Repräsentation von LBGT+ in Spielen und Filmen: Nach wie vor notwendig

[Vordack]

Und warum ist das in anderen Sprachen nicht so ein Problem? Naja, im englischen zum Beispiel gibt es bei den meisten Woertern ein einheitliches Maskulinum nicht. Um beim Lehrer zu bleiben, es ist halt "he is a teacher", "she is a teacher" und "they are teachers". Die haben das halt gar nicht.

LOL
War klar daß das Englisch Argument kommt

Ich kenne 5 Sprachen und Du pickst Dir natürlich die einzige raus die es sinnvoll regeln. Solltest Politiker werden

 

[MrFob]

LOL
War klar daß das Englisch Argument kommt

Ich kenne 5 Sprachen und Du pickst Dir natürlich die einzige raus die es sinnvoll regeln. Solltest Politiker werden

Naja, ist halt nu mal die am meisten verbreitete. Warum die Spanier und die Franzosen es nu wieder alles anders machen, who knows?
Die Franzosen zum Beispiel sind ja sehr auf ihre ach so wertvolle "Sprcherhaltung" bedacht. Ich glaube die haben da sogar eine Art Ministerium dafuer.
Ich kann's dir auch nicht fuer jede Sprache sagen aber was tut das auch zur Sache?

 

[Vordack]

Naja, ist halt nu mal die am meisten verbreitete. Warum die Spanier und die Franzosen es nu wieder alles anders machen, who knows?
Die Franzosen zum Beispiel sind ja sehr auf ihre ach so wertvolle "Sprcherhaltung" bedacht. Ich glaube die haben da sogar eine Art Ministerium dafuer.
Ich kann's dir auch nicht fuer jede Sprache sagen aber was tut das auch zur Sache?

Am meissten wird auf der Erde Mandarin gesprochen. Danach kommt Spanisch, erst danach kommt Englisch, für Dich zur Info.

 

[MrFob]

Am meissten wird auf der Erde Mandarin gesprochen. Danach kommt Spanisch, erst danach kommt Englisch, für Dich zur Info.

Auf MuttersprachlerInnen () gerechnet mag das so sein. Was eigentliche Kommunikation angeht (gerade im Internet) wage ich das zu bezweifeln.

List of languages by total number of speakers - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ist auch ein schoenes Thema zum debattieren, aber jetzt wird's wirklich etwas off topic.

 

[arrgh]

Und von wegen, "es waere sprachlich nicht korrekt" oder "das machen wir seit so und so viel hundert Jahren anders", na und? Sprach entwickelt sich eben. Vor 20 Jahren haben wir "dass" noch mit scharfem s geschrieben (bzw ihr, mit waere es so oder so zu stressig ). Vor etwas laengerer Zeit gab es das respektvolle "Sie" noch nicht und man hat die plural Form "Ihr" verwendet. Sprache aendert sich halt und es ist alles ne Frage der Gewoehnung mMn. Sollte sich so etwas wie das -Innen wirklich mal durchsetzen haette man sich glaube ich in kuerzester Zeit dran gewoehnt.

Das stimmt natürlich. Eine Sache ist es, wenn sich Sprache organisch weiterentwickelt (siehe z. B. Jugendsprache). Was anderes ist es jedoch, wenn Sprache aufgrund politischer Überzeugung aktiv von oben herab verändert wird.

 

[MrFob]

Das stimmt natürlich. Eine Sache ist es, wenn sich Sprache organisch weiterentwickelt (siehe z. B. Jugendsprache). Was anderes ist es jedoch, wenn Sprache aufgrund politischer Überzeugung aktiv von oben herab verändert wird.

Ist das wirklich so ein grosser Unterschied? Mein Beispiel mit dem "dass" wurde doch auch politisch per Rechtschreibreform "verordnet". Ausserdem glaube ich nicht, dass es irgendwann eine politische Entscheidung gibt, in der es heisst, jeder muss nu das -Innen ueberall anhaengen, sonst gibt's ne Strafe. Mag sein, dass es in die "Amtssprache" eingefuehrt wird, aber das die politisch bestimmt ist, ist ja nun nichts neues.

Fuer den normalen Buerger, der normal spricht/zuhoert braucht es dann doch eher eine kleine Verschiebung in der Gesellschaft. Entweder viele Leute machen es irgendwann einfach und es buergert sich ein oder eben nicht. Und wenn es genug irgendwann benutzen kommt es dir irgendwann eh normal vor.

 

[arrgh]

Ist das wirklich so ein grosser Unterschied?

Für mich besteht einer im qualitativen Sinne. So wie ich das sehe, steht eine Rechtschreibreform vor dem Hintergrund des Ansinnens, Sprachgebrauch vereinfachen oder Spracherwerb erleichtern zu wollen.

Sprache aber deswegen verändern zu wollen, weil man etwa das generische Maskulinum für eine Form der Diskriminierung hält (weil man den Unterschied zwischen Sexus und Genus offenbar nicht versteht), stellt in meinen Augen eine ganz andere Größenordnung dar. Hier geht es dementsprechend nicht mehr darum, Sprachgebrauch zu vereinfachen o.Ä, sondern darum, Sprache als Verlängerung einer politischen Überzeugung zu instrumentalisieren.

Und das ist meiner Meinung nach ein großes Problem. Sprache soll der Verständigung dienen und nicht dem Transportieren von ideologischen Gesinnungen. Außerdem ist diese sprachliche Sexualisierung eine unmenschliche Folter für jeden Fremdsprachler, der die deutsche Sprache erlenen will.

 

[Gast1661893802]

Außerdem ist diese sprachliche Sexualisierung eine unmenschliche Folter für jeden Fremdsprachler, der die deutsche Sprache erlenen will.

Das soll doch eh keiner mehr !
Deutsch ist out, English is In !

Alternativ könte man auch einfach die deutsche Sprache verbieten, aber Verbote gehen ja mal gar nicht in der Einbahnstrasse.

 

[MrFob]

Für mich besteht einer im qualitativen Sinne. So wie ich das sehe, steht eine Rechtschreibreform vor dem Hintergrund des Ansinnens, Sprachgebrauch vereinfachen oder Spracherwerb erleichtern zu wollen.

Sprache aber deswegen verändern zu wollen, weil man etwa das generische Maskulinum für eine Form der Diskriminierung hält (weil man den Unterschied zwischen Sexus und Genus offenbar nicht versteht), stellt in meinen Augen eine ganz andere Größenordnung dar. Hier geht es dementsprechend nicht mehr darum, Sprachgebrauch zu vereinfachen o.Ä, sondern darum, Sprache als Verlängerung einer politischen Überzeugung zu instrumentalisieren.

Und das ist meiner Meinung nach ein großes Problem. Sprache soll der Verständigung dienen und nicht dem Transportieren von ideologischen Gesinnungen. Außerdem ist diese sprachliche Sexualisierung eine unmenschliche Folter für jeden Fremdsprachler, der die deutsche Sprache erlenen will.

Hmmm, ist Sprache nicht sowieso immer zu gewissem Masse eine "Verlängerung einer Überzeugung", ob nun politisch oder anderweitig?

Ich meine, warum ist es denn das "generische Maskulinum"? koennte es vielleicht was damit zu tun haben, dass zu Zeiten dieser Entwicklung eine sehr patriarchische Gesellschaftsform vorherrschte? Ist das dann nicht auch eine politisch-gesellschaftliche Ueberzeugnug, die wir aus dieser Zeit bisher in unserer Sprache mitgenommen haben?

Wie gesagt, mir ist es recht egal, inwieweit man das -Innen in Zukunft nutzt oder nicht nutzt. Stoeren tut es micht nicht und ich finde auch es behindert den Sprachgebrauch nicht wirklich. Wenn es sich durchsetzt ist es fuer mich ok, wenn nicht, dann auch. Ich sehe in den Leuten, die es haben wollen aber absolut keine super feministische (hier wurde ja sogar schon das Wort "radikal" genannt ) politische Ueberzeugung sondern einfach eine Tendenz dazu, dass man den Sprachgebrauch vielleicht unserer heutigen Kultur der Gleichstellung ein bisschen anpassen will. Das finde ich im Prinzip erstmal ok, ich brauch's jetzt selber nicht unbedingt aber ich sehe auch weder eine drastische Verkomplizierung der Kommunikation, noch diese Art politischen Fanatismus, der da immer mal wieder gerne rein interpretiert wird.

Dass das ganze solche Wellen schlaegt amuesiert mich deshalb immer etwas.

 

[Spiritogre]

Das soll doch eh keiner mehr !
Deutsch ist out, English is In !

Alternativ könte man auch einfach die deutsche Sprache verbieten, aber Verbote gehen ja mal gar nicht in der Einbahnstrasse.

Wir haben hier doch sowieso einen Haufen Leute inkl. Redakteuren, die deutschsprachiges Fernsehen am liebsten abschaffen würden und alles nur auf englisch sehen wollen. Und wer nicht perfekt englisch spricht soll es gefälligst lernen.

Ich meine, warum ist es denn das "generische Maskulinum"? koennte es vielleicht was damit zu tun haben, dass zu Zeiten dieser Entwicklung eine sehr patriarchische Gesellschaftsform vorherrschte? Ist das dann nicht auch eine politisch-gesellschaftliche Ueberzeugnug, die wir aus dieser Zeit bisher in unserer Sprache mitgenommen haben?

Halte ich für unwahrscheinlich, schau mal wie vor 100 Jahren geschrieben wurde, das ist eine völlig andere Ausdrucksweise.
Bei der Kommunikation geht es vor allem auch um Kürze und Einfachheit / Verständlichkeit. Was wohl der Hauptgrund für die Verwendung des Maskulinums sein dürfte.

 

[Loosa]

Für mich besteht einer im qualitativen Sinne. So wie ich das sehe, steht eine Rechtschreibreform vor dem Hintergrund des Ansinnens, Sprachgebrauch vereinfachen oder Spracherwerb erleichtern zu wollen.

Wenn es dir um Vereinfachung der Sprache geht, da gibt es jede Menge Ansätze. Seit Jahren.
Zum Beispiel: Leichter gendern mit Phettberg - SPON

"Hängen Sie bei Personenbezeichnungen ein »y« an den Wortstamm, und setzen Sie ein neutrales »das« davor, schon fühlen sich alle (m/w/d) mitgemeint. Gendern, bis das Arzty kommt!"

Eigentlich genial. Es vermeidet den Genderstern, ist geschlechtsneutral und vereinfacht die Sprache ganz gewaltig.
Schon werden aus dem männlichen Wissenschaftler das Wissenschaftly, und aus Ungetümen wie "Bürger*innenmeister*innengehilf*innen" werden ganz einfach "Bürgymeistygehilfys".

Das soll doch eh keiner mehr !
Deutsch ist out, English is In !

Englisch ist nun mal das moderne Latein der Wissenschaften und Universitäten. Und ist die Sprache in der Internet und Computer denken. Bei uns in der Firma ist Englisch Arbeitssprache.
(Trotzdem machen alle Fremdsprachler in meinem Team Deutschkurse; als Privatvergnügen)

 

[arrgh]

Hmmm, ist Sprache nicht sowieso immer zu gewissem Masse eine "Verlängerung einer Überzeugung", ob nun politisch oder anderweitig?

Ich meine, warum ist es denn das "generische Maskulinum"? koennte es vielleicht was damit zu tun haben, dass zu Zeiten dieser Entwicklung eine sehr patriarchische Gesellschaftsform vorherrschte? Ist das dann nicht auch eine politisch-gesellschaftliche Ueberzeugnug, die wir aus dieser Zeit bisher in unserer Sprache mitgenommen haben?

Hui... Sehr spannende Frage! Ich weiß nicht, was ein Linguist darauf antworten würde, aber ich würde sagen, dass Sprache grundlegend dem Transport von Bewusstseinsinhalten dient. Und die Überzeugung, dass X der Fall ist, kann durchaus ein solcher Bewusstseinsinhalt sein. Dass aber Sprache nur der Objektivierung eben solcher Überzeugungen dient, scheint mir definitiv zu kurz gegriffen. Allerdings bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher, auf was du hinaus wolltest und ob ich überhaupt sinnvoll auf deine Frage eingehe

Zu den Ursprüngen des generischen Maskulinums bin ich ehrlich gesagt überfragt. Allerdings erscheint mir Spiritogres Vermutung plausibel.

Bei der Kommunikation geht es vor allem auch um Kürze und Einfachheit / Verständlichkeit. Was wohl der Hauptgrund für die Verwendung des Maskulinums sein dürfte.

Jedenfalls verstehe ich deine Haltung, auch wenn ich sie nicht teile. Vielleicht würde dich das Thema aber doch mehr berühren, wenn du, so wie ich es leider war, einer höchst aggressiven von Radikalfemministen geführten Podiumsdiskussion zu eben diesem Thema ausgesetzt worden wärst

 

[arrgh]

Wenn es dir um Vereinfachung der Sprache geht, da gibt es jede Menge Ansätze. Seit Jahren.
Zum Beispiel: Leichter gendern mit Phettberg - SPON

Mir geht es nicht um die Vereinfachung der Sprache.

Und hier noch was von meinem neuen Helden. Ich liebe diesen Mann.

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[MrFob]

Hui... Sehr spannende Frage! Ich weiß nicht, was ein Linguist darauf antworten würde, aber ich würde sagen, dass Sprache grundlegend dem Transport von Bewusstseinsinhalten dient. Und die Überzeugung, dass X der Fall ist, kann durchaus ein solcher Bewusstseinsinhalt sein. Dass aber Sprache nur der Objektivierung eben solcher Überzeugungen dient, scheint mir definitiv zu kurz gegriffen. Allerdings bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher, auf was du hinaus wolltest und ob ich überhaupt sinnvoll auf deine Frage eingehe

Deswegen habe ich ja auch geschrieben "zu gewissem Masse". Ich glaube auch nicht, dass sich Sprachentwicklung nur ueber die Ansichten der sprechenden definiert aber ich denke schon, dass die Ueberzeugungen und Ansichten derer, die eine Sprache formen und weiterentwickeln (also uns allen) vor allem unterbewusst in die Sprache selbst einfliessen. Beweisen kann ich das natuerlich nicht, und ich bin nun auch kein Linguist. Ist also nur eine Vermutung.
Aber ich denke auch, dass es gar nicht so verkehrt ist, wenn man sich solche Sachen wie eine sprachlich "festgezurrte" Geschlechts-Assoziation, die man unterbewusst sonst einfach immer mitnimmt hier und da mal in's Bewusstsein ruft.

Zu den Ursprüngen des generischen Maskulinums bin ich ehrlich gesagt überfragt. Allerdings erscheint mir Spiritogres Vermutung plausibel.

Jo, ich weiss es natuerlich auch nicht. Spielt ja am Ende auch nicht wirklich eine Rolle fuer den Punkt. Eher nochmal so eine Idee, wie sich gesellschaftlich Normen aber auch mal gerne unterbewusst in Sprache niederschlagen koennten.

Jedenfalls verstehe ich deine Haltung, auch wenn ich sie nicht teile. Vielleicht würde dich das Thema aber doch mehr berühren, wenn du, so wie ich es leider war, einer höchst aggressiven von Radikalfemministen geführten Podiumsdiskussion zu eben diesem Thema ausgesetzt worden wärst

Achja, ich habe schon ein paar von denen auch persoenlich kennen gelernt. Ich nehme das aber immer nicht so ernst. Die Zeterer und unangenehmen Personen gibt es da immer auf beiden Seiten. Hat aber mit der Sache an sich mMn gar nicht so viel zu tun.

 

[arrgh]

Deinem Gedanken kann ich durchaus was abgewinnen. Aber sicher: wie Sprache sich wandelt, lässt sich niemals zur Gänze nachvollziehen.

Auch wenn ich weiß, dass wir uns im Kreis drehen... eine letzte Frage bezüglich deiner Aussage:

Aber ich denke auch, dass es gar nicht so verkehrt ist, wenn man sich solche Sachen wie eine sprachlich "festgezurrte" Geschlechts-Assoziation, die man unterbewusst sonst einfach immer mitnimmt hier und da mal in's Bewusstsein ruft.

"Der Mieter kann den Mietvertrag von unbestimmter Dauer jederzeit unter Einhaltung der Kündigungsfrist von 3 Monaten kündigen. ... Der Mieter ist berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen, wenn er einen Nachmieter nachweist."

Denkst du ernsthaft beim Durchlesen dieser Sätze an (vorzugsweise alte und weiße ) Männer?

 

[MrFob]

Deinem Gedanken kann ich durchaus was abgewinnen. Aber sicher: wie Sprache sich wandelt, lässt sich niemals zur Gänze nachvollziehen.

Auch wenn ich weiß, dass wir uns im Kreis drehen... eine letzte Frage bezüglich deiner Aussage:

"Der Mieter kann den Mietvertrag von unbestimmter Dauer jederzeit unter Einhaltung der Kündigungsfrist von 3 Monaten kündigen. ... Der Mieter ist berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen, wenn er einen Nachmieter nachweist."

Denkst du ernsthaft beim Durchlesen dieser Sätze an (vorzugsweise alte und weiße ) Männer?

Ja schon. Meine allererste Assoziation vor meinem inneren Auge ist so ein schablonierter Max Mustermann. Der ist aber tatsaechlich ein weisser (mittelalter) Mann.

Wobei man bei Vertraegen (die ja eh oft schon sehr kompliziert sind/sein muessen) ja meist am Anfang erstmal einen ganzen Absatz hat, wie "Der Mieter" innerhalb des Vertrages definiert ist. Da hat das ganze ja schon fast den Charakter einer mathematischen Definition.

Problematischer sehe ich es tatsaechlich bei Begriffen, wie den von Spiritogre (wenn ich mich recht entsinne) weiter oben schonmal genannten Berufsbezeichnungen, wie dem Feuerwehrmann oder der Putzfrau (die man, wie er ja auch schrieb am besten einfach Reinigungskraft nennt, was ja glaube ich im "Fachjargon" schon ziemlich etabliert ist).

Ne echte Loesung habe ich jetzt auch nicht parat. Ich will jetzt auch nicht fordern, dass man ab sofort nur noch Feuerwehrperson sagen soll oder so (laut Duden gibt's zwar das Wort Feuerwehrfrau, umgangssprachlich gehoert habe ich es aber noch nie). Es ist halt auch mal wieder so ein Beispiel, wo es manchmal vielleicht nicht schlecht ist sich bewusst zu machen, dass da festgesetzte Strukturen auch in der Sprache verankert sind, die glaube ich schon immer so ein bisschen die Klischees verstaerken, sicher nicht drastisch aber halt so ein bisschen.

 

[Zybba]

Das Gendern erschien mir erst komisch, aber ich habe mich sehr schnell gut daran gewöhnt. Stört mich gar nicht. Selbst nutze ich es eher nicht. Könnte mir aber vorstellen, dass sich das in Zukunft einschleicht durch Medienkonsum.

Mir ist aufgefallen, dass Medienschaffende sich beim Sprechen häufig korrigieren. Also das *innen nachreichen und sich evtl. sogar dafür entschuldigen.
Andersrum scheint es sich dafür noch nicht so durchzusetzen. Negative konnotierte Bezeichnungen (z.B. Verbrecher/Attentäter) werden dann häufig unkommentiert in rein maskuliner Form stehen gelassen.
Mal schauen, ob das so bleibt oder einfach mehr Zeit zum Wandel braucht...

 

[Loosa]

Wir haben hier doch sowieso einen Haufen Leute inkl. Redakteuren, die deutschsprachiges Fernsehen am liebsten abschaffen würden und alles nur auf englisch sehen wollen.

Ohne Polemik könnte man das genauso gut ausdrücken.

Ich kann nicht für andere sprechen. Aber isch habe gar keine Fernsehen. Sehenswerte deutsche Produktionen haben Seltenheitswert und laufen, ohne Werbung/Alterseinschränkung/..., zeitgleich im Stream.

Und wer nicht perfekt englisch spricht soll es gefälligst lernen.

Die Frage stellt sich eigentlich gar nicht mehr. Interessanter finde ich, wie die alternde (also meine), und ach so moderne Generation damit umgehen wird.

Keiner sagt was von perfekt. Ganz praktisches Beispiel, wir hatten mal eine Webdesignerin die kein Wort Englisch konnte. Bei Problemen verlor sie damit auf einen Schlag 95% der möglichen Hilfsquellen. Es schränkt den Horizont ein, nicht zumindest eine der Weltsprachen zu können. Ähnlich wie es das Reisen früher tat.

 

[Vordack]

Wir haben hier doch sowieso einen Haufen Leute inkl. Redakteuren, die deutschsprachiges Fernsehen am liebsten abschaffen würden und alles nur auf englisch sehen wollen. Und wer nicht perfekt englisch spricht soll es gefälligst lernen.

Ui, daß interessiert mich. Liefer mal bitte ein paar Beweise für Deine Unterstellungen.

Hab ziemlich viel mitgelesen und daß einzige was immer mal wieder hochkommt ist daß das Original (wenn Amerik. bzw. British) besser ist.

Bin echt gespannt, ehrlich.

 

[Worrel]

Problematischer sehe ich es tatsaechlich bei Begriffen, wie den von Spiritogre (wenn ich mich recht entsinne) weiter oben schonmal genannten Berufsbezeichnungen, wie dem Feuerwehrmann oder der Putzfrau (die man, wie er ja auch schrieb am besten einfach Reinigungskraft nennt, was ja glaube ich im "Fachjargon" schon ziemlich etabliert ist).

Ne echte Loesung habe ich jetzt auch nicht parat. Ich will jetzt auch nicht fordern, dass man ab sofort nur noch Feuerwehrperson sagen soll oder so

Warum eigentlich nicht?
Aus "der Feuerwehrmann" "das Feuerwehrmensch" zu machen, sollte doch mit das Naheliegendste sein, wenn man den "-mann" da raus haben und alle, wirklich alle, mit meinen will.

Wir haben hier doch sowieso einen Haufen Leute inkl. Redakteuren, die deutschsprachiges Fernsehen am liebsten abschaffen würden und alles nur auf englisch sehen wollen. Und wer nicht perfekt englisch spricht soll es gefälligst lernen.

Da bin ich auch mal gespannt, wer denn tatsächlich mal gefordert haben soll, "deutschsprachiges Fernsehen abzuschaffen" oder daß die Leute "gefälligst Englisch lernen" sollen.