Schäuble, wegtreten!

[Ra-Tiel]

AW: Schäuble, wegtreten!

Moment mal, nur weil ich feststelle das Schäuble noch nichts böses getan hat und ich in seinen Plänen kein gefahr für die Demokratie sehe bin ich schon dafür? Seeeehr gewagte Interpretation die ein gewisses schwarz-weiß denken deinerseits erkennen lässt. [...]

Du kannst nicht lesen. Du weißt was "implizit" bedeutet?

1. Schäuble hat noch nichts verfassungswidriges getan oder offiziell vor.

Und deswegen ist es ok? Vielleicht sollten wir dann darüber nachdenken, die Todesstrafe wieder einzuführen, oder Menschen nichtdeutscher Abstammung mit Markierungen auf der Kleidung kenntlich zu machen.

Ach, da gibt es ein paar GG-Artikel die dem entgegenstehen? Macht nichts, die werden halt geändert...

2. Ein BW Einsatz im inneren, wie ihn Schäuble plant, lehne ich ab, aber nicht aus Sorge um die Demokratie.

Und aus welchen Gründen dann? Umweltschutz?

3. Sollte der Einsatz kommen gehe ich, im gegensatz zu vielen, nicht davon aus das die BW plötzlich Polizeiaufgaben wie eine Demo sichern übernimmt, wenn doch, dann nicht bewaffnet. [...]

* Schutz von Gebäuden und Einrichtungen (wie schon weiter oben als Beispiel genannt Botschaften - und da können die Soldaten dann sehr wohl mit Demonstranten aneinandergeraten)
* Eskorte von wichtigen Poltikern (auch hier besteht Konfrontationspotential mit Gegnern - zB wenn die Zufahrt zu einem Tagungsort von Demonstranten blockiert wird)
* etc. pp.

Und jetzt du: wovon gehst du denn aus, wie der Einsatz der BW im Inneren aussehen könnte? Vor allem: für Aufgaben die die Polizei nicht erledigen könnte?

Dir ist wohl auch die Signalwirkung bewußt, nicht wahr? Es ist ein Unterschied ob du ein paar silber-grüne Mannschaftswagen vor nem Hotel o.ä. stehen hast, oder flecktarn Spähpanzer und Soldaten mit Gewehren.

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

1. Schäuble hat noch nichts verfassungswidriges getan oder offiziell vor.

Und deswegen ist es ok? Vielleicht sollten wir dann darüber nachdenken, die Todesstrafe wieder einzuführen, oder Menschen nichtdeutscher Abstammung mit Markierungen auf der Kleidung kenntlich zu machen.

Ach, da gibt es ein paar GG-Artikel die dem entgegenstehen? Macht nichts, die werden halt geändert...

Das illustriert sehr schön wie eine Diskussion mit dir abläuft, vor allem im Vergleich zu Fanator.

 

[Ra-Tiel]

AW: Schäuble, wegtreten!

Huch, wann haben wir den Pfad der normalen Diskussion verlassen?
Jetzt knallen mich also schon Soldaten auf Demos ab, weil Schäuble ne Verfassungsänderung für die BW will?
Sag Bescheid wenn die Hyterie nachgelassen hat, dann bin ich gerne bereit wieder sachlich zu diskutieren.
Aber panische Diktaturszenarien sind mir zu albern

Und das illustriert hervorragend wie eine Diskussion mit dir abläuft. Wenn du keine Argumente mehr zu haben scheinst, lässt du dich dazu herab dein Gegenüber lächerlich erscheinen zu lassen. Nur reagierst du seltsamerweise allergisch, wenn das jemand bei dir macht. Oder du bist einfach nur so dermaßen stupide ironieresistent, dass man eher Wasser aus nem Block Stahlbeton quetschen könnte...

 

[Fanator-II-701]

AW: Schäuble, wegtreten!

........ da drehen wir uns im kreis...................

:-o
Sehe ich auch so aber eher weil ich keine Argumente entdecken kann, nicht mal welche, die deine eigene (so sie es ist?) Einstellung stützen.

Bsp Schäuble:
Deine Annahme, daß der Innenminister der Bundesrepublik Deutschland nur schwafelt um das Sommerloch zu füllen, es aber in keiner Weise seine Absicht ist, die geplanten Sachen auch umzusetzen, zeugt geradezu von
a) entweder bewußter Ignoranz - oder
b) totalem Verlust des gesunden Mißtrauens.

Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würde ich ähnlich denken, wenn er nicht schon vorher jede erdenkliche Möglichkeit wahrgenommen hätte, das GG zu unterlaufen.

Ich bin mir nicht sicher ob a) oder b) schlimmer ist.

Bsp BW:
Du bist gegen einen Einsatz im Innern, weil sie außerhalb zu viel (oder genug) zu tun haben. Was ist wenn diese Auslandseinsätze (denn ansonsten hat die BW nämlich nix zu tun - außer eine Inspektion nach der anderen - oder mal Katastrophenschutz) enden?

Dann bist du dafür?

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

Und das illustriert hervorragend wie eine Diskussion mit dir abläuft. Wenn du keine Argumente mehr zu haben scheinst, lässt du dich dazu herab dein Gegenüber lächerlich erscheinen zu lassen.

Da hättest du wahrscheinlich recht, wenn das mein letztes Statement zur Diskussion gewesen wäre.
Leider ging es noch einige Seiten weiter, also scheine ich irgendwo noch Argumente gefunden zu haben.
Ich schlage dir folgendes vor: Lies einfach weiter mit, falls Fanator noch Klärungsbedarf sieht, und du wirst sehen wie sich so eine Diskussion mit kir (und ohne dich) weiterentwickelt.

 

[Wolf-V]

AW: Schäuble, wegtreten!

Ist das dein Standpunkt?
Dann:
zu 1.
Woher nimmst du die Erkenntnis? Hat er dich über seine Pläne informiert?
zu 2.
Warum dann? Nur die Aufgabensplittung ist keine Begründung dafür oder dagegen.
zu 3.
Was bringt dich wiederum zu dieser Annahme?

1. Ja hat er, genauso wie dich und jeden anderen Bürger, daher ja "offiziell", was seine Intention ist, darüber kann man spekulieren, reicht aber meiner Meinung nach nicht um ihn zu "verurteilen"
2. Hab ich ja schon erwähnt, die BW ist doch bereits gut ausgelastet und braucht hier nicht auch noch rumzuwerkeln.
3. da drehen wir uns im kreis, einfach zurückblättern

zu 1. es ist ja nun doch schon ziemlich klar, dass die bundesregierung - und hier insbesondere verteidigungsministerium und innenministerium - das parlament belogen haben und wenn möglich wahrheitsgemäßen antworten ausgewichen ist. das ergibt sich aus den antworten eine kleinen parlamentarischen anfrage vor dem g8 und dem innenausschuss nach g8, die diese desinformationen aufgedeckt haben. im wesentlichen verschwieg oder log die regierung über ausmass des bw einsatzes obwohl es ihr nachweislich zu dem zeitpunkt schon bekannt war. das wird derzeit auch weiter aufgearbeitet. man kann jetzt schon sagen, das schäuble (und jung) eben am beispiel g8 dich nicht informiert hat, viel deutlicher noch, sie haben dich belogen (solange du durch das deutsche parlament vertreten wirst). ob das zur verurteilung reicht, wird sich in den nächsten jahren klären. ein gesundes misstrauen ist angebracht und die behauptung, dass herr schäuble als verantwortliche des innenministerium offiziell inofrmieren würde, ist hinsichtlich g8 widerlegbar. weshalb sollte er dann darüber hinaus informieren oder gar die wahrheit sagen?

 

[Ra-Tiel]

AW: Schäuble, wegtreten!

Sollte eigentlich ein edit werden...

Auch ist dabei noch sehr schön zu sehen, wie "selektiv" du bei der Auswahl der Punkte bist auf die du antwortest, da du die restlichen 2/3 meines Posts ignoriert hast.

Ach stimmt, das hier ist ja kein Diskutierclub, und deswegen können wir uns ja die Punkte rausssuchen auf die wir antworten und müssen uns nicht an die üblichen Methode halten, dass auf jeden Punkt des Gegenübers eingegangen wird....

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

Sehe ich auch so aber eher weil ich keine Argumente entdecken kann, nicht mal welche, die deine eigene (so sie es ist?) Einstellung stützen.

Bsp Schäuble:
Deine Annahme, daß der Innenminister der Bundesrepublik Deutschland nur schwafelt um das Sommerloch zu füllen, es aber in keiner Weise seine Absicht ist, die geplanten Sachen auch umzusetzen, zeugt geradezu von
a) entweder bewußter Ignoranz - oder
b) totalem Verlust des gesunden Mißtrauens.

Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würde ich ähnlich denken, wenn er nicht schon vorher jede erdenkliche Möglichkeit wahrgenommen hätte, das GG zu unterlaufen.

Ich bin mir nicht sicher ob a) oder b) schlimmer ist.

Neee, du hast mich noch nicht verstanden, ich bin ja dagegen (hab ich glaube ich auch schon 2-3 mal anklingen lassen)
Ich gehe auf jeden Fall davon aus das Schäuble das machen will, aber ich gehe nicht davon aus das es unsere Demokratie gefährdet.
Das kannst du jetzt naiv nennen, ich nenne es realistisch, aber da hat halt jeder seine Meinung.

Bsp BW:
Du bist gegen einen Einsatz im Innern, weil sie außerhalb zu viel (oder genug) zu tun haben. Was ist wenn diese Auslandseinsätze (denn ansonsten hat die BW nämlich nix zu tun - außer eine Inspektion nach der anderen - oder mal Katastrophenschutz) enden?

Dann bist du dafür?

Das käme dann mal auf den konkreten Fall an.
Wenn z.B. Soldaten den Objektschutz vor wichtigen Gebäuden machen würden (Beispielsweise bei einer konkreten Terrordrohung) kann das schon sinnvoll sein.
Grundsätzlich wäre ich nicht dagegen die Bundeswehr im Innern während einer Krise etwas machen zu lassen, was die Polizei nicht bzw schlechter kann. Das sind allerdings nur wenige Dinge.

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

zu 1. es ist ja nun doch schon ziemlich klar, dass die bundesregierung - und hier insbesondere verteidigungsministerium und innenministerium - das parlament belogen haben und wenn möglich wahrheitsgemäßen antworten ausgewichen ist. das ergibt sich aus den antworten eine kleinen parlamentarischen anfrage vor dem g8 und dem innenausschuss nach g8, die diese desinformationen aufgedeckt haben. im wesentlichen verschwieg oder log die regierung über ausmass des bw einsatzes obwohl es ihr nachweislich zu dem zeitpunkt schon bekannt war. das wird derzeit auch weiter aufgearbeitet. man kann jetzt schon sagen, das schäuble (und jung) eben am beispiel g8 dich nicht informiert hat, viel deutlicher noch, sie haben dich belogen (solange du durch das deutsche parlament vertreten wirst). ob das zur verurteilung reicht, wird sich in den nächsten jahren klären. ein gesundes misstrauen ist angebracht und die behauptung, dass herr schäuble als verantwortliche des innenministerium offiziell inofrmieren würde, ist hinsichtlich g8 widerlegbar. weshalb sollte er dann darüber hinaus informieren oder gar die wahrheit sagen?

Das bezog sich ja auf seine Pläne, nicht auf das handeln beim G8 Gipfel.
Mir gehts ja darum was Schäuble rechtlich verankern will, darüber muss er schon informieren.

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

Sollte eigentlich ein edit werden...

Auch ist dabei noch sehr schön zu sehen, wie "selektiv" du bei der Auswahl der Punkte bist auf die du antwortest, da du die restlichen 2/3 meines Posts ignoriert hast.

Ach stimmt, das hier ist ja kein Diskutierclub, und deswegen können wir uns ja die Punkte rausssuchen auf die wir antworten und müssen uns nicht an die üblichen Methode halten, dass auf jeden Punkt des Gegenübers eingegangen wird....

ich geh sogar noch einen Schritt weiter, ich suche mir sogar aus mit wem ich hier rede.
Tja, da biste platt!

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

Doppelpost

 

[Wolf-V]

AW: Schäuble, wegtreten!

Das bezog sich ja auf seine Pläne, nicht auf das handeln beim G8 Gipfel.
Mir gehts ja darum was Schäuble rechtlich verankern will, darüber muss er schon informieren.

aber bitte. das vorgehen beim g8 gipfel musste er auch rechtlich verankern. und er hat mit dem g8 gipfel einiger seiner pläne realisiert, ohne verankerung. und er hat es nicht nur nicht getan, sondern hat darüber hinaus desinformiert. und nicht irgendwen sondern das parlament.

so hätte ich ja begründete zweifel, dass er es in zukunft tun wird. aber vielleicht bin ich irgendwie zu skeptisch ? grundgesetz brechen! - naja war ja nicht so gemeint, wir diskutieren doch gerade drüber, das volk / das parlament anlügen! naja eigentlich wissen wir garnicht so genau wer eigentlich zuständig ist und war und sein wird, informieren! muss ja nicht sein, wer sich interessiert kann ja fragen (wer fragt siehe lügen).

und wenn das das einzige mal wäre. zu erinnern sei an die grundgesetzwidirigen hausdurchsuchen der presse. an die grundgesetzwidrogen onlinedurchsuchungen. die alle stattgefunden haben und auch bereits verurteilt worden sind. aber sicher alles kein grund anzunehmen, dass gewünschte änderungen der regierung in zukunft transparent sein werden.

mal ne frage. wo ist deine schmerzgrenze an der du evtl. nur mal einen zweifel zulassen wirst?

(wenn ich "er" schreiben, ist das ministerium und eigentlich die regierung gemeint. es war ja nicht schäuble alleine der desinformiert hat bzw. ganz klar gelogen aber er ist schon irgendwie immer mit seinem minsiterium dabei)

edit
nur zur info. wann immer in der deutschen geschichte das militär polizeiliche aufgaben wahrgenommen hat, ging es darum demokratiefeindlich ziele zu fördern. 1848/49, im wilhelminischen kaiserreich, in der weimarer republik und klar auch im dritten reich. ich mein, war schon immer so wird immer so bleiben mag kein argument sein, aber gehört schon viel mut dazu, davon auszugehen, dass es in zukunft anders sein wird. und jetzt kann man wieder diskutieren ob die bewachung eines hauses ein polizeilicher einsatz ist. ja ist es, solange kein krieg herrscht und zivilisten ahnungslos in der gegend rumlaufen.

 

[Ra-Tiel]

AW: Schäuble, wegtreten!

ich geh sogar noch einen Schritt weiter, ich suche mir sogar aus mit wem ich hier rede.
Tja, da biste platt!

Weißt du, es ist weniger eine Frage des Könnens, als eher des Wollens. Im WotC Forum hab ich mir schon seitenlange Diskussionen über ein spezielles Thema geliefert, mit Teilnehmern die wirklich auf die Punkte eingegangen sind.

Warum sollte ich mir aber die Mühe bei einem machen der wichtige bzw interessante Punkte gezielt und wiederholt ignoriert, zugibt dass er manche Antworten nur gibt um zu provozieren, und im Zweifelsfall einfach auf das arme Phrasenschwein eindrischt anstatt sich den vorgebrachten Punkten zu widmen?

 

[Boesor]

AW: Schäuble, wegtreten!

mal ne frage. wo ist deine schmerzgrenze an der du evtl. nur mal einen zweifel zulassen wirst?

Was konkret? Zweifel an Schäubles Verfassungstreue? Durchaus möglich, aber wie gesagt, ich bezog mich eben ja lediglich auf seine Pläne z.B. bzgl der BW.
Der BW Einsatz beim G8 Gipfel scheint, was man so liest, ja nicht eindeutig verfassungswidrig gewesen zu sein (was nicht heißt das ich ihn befürworte, muss man hier ja immer dazu schreiben).
Schäubles bisherige Taten sind das eine und sicher diskussionswürdig, seine Pläne sind das andere, aber darüber wird er ja noch diskutieren dürfen.

nur zur info. wann immer in der deutschen geschichte das militär polizeiliche aufgaben wahrgenommen hat, ging es darum demokratiefeindlich ziele zu fördern. 1848/49, im wilhelminischen kaiserreich, in der weimarer republik und klar auch im dritten reich. ich mein, war schon immer so wird immer so bleiben mag kein argument sein, aber gehört schon viel mut dazu, davon auszugehen, dass es in zukunft anders sein wird. und jetzt kann man wieder diskutieren ob die bewachung eines hauses ein polizeilicher einsatz ist. ja ist es, solange kein krieg herrscht und zivilisten ahnungslos in der gegend rumlaufen.

Soviel Mut gar nicht mal, ich bin mir ziemlich sicher das die Menatlität der Deutschen gerade wg der ziemlich dunklen Vergangenheit eine andere als früher ist. Die Zeit von 1848 oder 1933 ist meiner Ansicht nach nicht mit der heutigen vergleichbar.

 

[TBrain]

AW: Schäuble, wegtreten!

dass eine verfassung alle paar jahrzehnte aktualisiert werden muss, ist klar. aber das zielt nicht auf veränderungen an der substanz sondern wie gesagt darauf, dass eine verfassung den aktuellen gegebenheiten entsprechen muss.
dass an jeder ecke der terror lauert, ist übrigens nicht die realität, deshalb würde ich mich auch gegen derartige veränderungen aussprechen, wie sie hier thematisiert werden.

Um es nochmal zu betonen, ich bin auch gegen einen Einsatz der BW in Deutschland, aber ich weigere mich Schäuble als kommenden Diktator und Führer zu sehen.

Zumal die Idee ja nicht neu, und auch nicht erst seit ihm diskutiert wird. Eine Grundgesetzänderung um die BW im Inland einsetzen zu können wurde unter anderem auch schon von Otto Schily (SPD) vorgeschlagen und gefordert.

Damals (unter der alten Rot-Grünen Regierung) wurde sogar ein Gesetz erlassen (!!! nicht nur vorgeschlagen), dass es erlaubte Terrorflugzeuge im Notfall abzuschießen (von der BW im Inland). Wo waren da die Paranoiker, die daraus gleich gezielte Abschüsse von zivilen Flugzeugen aus dem Nahen Osten gemacht haben? (analog zum Thread: "gezielte Tötung von Verdächtigen")

Das mit Schäuble wird meiner Meinung nach völlig irrational übertrieben. Der stellt halt hier und da mal Forderungen auf - na und? Das ist ja irgendwie auch sein Job.

 

[Fanator-II-701]

AW: Schäuble, wegtreten!

Damals (unter der alten Rot-Grünen Regierung) wurde sogar ein Gesetz erlassen (!!! nicht nur vorgeschlagen), dass es erlaubte Terrorflugzeuge im Notfall abzuschießen (von der BW im Inland). .............................

Da wäre ich jetzt über eine Quellenangabe zur Beschlußfassung und zum Gesetz mehr als dankbar.

 

[Fanator-II-701]

AW: Schäuble, wegtreten!

Bsp Schäuble:
........

.............................
Ich gehe auf jeden Fall davon aus das Schäuble das machen will, aber ich gehe nicht davon aus das es unsere Demokratie gefährdet.
Das kannst du jetzt naiv nennen, .............................

Ich nenne es lieber gefährlich leichtgläubig.

Bsp BW:
Du bist gegen einen Einsatz im Innern, weil sie außerhalb zu viel (oder genug) zu tun haben. Was ist wenn diese Auslandseinsätze (denn ansonsten hat die BW nämlich nix zu tun - außer eine Inspektion nach der anderen - oder mal Katastrophenschutz) enden?

Dann bist du dafür?

Das käme dann mal auf den konkreten Fall an.
Wenn z.B. Soldaten den Objektschutz vor wichtigen Gebäuden machen würden (Beispielsweise bei einer konkreten Terrordrohung) kann das schon sinnvoll sein.

Wieso? Welchen "besseren" Schutz würden die Soldaten gewährleisten? Und wie konkret müßte die Terrordrohung sein?

Ich gebe mal 2 fiktive Bsp. für sehr konkrete Terrordrohungen:

1.
Selbstmordattentäter mit Auto voll Sprengstoff (für ca. 1 Wohnblock) gibt selber schriftlich an, am Sa., den ...... , Punkt 8.00 Uhr die ... Botschaft in Berlin zu sprengen.
Mittel der Polizei?
Mittel der BW?

2.
NSA gibt Terrorwarnung an deutsche Dienststellen, daß Terroristen planen am ... um ... Uhr in ... [2.a),2.b),2.c)] ein Flugzeug zu kidnappen, nach D zu düsen und es um genau ... Uhr in den Atommeiler ... stürzen zu lassen.
Mittel der Polizei?
Mittel der BW?

2.a) Flughafen liegt im Inland...
2.b) Flughafen liegt im europäischen Ausland...
2.c) Flughafen unbekannt...

Grundsätzlich wäre ich nicht dagegen die Bundeswehr im Innern während einer Krise etwas machen zu lassen, was die Polizei nicht bzw schlechter kann.
Das sind allerdings nur wenige Dinge.

Es gibt solche Dinge schlicht und ergreifend nicht.
Es sei denn: die Polizei verfolgt weiterhin eine so umfassende Einsparungspolitik. Ist es dann nicht aber sinnvoler, diese gefährliche Politik zu beenden, anstatt das GG zu ändern und die BW im Innern einzusetzen?

_______________________________________________________________________
Und noch mal:

Grundsätzlich wäre ich nicht ??? dagegen die Bundeswehr im Innern während einer Krise etwas machen zu lassen, was die Polizei nicht bzw schlechter kann.
.........

Vorher warst du grad noch dagegen....

Neee, du hast mich noch nicht verstanden, ich bin ja dagegen(hab ich glaube ich auch schon 2-3 mal anklingen lassen).........

Also wie jetzt?
Für oder gegen BW-Einsatz im Innern? Man kann nicht grundsätzlich für etwas sein, wogegen man aber ist...

 

[aph]

AW: Schäuble, wegtreten!

Das käme dann mal auf den konkreten Fall an.
Wenn z.B. Soldaten den Objektschutz vor wichtigen Gebäuden machen würden (Beispielsweise bei einer konkreten Terrordrohung) kann das schon sinnvoll sein.

Kann es nicht. Dafür gibt's die Polizei. Es sei denn wir sind im Krieg und Truppen marschieren auf dieses Gebäude zu. Davon sprichst du ja gewiss nicht.

 

[HanFred]

AW: Schäuble, wegtreten!

Das käme dann mal auf den konkreten Fall an.
Wenn z.B. Soldaten den Objektschutz vor wichtigen Gebäuden machen würden (Beispielsweise bei einer konkreten Terrordrohung) kann das schon sinnvoll sein.

Kann es nicht. Dafür gibt's die Polizei. Es sei denn wir sind im Krieg und Truppen marschieren auf dieses Gebäude zu. Davon sprichst du ja gewiss nicht.

... oder flugzeuge. ich glaube nicht, dass die polizei stingertruppen hat, die auf dächern rumsitzen.
aber mit reinen defensivwaffen sieht es mmn sowieso etwas anders aus. vor allem tut die armee sowas vielleicht bei einer konkreten bedrohung, die man als kriegerischen akt interpretieren kann.

 

[TBrain]

AW: Schäuble, wegtreten!

Damals (unter der alten Rot-Grünen Regierung) wurde sogar ein Gesetz erlassen (!!! nicht nur vorgeschlagen), dass es erlaubte Terrorflugzeuge im Notfall abzuschießen (von der BW im Inland). .............................

Da wäre ich jetzt über eine Quellenangabe zur Beschlußfassung und zum Gesetz mehr als dankbar.

Die Diskussion ging schon 2001 los und führte dazu dass das "Luftsicherheitsgesetz" beschlossen wurde siehe:

http://www.123recht.net/Gesetz-zur-Luftsicherheit-beschlossen__a7056.html

Köhler (da schon Bundespräsident) hat dann quasi unter Protest dem Gesetz zugestimmt, woraufhin er von Schily heftig kritisiert wurde:
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F...5C9EFA85F3370958A9~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Schließlich wurde ein Teil des Gesetzes vom Bundesverfassungsgericht gekippt:
http://www.netzeitung.de/deutschland/382644.html

Schily warf dem BVerfG vor es hätte das Gesetz falsch interpretiert

ergänzend dazu auch der Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftsicherheitsgesetz

Google Suche nach "Schily Luftsicherheitsgesetz" bringt jede Menge Fundstellen in quasi allen wichtigen Medien