme Neuigkeiten über den Absturz: die Staatsanwaltschaft Marseille hat nun verkündet, dass die Cockpit-Türe absichtlich vom Co-Piloten verriegelt wurde, nachdem der Pilot rausgegangen war (vermutlich Toilettengang), und dass der Sinkflug definitiv bewusst eingeleitet worden wurde, es war von Betätigen eines Schalters die Rede. Der Co-Pilot habe normale Atemgeräusche gehabt und nichts mehr gesagt, als der Pilot wieder reinwollte und dann verzweifelt versucht haben soll, ins Cockpit zu kommen. Es scheint auch ausgeschlossen zu sein, dass der Co-Pilot vielleicht nur ohnmächtig wurde und zufällig so auf den Steuerstick fiel, dass ein Sinkflug eingeleitet wurde... wenn sich da nichts völlig anderes ergibt, wäre das wirklich noch furchtbarer, weil dann die Passagiere dann mitbekommen haben müssen, was bevorsteht. :(
 
Aber dass zuvor Politiker gegen die Airline wettern ist unter allem Niveau.
 
"CNN Breaking News "Co-pilot of crashed #Germanwings plane was XXXXXXXX; religion unknown, prosecutor says."

i don't want to live on this planet anymore. :$
 
Sehr schlimme Neuigkeiten über den Absturz: die Staatsanwaltschaft Marseille hat nun verkündet, dass die Cockpit-Türe absichtlich vom Co-Piloten verriegelt wurde, nachdem der Pilot rausgegangen war (vermutlich Toilettengang), und dass der Sinkflug definitiv bewusst eingeleitet worden wurde, es war von Betätigen eines Schalters die Rede. Der Co-Pilot habe normale Atemgeräusche gehabt und nichts mehr gesagt, als der Pilot wieder reinwollte und dann verzweifelt versucht haben soll, ins Cockpit zu kommen. Es scheint auch ausgeschlossen zu sein, dass der Co-Pilot vielleicht nur ohnmächtig wurde und zufällig so auf den Steuerstick fiel, dass ein Sinkflug eingeleitet wurde... wenn sich da nichts völlig anderes ergibt, wäre das wirklich noch furchtbarer, weil dann die Passagiere dann mitbekommen haben müssen, was bevorsteht. :(

habe ich heute morgen auch gehört. zwei stimmen in mir; die eine sagt: ach du scheisse. war das jetzt gewollt? ist da einer durchgeknallt?
die andere sagt "ist das vllt. in irgendeiner art und weise "gut zu wissen", dass die maschine selbst keinen defekt hatte?

grauslig -.-
 
habe ich heute morgen auch gehört. zwei stimmen in mir; die eine sagt: ach du scheisse. war das jetzt gewollt? ist da einer durchgeknallt?
die andere sagt "ist das vllt. in irgendeiner art und weise "gut zu wissen", dass die maschine selbst keinen defekt hatte?
grauslig -.-

Nein, ich sehe das ähnlich. Es lag wohl definitiv nicht an der Technik, der Crash wurde vorsätzlich vom Copiloten herbeigeführt. Der Grund dafür liegt wohl weiter im Dunkeln - war es erweiterter Suizid?
 
Shit. Oder war es ein Muslim ? Auch wenn vielleicht nicht politisch 100%ig korrekt könnte diese Frage im Raum stehen. Unglaublich, daß einer für den eigenen Suizid 149 andere Menschen mit in den Tod reißt.
 
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