Steam: Zwei-Stunden-Rückgaberecht zwingt Entwicklerstudio zur Pause

Holyangel

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Ach, haben die anderen auch endlich mitgemacht? Bravo.
Ich glaube, bei gog kann man sogar Spiele ohne Zeitbeschränkungen zurück geben.
Ich persönlich habe erst einmal ein Spiel zurück gegeben, war irgendein WWE Spiel, welches auf meinem damaligen PC nicht flüssig lief.
 

hell-fire79

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Finde den Fehler.


Auf der anderesn Seite muß man als Kunde ja mitunter ein wenig an den Einstellungen rumspielen, bis es zufriedenstellend läuft oder wird unterbrochen, muß die Session abbrechen und "darf" ggfalls durch das Speicherkonzept des Spiels dann nochmal von vorne anfangen ...

Also an den 2h Spielzeit kann Valve eigentlich wenig drehen, die sind schon eine sinnvolle Zeit.


Als Gegenidee gäbe es dann nur "x% der Hauptgeschichte durchgespielt" - dann ist aber die Frage, wie man das bei Spielen wie The Stanley Parable einstellt, das man in wenigen Minuten beenden kann (iirc ~20min), der Reiz des Spieles aber darin liegt, das immer wieder und wieder durchzuspielen, weil sich dadurch lauter verschiedene Verläufe (und Enden) ergeben.

Wie will man da zB "50% der Spielzeit" festlegen?

Und: Wie will man dem Spieler das kommunizieren?
Ich denke, mindestens hierzulande müßte man bei Ablauf irgend eine ablenkende Warnung ausspucken, was natürlich die Spielerfahrung trübt.

Ich persönlich habe Spiele nur bei Nichtgefallen zurückgegeben. (Wie zB das Mittelerde Strrategie - Bossgegner Spiel, wo man beim Verlieren eine Meldung bekam, daß sich der Gegner aus meinen Fehlern gelernt hätte und noch stärker würde. Ich meine wtf? - wie soll das motivieren, und überhaupt funktionieren? Wenn ich dann oft genug verliere, werden die Gegner unbesiegbabr für mich oder wie?
Da hat mich das Erscheinen dieser Meldung jedenfalls derart aufgeregt, daß ich das umgehend zurückgegeben hatte.


Ganz besonders möchte ich auch der freien Markwirtschaft danken, die mit den ganzen "Geiz ist geil" Kampagnen und regelmäßig verschenkten Spielen eben jene Mentalität in die Kundenhirne einprügelt.
Wir wäre es das ganze an die vermutlich eh vorhandenen Steam Archivements zu koppeln und zumindest bei 100% durchgespielt - vulgo: Ende erreicht - die Rückgabe zu verbieten.
 

Neawoulf

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Ich finde es ebenfalls nicht ok und sehr schade für die Entwickler. Sich aber jetzt als Moralapostel aufspielen, ist auch Quatsch. Keiner von den KommentatorInnen hat bisher in seinem Leben etwas ausgenutz, was einer anderen einen Nachteil verschafft hat? Zum Beispiel noch nie einen Keyseller genutzt?
Ich hab tatsächlich noch nie Keys in nem Keystore oder sowas gekauft. Meist kaufe ich bei Steam, GOG und in manchen Fällen auch direkt beim Entwickler, wenn das möglich ist.

Es ist eine Sache, ob man die 2h Regel "ausnutzt", um mal in ein Spiel, für das es keine Demo gibt, reinzuschauen und auszuprobieren und bei Nichtgefallen und/oder technischen Problemen zurück gibt, oder ob man es komplett durchspielt und dann sein Geld zurückfordert.

Das ist für mich ungefähr so, als würde man sich in nem Restaurant den Bauch vollschlagen, es sich gut gehen lassen und hinterher behaupten, es hätte nicht geschmeckt und sein Geld zurückverlangen. Würden Leute das regelmäßig machen, dann könnten Restaurants auch schnell den Laden dicht machen.
 

mouthman

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Was erwartet der Entwickler wenn er ein Spiel abliefert welches in nur 90 Min fertig ist. Auch wenn es gut ist, sowas hätte im Vorfeld mit einberechnet werden müssen. Schließlich sollte der Entwickler die AGBs von Steam kennen und muss dementsprechend enwickeln. Sich im nachhinein darüberaufzuregen, sei es gerechtfertig oder nicht (Rückgabe trotz positiver Bewertung), zeigt wie naiv der Entwickler an die Sache ran gegangen ist!
jo, vielleicht haben die entwickler nicht bedacht, wie viele arschlöcher es gibt. diese trottel, also wirklich!
 

TheRattlesnake

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Wie umfangreich das Spiel ist spielt doch überhaupt keine Rolle.
Wenn man bei einem 1,5 Stunden Spiel sein Geld zurück verlangt weil man es kacke fand obwohl man es druchgespielt hat dann ist das eine Sache. Kann ich durchaus nachvollziehen.

Aber wenn man das Spiel gut fand und trotzdem sein Geld zurück verlangt nur weil es möglich ist dann ist das echt daneben.
 

LOX-TT

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Wie umfangreich das Spiel ist spielt doch überhaupt keine Rolle.
Wenn man bei einem 1,5 Stunden Spiel sein Geld zurück verlangt weil man es kacke fand obwohl man es druchgespielt hat dann ist das eine Sache. Kann ich durchaus nachvollziehen.

Aber wenn man das Spiel gut fand und trotzdem sein Geld zurück verlangt nur weil es möglich ist dann ist das echt daneben.
Wenn ich ein Spiel kacke finde, spiel ich es nicht durch
 
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Monco

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Also ich finde, dass man die Entwickler unterstützen sollte, sofern einem das Spiel gefallen hat. Zumal wir hier konkret von 7,39 Euro (!) reden - das sollte einem ein gutes Spiel in Spielfilmlänge schon wert sein (vielleicht mal einen COD-DLC weniger kaufen...).

Vielleicht sind die Entwickler ja auch nicht soooo megadumm, naiv und voll die Lappen - sondern wollten einfach ein Spiel nach ihrem Geschmack machen, das auch anderen Menschen gefällt. Dabei haben sie darauf gehofft, dass die Menschen das auch mit einem kleinen Betrag honorieren.
 

PhalasSP

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Die Entwickler müssten halt eine Trophy einführen nach beenden des Spiels und Steam müsste diese an die Rückgabe koppeln.
Wenn sie freigeschaltet wurde ist ein Umtausch nicht mehr möglich.
 

TheBobnextDoor

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Ihr stellt euch das mit dieser Spielerrungenschaft viel zu leicht vor.
Wer sagt denn, dass das von Entwicklern nicht missbraucht wird und dieser Erfolg, den man zum Nachweis des Durchspielens angibt, nicht sofort nach Spielstart ausgelöst wird. Und Schwupps Möglichkeit der Rückgabe ausgeschlossen... Wer soll das alles überprüfen?

Ich denke da würden sich Entwickler, wie auch hier die Leute die Spiele durchspielen und dann zurückgeben, nicht mit Ruhm bekleckern.
 

LarryMcFly

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Es gibt einige gute Lösungsvorschläge für so ein Problem, an den generellen Bedingungen kann, wegen solcher Ausnahmen der Regel, nichts geändert werden.
Steam & Co. haben ja nicht aus lauter Freundlichkeit diese Bedingungen eingeführt, sondern weil sie vorrauseilend dem Gesetzgeber zuvorkommen wollten, bevor dieser ihnen weitaus empfindlichere Regelungen einfach vor die Füße kippt, bzw. Gerichte das schlußendlich zum Nachteil klären.
GOG z.B. sieht es als Wettbewerbsvorteil und hat ja seit über einem Jahr das Rückgaberecht erweitert und gibt 30 Tage Umtauschrecht für gekaufte Spiele an - selbst wenn es durchgespielt worden ist.
 

Worrel

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Wenn ich ein Spiel kacke finde, spiel ich es nicht durch
Wenn du nach 70 Minuten dann überrascht feststellst, daß das Spiel, dem du gerade noch 10 Minuten geben wolltest, bevor du es wieder deinstallierst und zurückgibst, plötzlich schon zuende ist ...
Wie umfangreich das Spiel ist spielt doch überhaupt keine Rolle.
Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn man das Spiel in 2h gar nicht durchspielen kann, gibt es das Problem ja gar nicht.
 

TheRattlesnake

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Wenn ich ein Spiel kacke finde, spiel ich es nicht durch
Ich auch nicht. Aber wenn das ganze Spiel nur 90 Minuten lang ist dann ist das doch was anderes. Ich kenne das Spiel zwar nicht aber nach einer Stunde würde ich mir bei keinem Spiel schon ein Urteil erlauben. Außer es ist wirklich überhaupt nicht meins. Das weiß ich in der Regel aber auch schon bevor ich es kaufe.
Natürlich spielt das eine Rolle. Wenn man das Spiel in 2h gar nicht durchspielen kann, gibt es das Problem ja gar nicht.
Natürlich nicht. Aber das ist ja nicht das Problem des Spiels sondern des Rückgabesystems.
 

golani79

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Wenn du nach 70 Minuten dann überrascht feststellst, daß das Spiel, dem du gerade noch 10 Minuten geben wolltest, bevor du es wieder deinstallierst und zurückgibst, plötzlich schon zuende ist ...

Wenn es doch in der Spielbeschreibung bloß einen Hinweis auf die Spieldauer geben würde .. :rolleyes:

Average time to complete the game: 90 minutes
 

Enisra

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wenn die Credits durchlaufen. Einfach eine Erungenschaft bei den Credits fürs beenden.

bekommt man nicht meistens einen Erfolg so mit dem Moment wo die Endsequenz und damit die Credits getriggert werden? Details

Ansonsten, irgendwie scheinen die Entwickler das verpasst zu haben ein "End-Trigger" ins Spiel einzubauen, weil ja, das steht ja drin das:

  1. bei Dienstleistungsverträgen, nachdem die Dienstleistung vollständig erbracht wurde und falls mit der vorherigen ausdrücklichen Zustimmung des Kunden mit der Erbringungen der Dienstleistung begonnen wurde und der Kunde zur Kenntnis genommen hat, dass er sein Widerrufsrecht verliert, wenn der Vertrag vollständig vom Händler erfüllt wurde;
Sprich: man hat das Spiel durchgespielt, mit Refund ist nichts weil die Dienstleistung -> das Spiel durchspielen´, erbracht wurde
Die Frage ist halt jetzt nur wo liegt das Problem weil eigentlich nicht das 2h Rückgaberecht schuld ist, weil das ja was gutes, sondern eher dass die Quasi widerechtlich zurückgegeben wurden
 

Gonlorn

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Option einführen das Entwickler statt Rückgaberrecht eine Demo anbieten dürfen, diese wird vor dem kauf eines ganzen Spiels angeboten mit dem Hinweis auf das Rückgaberrecht zu verzichten. Problem gelöst. So gibts keine verarsche vom Spieler und der Entwickler muss sich mühe geben bei der Demo, schliesslich will er verkaufen, wem die Demo nicht gefällt, kauft sich das spiel eben nicht.
 

fuba82

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Sehr gut so!

Obwohl 2 Stunden VIEL zu wenig für gewisse Genres ist!
Dies sollte Genre und/oder Spielstunden abhängig angepasst werden!

Denn wenn man bei spielen wie z.B. Wolcen schon knapp 3 Stunden in der Warteschlange hängt, bis man überhaupt sehen kann "wie schlecht" das Spiel eigentlich ist, muss einfach die Dauer der Rückgabezeit erhöht werden!

Wer Müll veröffentlicht muss einfach bestraft werden!
Denn wer "Mist" im Leben baut, wird auch bestraft, aber Entwickler haben ja scheinbar "God-Mode" aktiv, wenn es um sowas geht...

Developer und/oder Publisher müssten mal langsam (nach 20+ Jahren) viel tiefer ins Gesetz integriert werden!
 

golani79

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Sehr gut so!
[...]
Wer Müll veröffentlicht muss einfach bestraft werden!
Denn wer "Mist" im Leben baut, wird auch bestraft, aber Entwickler haben ja scheinbar "God-Mode" aktiv, wenn es um sowas geht...

Klingt nicht danach, als hättest du den Artikel gelesen .. :rolleyes:
 

Enisra

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Klingt danach als hättest du meinen Kommentar nicht gelesen...:rolleyes:

wir nehmen das mal als "Nein, natürlich habe ich den Artikel nicht gelesen und will das jetzt nur nicht zugeben"
Weißte, nach so einer Nummer, nicht noch Tiefer buddeln sondern einfach besser nichts mehr schreiben
 

Neawoulf

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Solange ein Spiel nicht völlig verbuggt und dadurch unspielbar ist oder absolut keine kreative Eigenleistung der Entwickler enthält, ist es ja immer noch Ansichtssache, ob ein Spiel Müll ist oder nicht. Gerade Indie-Entwickler haben eben oft nur eingeschränkte technische und finanzielle Möglichkeiten, da gibt es halt Kompromisse.

Und bei nem Spiel, das 1 bis 2 Stunden lang ist, finde nen Preis von 5 bis 10 Euro auch nicht zu teuer, wenn ich für die Spieldauer gut unterhalten werde. Auch das muss natürlich jeder für sich entscheiden, aber ich bin generell kein Fan davon den finanziellen Wert eines Spiels nur anhand seiner Menge an Spielstunden zu bestimmen. Lieber werde ich für wenige Stunden gut unterhalten, als für viele Stunden zunehmend schlechter, weil die sich ewig strecken, unabhängig vom Kaufpreis.

Solange das keine extremen Ausmaße annimmt (z. B. 50+ EUR für unter 2 Stunden Spielzeit) bin ich gerne auch bereit mal ein paar Euro mehr für ein kurzes Indiegame zu bezahlen und damit evtl. sogar noch sympathischen Entwickler zu unterstützen, deren nächstes Spiel dadurch evtl. sogar noch besser und umfangreicher wird. Man kann halt nicht nur von Luft und Liebe leben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Enisra

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Vorallem, wenn man glaubt das Lange Spielzeit besser machen würde, der kennt das Konzept der Wegverlängerungsspiralen nicht
Aber hui macht gestreckte Spielzeit Spaß ...
 

Worrel

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Vorallem, wenn man glaubt das Lange Spielzeit besser machen würde, der kennt das Konzept der Wegverlängerungsspiralen nicht
Aber hui macht gestreckte Spielzeit Spaß ...
Man kann aber problemlos in jedes Spiel soviel rein packen, daß es wenigstens eine gute Handvoll Stunden an Inhalt(!) bietet.

Unter 2h kann man es eigentlich nur mit
a) einer Machbarkeitsstudie - sprich: einer pre-alpha Version oder
b) Arbeitsverweigerung
zu tun haben.
 

Neawoulf

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Wie soll man denn überhaupt die Länge eines Spieles festlegen? Ein Großteil aller klassischen Point & Click Adventures dauert beim ersten Durchspielen 4 bis 6 Stunden, da man viel erkundet, Rätsel löst, ausprobiert usw. Wer aber nur an der Story interessiert ist und die Rätsel per Komplettlösung umgeht, der kann die meisten diese Spiele auch problemlos in unter 2 Stunden durchspielen.

Und bei ner spielbaren Kurzgeschichte, was bei diesen Horror-Shorties eben oft der Fall ist, gibt die geplante Story vielleicht oft einfach nicht mehr her. Sicher könnte man die Spielzeit mit irgendwelchen Nebenaufgaben, langen Ladezeiten oder trägen Animationen/Bewegungstempo strecken. Aber macht es spielerisch wirklich Sinn, wenn man z. B. statt eines Benzinkanisters für nen Generator fünf finden muss, die alle an verschiedenen Enden der Spielwelt platziert sind zwischen denen man im Schneckentempo hin und herschleichen muss? Bei solchen Aufgaben denkt man sich auch irgendwann: "Warum brauche ich fünf Kanister, wenn einer gereicht hätte? Das ist doch Spielzeitstreckung!"

Ich bin da kein Fan von und ich bin auch jemand, der selten länger als zwei Stunden am Stück spielt. Und ein Spiel, das ich in 2 Stunden durchspiele, weil ich alles in Ruhe erkunde, können andere problemlos in 90 Minuten oder weniger beenden. Die Qualität eines Spiels ist für mich nicht an dessen Spielzeit gebunden, sondern daran, wie viel Spaß mir das Spiel über die gespielte Zeit macht. Und wenn das 90 Minuten sind oder 60 Minuten oder vielleicht sogar noch weniger, und ich habe dafür nur 5 EUR oder weniger bezahlt (die meisten Chilla's Art Spiele sind z. B. in 60 bis 90 Minuten durchspielbar und kosten ca. 4 EUR), dann ist das für mich völlig okay.

Das hat für mich auch nichts damit zutun, dass das Spiel nur ne "Demo" ist oder gar mit Arbeitsverweigerung. Indieentwickler basteln ihre Spiele oft neben ihrem regulären Job und opfern der Entwicklung ihre kompletten Wochenenden und ihren Urlaub und zahlen für die Nutzungsrechte von 3d-Modellen, Musik, Texturen etc. Da kann man doch mal ein paar Euro für ausgeben, wenn einem das Spiel gefällt.

Und wenn sowas nichts für einen ist, dann kauft man es halt nicht. Selbst wenn die Spielbeschreibung bei Steam keine Spieldauer enthält, eine kurz Suche im jeweiligen Forum hat mir da bisher immer auch weitergeholfen, wenn mich die ungefähre Länge eines Spiels interessiert hat.
 

Bonkic

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bekommt man nicht meistens einen Erfolg so mit dem Moment wo die Endsequenz und damit die Credits getriggert werden? Details

Ansonsten, irgendwie scheinen die Entwickler das verpasst zu haben ein "End-Trigger" ins Spiel einzubauen, weil ja, das steht ja drin das:

  1. bei Dienstleistungsverträgen, nachdem die Dienstleistung vollständig erbracht wurde und falls mit der vorherigen ausdrücklichen Zustimmung des Kunden mit der Erbringungen der Dienstleistung begonnen wurde und der Kunde zur Kenntnis genommen hat, dass er sein Widerrufsrecht verliert, wenn der Vertrag vollständig vom Händler erfüllt wurde;
Sprich: man hat das Spiel durchgespielt, mit Refund ist nichts weil die Dienstleistung -> das Spiel durchspielen´, erbracht wurde
Die Frage ist halt jetzt nur wo liegt das Problem weil eigentlich nicht das 2h Rückgaberecht schuld ist, weil das ja was gutes, sondern eher dass die Quasi widerechtlich zurückgegeben wurden

klingt zwar im ersten moment gut, nur ist ein solcher softwarekauf kein dienstleistungsvertrag. hier also nicht anwendbar.

außerdem reden wir hier ja nicht vom gesetzlichen widerrufsrecht, sondern einer individuellen vereinbarung mit steam / bzw valve [die valve (und andere stores ebenso), wie hier schon irgendjemand sagte, übrigens natürlich nicht aus goodwill ggü dem kunden implementiert hat. es ist schlicht einfacher (=billiger) für valve das ganze pauschal zu regeln als jeden einzelfall zu prüfen, falls sich jemand aufs gesetzliche widerrufsrecht (das daneben natürlich trotzdem besteht) bzw oder vor allem mängelrechte berufen sollte.]
 

Enisra

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Man kann aber problemlos in jedes Spiel soviel rein packen, daß es wenigstens eine gute Handvoll Stunden an Inhalt(!) bietet.

Unter 2h kann man es eigentlich nur mit
a) einer Machbarkeitsstudie - sprich: einer pre-alpha Version oder
b) Arbeitsverweigerung
zu tun haben.

das würde ich nicht mal so unterschreiben wollen, so ein Film wie Men in Black ist auch nur 90 min und der ist passend lang, schaut man sich da aber mal die konischen Rentner Sendungen an, bei der immer irgendwelches Stockfootage reingeschnitten wird um auf Sendezeit zu kommen und würde man das bei Men in Black machen um auf die 2h zu kommen, wird das auch Kacke

Wenn man nur die Story für 90min hat, warum dann noch Füller reinmachen die das ganze strecken und die Aussage des Polterers sind halt auch da halt Banane, weil ja, wie legt man fest was die richtige Spielzeit ist
klingt zwar im ersten moment gut, nur ist ein solcher softwarekauf kein dienstleistungsvertrag. hier also nicht anwendbar.

außerdem reden wir hier ja nicht vom gesetzlichen widerrufsrecht, sondern einer individuellen vereinbarung mit steam / bzw valve [die valve (und andere stores ebenso), wie hier schon irgendjemand sagte, übrigens natürlich nicht aus goodwill ggü dem kunden implementiert hat. es ist schlicht einfacher (=billiger) für valve das ganze pauschal zu regeln als jeden einzelfall zu prüfen, falls sich jemand aufs gesetzliche widerrufsrecht (das daneben natürlich trotzdem besteht) bzw oder vor allem mängelrechte berufen sollte.]

naja, ich habe in dem Fall aus Valves eigenen FAQ zitiert was die so sagen und schreiben und so, ich meine es sind Gesetzes Texte, die sind doch immer etwas Schwammig geschrieben um Auslegungsspielraum zu haben
 

Artes

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  1. bei Dienstleistungsverträgen, nachdem die Dienstleistung vollständig erbracht wurde und falls mit der vorherigen ausdrücklichen Zustimmung des Kunden mit der Erbringungen der Dienstleistung begonnen wurde und der Kunde zur Kenntnis genommen hat, dass er sein Widerrufsrecht verliert, wenn der Vertrag vollständig vom Händler erfüllt wurde;
Sprich: man hat das Spiel durchgespielt, mit Refund ist nichts weil die Dienstleistung -> das Spiel durchspielen´, erbracht wurde
Die Frage ist halt jetzt nur wo liegt das Problem weil eigentlich nicht das 2h Rückgaberecht schuld ist, weil das ja was gutes, sondern eher dass die Quasi widerechtlich zurückgegeben wurde
Spiele sind keine Dienstleistung. Spiele sind Software und damit ein Gegenstand. Es ist ja auch keineswegs so das "durchspielen" das Ziel eines jeden Spiels ist. Zb. Tetris spielt man ja nicht durch.

Es ist eben nicht so einfach. Allerdings ist das Problem auch nicht so riesig. Extrem kurze Spiele sind selten.
 

Worrel

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das würde ich nicht mal so unterschreiben wollen, so ein Film wie Men in Black ist auch nur 90 min und der ist passend lang,
Ja gut, Filme sind aber auch üblicherweise nicht knapp 10 -40 Stunden lang.
Die Filme von Quentin Dupieux sind mitunter nur 70 Minuten lang, aber das reicht in dem Fall auch schon.

Nur mit irgendeinem Füll"Inhalt" die Spielzeit verlängern, wäre sicherlich die schlechte Lösung, aber um das mal auf das Verhältnis von Kinofilmen zu bringen:
Wir reden hier als Analogie von Filmen, die keine 20 Minuten dauern.

Wenn man nur die Story für 90min hat, warum dann noch Füller reinmachen die das ganze strecken und die Aussage des Polterers sind halt auch da halt Banane, weil ja, wie legt man fest was die richtige Spielzeit ist
Die "richtige" Spielzeit ist die, die man mit normaler Geschwindigkeit braucht, um das Spiel durchzuspielen a/ka zu den Credits zu kommen.
Spiele sind keine Dienstleistung. Spiele sind Software und damit ein Gegenstand.
Immer drauf achten, was genau mit einem Begriff beschrieben wird. Das Zur-Verfügung-stellen von Steam und damit die Möglichkeit, das Spiel über die Valve Server runterladen zu können und automatische Updates zu bekommen und Speicherstände und Screenshots in der Cloud speichern zu können - das sind alles Dienstleistungen.
 

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Unter 2h kann man es eigentlich nur mit
a) einer Machbarkeitsstudie - sprich: einer pre-alpha Version oder
b) Arbeitsverweigerung
zu tun haben.
Waren dann alte GameBoy Spiele wie Super Mario Land 1 auch Arbeitsverweigerung nach der Logik? Das konnte man nämlich locker in einer Stunde durchspielen. Duck Tales war auch locker in 2 Std. durchspielbar

Daher finde ich diese Vergeallgemeinerung auf alle Spiele eigentlich falsch. Es gab schon immer kurze Spiele
 
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