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    Vielen Dank

Putsch (-versuch?) in der Türkei

Und ich denke auch genau wegen diesem Super Gau vor unserer Haustür schaut Nato-Europa nur zu und Handelt nicht. Ob ein Herr Putin allerdings so dumm ist sich gewaltbereite und fanatische Mittelalter Islamisten geführt von einem Machtbesessenen Diktator ins Lager zu holen ist noch eine andere Sache.
 
So...die Opposition ist vollständig zerschlagen, das Parlament faktisch entmachtet, der Ausnahmezustand verhängt...

Was fehlt noch? Ahja, ein kleines "Redesign" der Staatsflagge...

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:S

„So geht die Freiheit zugrunde. Mit donnerndem Applaus.“— Padmé Amidala im Senat zu Bail Organa. Kapitel 34 – Geburt des Imperiums

Nur kannste nix gross derzeit machen
Russland hat sich ja zuerst zu Erdogan bekannt - wer also was gegen Erdogan macht hat Ärger mit Russland und dann kann es ganz schnell eskalieren.
 
Das hat die Bevölkerung auf den durch Propaganda transportierten Medien in Nazideutschland auch gemacht ...
Richtig.

Sollten wir das? Wie weit muß Erdogan denn auf der Straße politische nicht-Sympathisanten in ihren Rechten beschneiden - Todesstrafe - "Entsorgungs"Camps für Kurden - mehr Raum fürs Volk (bzw als Ausrede: für die Flüchtlinge) - ... weitergehen, bevor gerade wir als Verantwortung unserer Geschichte gegenüber aktiv werden?
Wenn wir Verantwortung für unsere Geschichte übernehmen, dann sollten wir uns aus der Innenpolitik anderer Länder besser so weit wie möglich heraushalten, wenn wir nicht selbst unmittelbar militärisch bedroht werden. Prinzipiell wäre ich ja auch generell dafür, dass Deutschland sich klar für Menschenrechte und gegen Militarismus einsetzt. Aber der Zug ist als drittgrößter Waffenexporteur, Wirtschafts-Opportunist und NATO-Kollaborateur (z.B. in Syrien oder in der Ukraine) leider schon ziemlich abgefahren.

Über das "Wie" kann man sicher streiten, aber mit "Das ist deren Land, da können die gegen so viele Menschenrechte verstoßen, wie die wollen" kann und darf man sich nicht zufrieden geben, wenn da jemand Nazi Deutschland 2.0 in der Türkei aufbaut ...
Nazi-Deutschland 2.0 ist das nicht, weil von der Türkei bisher keinerlei außenpolitische Aggression ausgeht. Das ist ein zentraler Unterschied zur Situation Deutschlands zu Beginn des Dritten Reiches. Die Türkei bewegt sich immer mehr in Richtung einer Diktatur (bzw. ist derzeit mit dem Ausnahmezustand eigentlich schon eine), das ist richtig. Aber mit dem Nazi-Vergleich wäre ich dann doch vorsichtig, zumal in der Pauschalität...

Was sollen wir bzw. der deutsche Staat bzw. der Westen denn deiner Meinung nach konkret tun? Ich persönlich bin auch für eine klare Verurteilung dieser Entwicklung und das Auf-Eis-legen der EU-Beitrittsverhandlungen. Auch der Flüchtlingsdeal sollte auf jeden Fall wieder auf den Prüfstand kommen (ich persönlich habe den von Anfang an klar abgelehnt). Aber das war es dann auch. Alles weitere ist Sache der Türkei und der Türken und nicht Sache des Auslands.

die frage ist nur: was tun?

der absolute super-gau wäre, wenn man das (noch?-) nato-land in die arme der russen treiben würde.
Und warum genau wäre das ein "Super-Gau"?

richtiggehend amüsant finde ich, dass tatsächlich sogar noch jetzt von einer möglichen eu-mitgliedschaft die rede ist.
das thema ist doch längst durch, lange vor den überlegungen bzgl todesstrafe.
Noch ist die Todesstrafe nicht wieder eingeführt. Außerdem ist das ja ein langfristiger Prozess. Wer weiß, wie die Sache in fünf oder zehn Jahren aussieht? Daher wäre ich auch nicht für den kompletten Abbruch der Gespräche, sondern würde sie von Seiten der EU vorerst nur mal aussetzen, solange wie sich die Türkei eben rückentwickelt. Falls sich das mal wieder ändern sollte, kann man ja über eine Wiederaufnahme der Gespräche nachdenken. Ich halte es aber auch für falsch, gleich alle Gespräche auszusetzen. Mit absoluter Konfrontation erzeugt man meist nur noch mehr Antipathie.

Ich hätte eher Angst vor einer deutlich wahrscheinlicheren Kooperation von Rußland und China. Die Türken braucht der Russe nicht wirklich. Aber mit einer Kooperation China/Rußland würde das Machtgefüge aus den Fugen geraten.
Welches "Machtgefüge"? Das ungehinderte Schalten und Walten des amerikanisch-westlichen Imperiums?

Was würde eine Kooperation von Russland und China deiner Meinung nach konkret ändern bzw. wovor hast du konkret Angst?
 
Prinzipiell wäre ich ja auch generell dafür, dass Deutschland sich klar für Menschenrechte und gegen Militarismus einsetzt. Aber der Zug ist als drittgrößter Waffenexporteur, Wirtschafts-Opportunist und NATO-Kollaborateur (z.B. in Syrien oder in der Ukraine) leider schon ziemlich abgefahren.
"Sorry, tut uns echt leid, ihr Kurden. Wir würden ja gerne was unternehmen, aber leider kann man mit Waffen soviel Geld verdienen und außerdem haben wir uns schon mal die Finger schmutzig gemacht, daher können wir leider den Völkermord an euch nicht verhindern. Tut uns echt leid."

So in etwa?

Wenn man jetzt verhindern kann, daß dort ein Völkermord geschieht, dann sollte man das verdammt nochmal tun, egal, wo man wann mal Waffen hingeliefert oder ungerechtfertigter Weise hinter wem auch immer ins Feld galoppiert ist.

Nazi-Deutschland 2.0 ist das nicht, weil von der Türkei bisher keinerlei außenpolitische Aggression ausgeht.
Hitler hat Polen auch nicht 1933 angegriffen.

Was sollen wir bzw. der deutsche Staat bzw. der Westen denn deiner Meinung nach konkret tun?
Ich bin kein Diplomat, Politiker, Stratege, Psychologe oder was man sonst dafür sein muß, daher kann ich keine sinnvolle Taktik vorschlagen. Ich weiß zB nicht, ob irgend ein Embargo zur Zeit eine sinnvolle Maßnahme wäre.

Was ich aber weiß: Wir sollten auf jeden Fall nicht bei einem Völkermord einfach nur tatenlos zusehen. (Wenn es denn soweit kommt - aber viel fehlt da ja nicht mehr: Eine Gesetzesänderung hier, eine Einführung der Todesstrafe dort ...)
 
Ich bin kein Diplomat, Politiker, Stratege, Psychologe oder was man sonst dafür sein muß, daher kann ich keine sinnvolle Taktik vorschlagen. Ich weiß zB nicht, ob irgend ein Embargo zur Zeit eine sinnvolle Maßnahme wäre.

Was ich aber weiß: Wir sollten auf jeden Fall nicht bei einem Völkermord einfach nur tatenlos zusehen. (Wenn es denn soweit kommt - aber viel fehlt da ja nicht mehr: Eine Gesetzesänderung hier, eine Einführung der Todesstrafe dort ...)

Wichtig ist jetzt, die Türkei international völlig zu isolieren, insbesondere "Nachbarn" wie Russland und Iran mit ins Boot zu holen, so dass aus dieser Richtung keine Querschläge zu befürchten sind.

Wenn die Situation in der Türkei eskaliert, Ultimatum an den Diktator, umgehender Rauswurf aus der NATO, dann UN-Resolution & Kriegserklärung der NATO-Partner an die Türkei, genauer, das Erdogan-Regime.
 
Hitler ist nicht über nacht an die Macht gekommen - das ganze hatte ein jahrzehnt vorlaufzeit
Erdogan wird nicht den dritten weltkrieg anfangen, er wird nicht konzentrationscamps aufbauen aber seine methoden sind wie bei allen anderen diktatoren hitlermässig


Putin und Erdogan wenn die zwei sich zusammenschliessen haben wir richtig grosse probleme
 
"Sorry, tut uns echt leid, ihr Kurden. Wir würden ja gerne was unternehmen, aber leider kann man mit Waffen soviel Geld verdienen und außerdem haben wir uns schon mal die Finger schmutzig gemacht, daher können wir leider den Völkermord an euch nicht verhindern. Tut uns echt leid."

So in etwa?

Wenn man jetzt verhindern kann, daß dort ein Völkermord geschieht, dann sollte man das verdammt nochmal tun, egal, wo man wann mal Waffen hingeliefert oder ungerechtfertigter Weise hinter wem auch immer ins Feld galoppiert ist.
Das sollte man. Nur wie? Und bisher hat man daran auch so gut wie überhaupt kein Interesse gezeigt. Da war die eigene Angst vor dem rechten Wähler doch viel größer als die moralische Verpflichtung. Daran hat sich auch nichts geändert und wird sich voraussichtlich nichts ändern.

Hitler hat Polen auch nicht 1933 angegriffen.
Nein. Aber zum einen hat Deutschland damals massiv aufgerüstet. Zum anderen war der Zeitgeist in Europa und speziell in Deutschland damals noch "kolonial" und "expansionistisch" geprägt, sprich externe Gebietszuwächse waren damals normaler Diskussionsgegenstand. Das dritte Reich hat mit seinem Militarismus und seinen militärischen Ambitionen niemals zurückgehalten. Da ist die Situation in der heutigen Türkei, wie auch in ganz Europa doch eine etwas andere. Ich sehe in der Türkei weder eine massive Aufrüstung noch irgendwelche Andeutungen, dass man vor hätte, externe Gebiete zu erobern. Erdogan geht es viel mehr um die Zustände und seine Machterhaltung innerhalb der Türkei in seinen jetzigen Grenzen.

Ich bin kein Diplomat, Politiker, Stratege, Psychologe oder was man sonst dafür sein muß, daher kann ich keine sinnvolle Taktik vorschlagen. Ich weiß zB nicht, ob irgend ein Embargo zur Zeit eine sinnvolle Maßnahme wäre.

Was ich aber weiß: Wir sollten auf jeden Fall nicht bei einem Völkermord einfach nur tatenlos zusehen. (Wenn es denn soweit kommt - aber viel fehlt da ja nicht mehr: Eine Gesetzesänderung hier, eine Einführung der Todesstrafe dort ...)
Wir haben auch bei der massenhaften Ermordung von Irakern und jetzt von Syrern tatenlos zugesehen bzw. noch Unterstützung geleistet. Dem Durchschnittsdeutschen ist das leider alles ziemlich egal, solange es nicht hier passiert oder in der unmittelbaren Umgebung. Solange der Türke die Syrer aufhält, können sie auch ein paar Kurden abmetzeln. Ich finde das auch sehr schade, aber das ist die Realität. Und mit unserer Duckmäuserregierung wird sich da auch nichts ändern. Die wartet ab, wie die USA darauf reagieren und schert dann irgendwie dahinter ein.

Was jetzt passieren müsste, wäre ein Eingreifen der UNO. Das ist die einzige Autorität, die hier entsprechende diplomatische oder im Extremfall auch militärische Schritte völkerrechtlich autorisieren kann. Aber auch da erwarte ich leider nicht viel, weil es hier ja um kein armes dritte Welt Land geht sondern um einen größeren Player. Zumal sich die internationale Staatengemeinschaft erst kürzlich mit der Ernennung von Saudi Arabien zum Vorsitzenden des Menschenrechtsrates komplett lächerlich gemacht hat...

Solange das Öl ungehindert fließt und der Sprit schön günstig ist, sind doch eh alle glücklich im Westen (bis auf die verkappten grün-links versifften Gutmenschen halt)... :B

Putin und Erdogan wenn die zwei sich zusammenschliessen haben wir richtig grosse probleme
Inwiefern?

Wichtig ist jetzt, die Türkei international völlig zu isolieren, insbesondere "Nachbarn" wie Russland und Iran mit ins Boot zu holen, so dass aus dieser Richtung keine Querschläge zu befürchten sind.

Wenn die Situation in der Türkei eskaliert, Ultimatum an den Diktator, umgehender Rauswurf aus der NATO, dann UN-Resolution & Kriegserklärung der NATO-Partner an die Türkei, genauer, das Erdogan-Regime.
Du meinst so, wie man Saudi Arabien international isoliert? %)

Rauswurf aus der NATO? Bist du auf Crack? Oder bist du noch nicht ganz aufgewacht und träumst noch ein wenig?

Und wenn man eines in der Region ganz gewiss nicht tun sollte, dann ist das den Graben zwischen Sunniten und Schiiten noch zu verstärken...
 
Rauswurf aus der NATO? Bist du auf Crack? Oder bist du noch nicht ganz aufgewacht und träumst noch ein wenig?

Und wenn man eines in der Region ganz gewiss nicht tun sollte, dann ist das den Graben zwischen Sunniten und Schiiten noch zu verstärken...

Woah, brems Dich mal ein bisschen - danke. >:|

Natürlich müsste man die Türkei schon formalrechtlich aus der NATO schmeißen, man kann schlecht einem Mitglied den Krieg erklären, oder?

So, wie ich das sehe, sind die Gräben aktuell eh schon auf dem tiefsten Level angekommen - da geht nicht viel mehr kaputt.

Ich traue, ehrlich gesagt, dem Ziegenf... so ziemlich alles zu - auch z. B. einen Genozid an den Kurden, daher müsste man ihn besser heute, als morgen stoppen.

Aber wird nicht passieren, selbst wenn es zu einem Genozid kommen sollte, wird der Westen lange Zeit wegsehen, so wie immer, um am Ende bedauernd zu äußern:

"Nein, sowas konnte doch keiner kommen sehen...wenn wir das nur gewusst hätten!" :S
 
Woah, brems Dich mal ein bisschen - danke. >:|
Ähm, das war nicht ganz ernst gemeint mit den Formulierungen... %)

Natürlich müsste man die Türkei schon formalrechtlich aus der NATO schmeißen, man kann schlecht einem Mitglied den Krieg erklären, oder?
Und wenn Trump im November die Wahlen gewinnt, werfen wir die USA auch raus? :P

Die Türkei ist von viel zu großer geo-strategischer Bedeutung für den Westen.

Ich traue, ehrlich gesagt, dem Ziegenf... so ziemlich alles zu - auch z. B. einen Genozid an den Kurden, daher müsste man ihn besser heute, als morgen stoppen.
Another regime change in the Middle East? Yeah, that worked extremely well in the past. Kissinger-stupidity at its best...

Übrigens war das auch die Begründung für den Irak-Krieg, der drohende Genozid an den irakischen Kurden durch Saddam und seine angeblichen ABC-Waffen im großen Maßstab. Und was haben wir davon? Was haben die Iraker inkl. der Kurden davon? Nichts, aber mal so überhaupt gar nichts. Unter Saddam ging es fast jedem Iraker damals besser als es ihm heute geht in der Anarchie und in einem "failed state". Und statt von Saddam werden die Kurden eben jetzt vom IS bekämpft, da hat sich auch nichts verbessert.

Wenn es doch immer alles so einfach wäre. In Utopia würden wir mal eben den Erdogan beseitigen und die Türkei würde sich in Folge dessen unmittelbar in ein pluralistisches, demokratisches, friedliches, rechtsstaatliches Paradies verwandeln. Aber wir leben leider nicht in Utopia. In der miesen Realität hat der Westen im Nahen Osten praktisch immer nur alles schlechter gemacht. Ich kann mich an keine einzige politische oder militärische Aktion des Westens im Nahen Osten bzw. im arabischen Raum erinnern, die die Situation in der Region nachhaltig verbessert hätte. Im Gegenteil, die Region ist ein Paradebeispiel für die grenzenlose Arroganz und Ignoranz des Westens...

Es gibt einen gangbaren Weg, aber der führt nur über die UNO und internationale Zusammenarbeit.

Aber wird nicht passieren, selbst wenn es zu einem Genozid kommen sollte, wird der Westen lange Zeit wegsehen, so wie immer, um am Ende bedauernd zu äußern:

"Nein, sowas konnte doch keiner kommen sehen...wenn wir das nur gewusst hätten!" :S
Man kann auch nicht alles vorher wissen, das ist nun mal Realität.

FALLS es tatsächlich zu einem Genozid kommen sollte, bin ich auch für unmittelbare Maßnahmen, das ist klar. Aber nur auf Verdacht hin etwas zu tun, das ist imo die falsche Methode. Solange Erdogan die Türkei nur zu einer Demokratur umbaut - und er dabei von einer Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wird - solange ist das einen innenpolitische Angelegenheit der Türkei, aus die sich der Westen tunlichst raushalten sollte.

Was hätte Deutschland effektiv besser machen können, um die Situation nachhaltig zu ändern?
Den USA energischer die Stirn bieten (was man sich ja generell nicht traut, siehe NSA-Affäre) und jegliche Unterstützung bei diesen Kriegshandlungen verweigern, inklusive die Nutzung von Luftwaffenstützpunkten auf deutschem Boden (von denen auch der kriegsverbrecherische und völkerrechtswidrige "Drohnenkrieg" aus geführt wird) dafür, finanzielle und politische Unterstützung und natürlich auch die militärische Unterstützung (wie etwa die "Aufklärungsmission" für Syrien).

Sind nur so Denkansätze... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
In Frankreich gibt es übrigens schon seit Monaten einen Quasi-Polizeistaat, auch ohne Putschversuch... :B
 
fehlt nur noch "was hätten wir denn tun sollen?"- dann hätten mir meine top-3-lieblingsausflüchte der deutschen beisammen.
Alternative? Kritik ist immer einfach, wenn man selbst keine Lösungen parat hat...

Nur mal so zur Info: Die Türkei hat nach den USA das größte Militär bzw. die meisten aktiven Soldaten innerhalb der NATO (mehr als Deutschland und Frankreich zusammen), mehr als 400.000 Mann. Die Türkei hat über 3600(!) Panzer, davon viele auf sehr gutem Niveau (darunter etwa alleine 350 Leopard 2 A4 aus Deutschland (die letzten kamen 2013, also lange nach Erdogans Amtsantritt...), inzwischen wird in Eigenregie der südkoreanische K2 Black Panther gefertigt) und fast 1000 Kriegsflugzeuge und -hubschrauber. Darüber hinaus hat die USA Nuklearsprengköpfe im NATO-Stützpunkt in Incirlik gelagert. Was denkt ihr wohl, was damit im Kriegsfall "Westen/Rest-Nato vs. Türkei" passieren würde?

Es ist Wahnsinn, wie schnell manche hier mit der Kriegskeule kommen. Wir sprechen hier nicht von einer kleinen Bananenrepublik mit ein paar Buschkämpfern, sondern von einer militärisch vergleichsweise hochgezüchteten Nation, die direkt an die EU angrenzt. Im Kriegsfall würde die Türkei wohl erst mal Griechenland angreifen bzw. Zypern. Denn auch da gibt es noch alte Konflikte...

Kann mir bitte einer mal ein belastbares Beispiel nennen, in dem in den letzten 50 Jahren eine kriegerische Einmischung des Westens eine Situation wirklich nachhaltig verbessert hätte? Krieg macht, abgesehen vom unmittelbaren Leid der Zivilisten vor Ort und der Zerstörung der Infrastruktur, meistens überhaupt nichts besser...
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens war das auch die Begründung für den Irak-Krieg, der drohende Genozid an den irakischen Kurden durch Saddam und seine angeblichen ABC-Waffen im großen Maßstab. Und was haben wir davon? Was haben die Iraker inkl. der Kurden davon? Nichts, aber mal so überhaupt gar nichts. Unter Saddam ging es fast jedem Iraker damals besser als es ihm heute geht in der Anarchie und in einem "failed state". Und statt von Saddam werden die Kurden eben jetzt vom IS bekämpft, da hat sich auch nichts verbessert.

Äh, *den* Irakern ging es nur insofern besser, dass eine (gar nicht so unerhebliche) Mehrheit unter Hussein ein relativ auskömmliches & gutes Leben führen konnte, der Rest musste dagegen ordentlich leiden.

Klar, jetzt ist es schlechter, weil *alle* leiden, aber nur weil die Cholera vlt. ein bisschen erträglicher ist als die Pest, wünscht man sich doch weder das eine, noch das andere...

Nein, die Entfernung von Vögeln wie Hussein und Konsorten ist in meinen Augen schon der richtige Ansatz, Diktatoren müssten eigentlich schon immer im Ansatz liquidiert werden.

Der eigentliche Fehler war, dass man nach der "Absetzung" Husseins nicht wirklich die Einführung eines echten, demokratischen Staatswesens verfolgt hat sondern maximal halbherzig und sich viel zu früh wieder aus der Affäre gezogen hat - dieses Machtvakuum hat den Aufstieg des IS überhaupt erst begünstigt.

Wenn man einmal im Vergleich dazu sich ansieht, für wie lange alliierte Truppen dagegen in Deutschland nach dem Ende des 2. WK stationiert waren, bekommt man eine Vorstellung - schon klar, dass da nicht nur die demokratische Entwicklung Deutschlands die Hauptabsicht war, sondern vielmehr ein Bollwerk gegen die UDSSR/Warschauer Pakt, aber ich behaupte, geschadet hat es dennoch nicht. ;)
 
Äh, *den* Irakern ging es nur insofern besser, dass eine (gar nicht so unerhebliche) Mehrheit unter Hussein ein relativ auskömmliches & gutes Leben führen konnte, der Rest musste dagegen ordentlich leiden.

Klar, jetzt ist es schlechter, weil *alle* leiden, aber nur weil die Cholera vlt. ein bisschen erträglicher ist als die Pest, wünscht man sich doch weder das eine, noch das andere...
Ich wünsche auch weder das eine noch das andere. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Saddam war nunmal da. Es ist doch so: Wenn man etwas ändern will, dann muss das nachher auch klar zu besseren Verhältnissen führen bzw. zumindest eine große Wahrscheinlichkeit dafür bestehen. Wenn das nicht der Fall ist, sollte man lieber die Finger davon lassen. Aber das hat der Westen ja noch nie verstanden. Der denkt immer, dass es einfache Mittel für komplexe Probleme gäbe.

Außerdem geht es den Irakern jetzt durch den Schnitt nicht nur schlechter, es kamen seit dem Irakkrieg auch mehr als 100.000 Menschen ums Leben. Jede Menge Tote, zerstörte Infrastruktur, failed state, Terror, Folter und Tod überall. DAS ist die tolle Bilanz des westlichen Eingreifens im Irak. Glorreich, ich muss schon sagen... :B

In Syrien sieht es übrigens auch nicht viel besser aus. Das hat der Westen mittlerweile schön ins Mittelalter zurück gebombt (und wundert sich jetzt ernsthaft über die ganzen Flüchtlinge von dort...), nachdem man auch hier dachte, dass man nur mal eben den ungeliebten Diktator und seine Getreuen entfernen müsste...

Oder sollen wir lieber von Lybien reden? Auch das ist die Bilanz wahnsinnig positiv...

Nein, die Entfernung von Vögeln wie Hussein und Konsorten ist in meinen Augen schon der richtige Ansatz, Diktatoren müssten eigentlich schon immer im Ansatz liquidiert werden.
Nein, nein, nein. Das ist der völlig falsche Ansatz und der Hauptgrund dafür, warum der Westen seit Jahrzehnten auf der Welt nur noch Scheiße baut, sorry. Genau das ist das Problem. Wer keine nachhaltige(!) Lösung hat bzw. einen nachhaltigen und realistischen(!) Plan zur Verbesserung der Lage vor Ort hat, sollte lieber die Finger von der Sache lassen. Den Kopf der Hydra abzuschlagen, ist alleine nicht mal im Ansatz eine nachhaltige oder realistische Lösung. Schon gar nicht, wenn man praktisch keine Ahnung von den Verhältnissen, der Kultur, den Menschen vor Ort hat...

Mal ganz davon abgesehen, mit welchem Recht bestimmst DU eigentlich über das Leben anderer Menschen?

Der eigentliche Fehler war, dass man nach der "Absetzung" Husseins nicht wirklich die Einführung eines echten, demokratischen Staatswesens verfolgt hat sondern maximal halbherzig und sich viel zu früh wieder aus der Affäre gezogen hat - dieses Machtvakuum hat den Aufstieg des IS überhaupt erst begünstigt.
Nein, der eigentliche Fehler war, - und das war schon immer der eigentliche Denkfehler des Westens - dass man Demokratie mit der Brechstange erzwingen kann, wenn man nur den Kopf der Hydra abschlägt. Das geht aber nicht. Gesellschaftliche und historische Strukturen sind sehr komplex und lassen sich nicht durch einfache Maßnahmen über Nacht ändern. Darf ich dich erinnern, was in Frankreich auf die französische Revolution folgte, also die "Demokratisierung des Landes". Es folgte absolute Terrorherrschaft und dann die Diktatur Napoleons. Bis sich aus der ganzen Angelegenheit eine belastbare Demokratie entwickelte, sollte noch mal ein paar Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte ins Land ziehen. Ganz so einfach ist es nämlich nicht, die Verhältnisse zum Besseren zu ändern, schon gar nicht in einem fremden Kulturkreis und in Ländern mit diffusen Macht- und Gesellschaftsstrukturen.

Wenn man einmal im Vergleich dazu sich ansieht, für wie lange alliierte Truppen dagegen in Deutschland nach dem Ende des 2. WK stationiert waren, bekommt man eine Vorstellung - schon klar, dass da nicht nur die demokratische Entwicklung Deutschlands die Hauptabsicht war, sondern vielmehr ein Bollwerk gegen die UDSSR/Warschauer Pakt, aber ich behaupte, geschadet hat es dennoch nicht. ;)
Ganz andere Situation (ich bin es wirklich leid, dass immer das Ende des WW2 als Standardantwort für Demokratisierung herangezogen wird): erstens war Deutschland radikal "vernichtet", also wirklich grundlegend zerstört, zweitens bestand in Deutschland schon vor dem Dritten Reich eine längerfristige demokratische Tradition inkl. den dafür nötigen gesellschaftlichen, kulturellen und religiösen Voraussetzungen. Das ist für kein Land im Nahen Osten in gleicher Weise anwendbar.
 
Nein, nein, nein. Das ist der völlig falsche Ansatz und der Hauptgrund dafür, warum der Westen seit Jahrzehnten auf der Welt nur noch Scheiße baut, sorry. Genau das ist das Problem. Wer keine nachhaltige(!) Lösung hat bzw. einen nachhaltigen und realistischen(!) Plan zur Verbesserung der Lage vor Ort hat, sollte lieber die Finger von der Sache lassen. Den Kopf der Hydra abzuschlagen, ist alleine nicht mal im Ansatz eine nachhaltige oder realistische Lösung. Schon gar nicht, wenn man praktisch keine Ahnung von den Verhältnissen, der Kultur, den Menschen vor Ort hat...

Genau das habe ich doch angedeutet...natürlich braucht es einen fundierten Lösungsansatz und den Willen, diesen auch nachhaltig und langfristig zu verfolgen. Genau daran hapert es doch immer.


Mal ganz davon abgesehen, mit welchem Recht bestimmst DU eigentlich über das Leben anderer Menschen?

Du bist momentan aber arg im Wortverdrehungsmodus, oder? So macht diskutieren keine Freude, das als freundlich gemeinter Hinweis.

Ich maße mir sicherlich nicht an, über das Leben anderer Menschen zu bestimmen, vielmehr ist das Gegenteil der Fall.
Ich wünsche mir, dass ALLE Menschen frei und ohne Angst ihr Leben leben können, ohne den Launen und Repressalien von irgendwelchen Diktatoren, religiösen Führern, etc. ausgesetzt zu sein.

Natürlich würde ich es begrüßen, wenn diese Despoten festgenommen würden und ihnen ein rechtsstaatlicher Prozess gemacht wird; allerdings, falls das aber nicht möglich sein sollte, habe ich auch keinerlei moralische Probleme, wenn das Leben dieser Personen frühzeitig und gewaltsam endet.

Darf ich dich erinnern, was in Frankreich auf die französische Revolution folgte, also die "Demokratisierung des Landes". Es folgte absolute Terrorherrschaft und dann die Diktatur Napoleons.

Interessant, dass Du Napoleon erwähnst. Der ist zwar nach heutigem Verständnis ein reinrassiger "Diktator", aber abgesehen von bereits aus damaliger Sicht übermäßiger Kriegstreiberei sicherlich kein ausschließlich übler Schurke, sondern vielmehr ein äußerst facettenreicher Herrscher, dem Europa unterm Strich auch viel Gutes zu verdanken hat, und wenn man sich nur auf seine Verdienste für die Wissenschaft und das Rechtswesen beschränkt.


zweitens bestand in Deutschland schon vor dem Dritten Reich eine längerfristige demokratische Tradition inkl. den dafür nötigen gesellschaftlichen, kulturellen und religiösen Voraussetzungen. Das ist für kein Land im Nahen Osten in gleicher Weise anwendbar.

Ganz falsch, falscher geht es kaum. Es gab in Deutschland vor dem Dritten Reich gerade einmal 14 Jahre demokratische "Tradition" - und selbst diese hat bekanntlich auch nur eher schlecht, denn recht funktioniert.
Ich behaupte, dass Deutschland auch heute(!) noch keine echte demokratische Tradition entwickelt hat.
Die deutsche Demokratie ist gerade erst einmal gute 65 Jahre jung - und das gilt nur für den Westen. Betrachtet man Ostdeutschland, dann sind wir gerade einmal bei ca. 25 Jahren.
 
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