• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Polizeistaat Deutschland - Es reicht -wann kommt die Revolution???

SCUX am 03.01.2008 16:33 schrieb:
für was bitte brauchen wir Sternis? steht doch alles in den AGB´s ;)
(nicht falsch verstehn, ICH FIND DIE NOTWENDIG!!)
aber die sind nichts anderes als Kontroll_Leute die durch ihre persönliche Meinung andere Meinungen übergehn und handeln.....dennoch brauchen eine Seite wie diese Sternies weil sonst Chaos ist ;)
Wieder mal ein völlig an den Haaren herbeigezogener Vergleich von dir. Les ich deine Mails? Kontrolliere ich welche Threads du liest? Interessiert mich wen du in deiner Kontaktliste eingetragen hast? Dring ich in irgendeiner Art und Weise in deine Privatsphäre ein? Ich kann deine IP sehen, genau wie der Staat meine Adresse kennt. Das ist alles.

SSA
 
Die ganze Diskusion über Kontrollen sind sinlos, Kontrollen sind einfach notwendig. Nur wie die eingesetzt werden eben nicht, wer wurde denn noch nicht von einem Polizisten komplett Zerlegt ? Damit er dann doch noch eine Provision für z.b. einen Strafzettel für imaginär Abgefahrene Reifen erhält ?
 
Freaky22 am 03.01.2008 15:58 schrieb:
TBrain am 03.01.2008 15:51 schrieb:
SCUX am 03.01.2008 13:28 schrieb:
meinst du das unsere Gesellschaft so viele Unterschiede zu einer Familie hat?

Natürlich :confused:

Ein Staat steht nicht über dem Bürger wie ein Vater über seinem Kind. Ein Staat bekommt erst durch die Bürger seine Legitimation und nicht durch eine natürliche Fügung.

Das ist der Grundgedanke von Modernen Staaten. Deine Sichtweise dass der Staat über dem Bürger steht und ihn erziehen muss stammt aus dem Mittelalter und davor. Gerne wurde das später auch in Diktaturen so angewendet (z.B. im (national)Sozialismus und im Kommunismus).
Ja der Staat erlangt durch die Bürger Legitimation aber was ist wenn die Bürger nicht mehr daran teilnehmen?

Dann hat der Staat Pech gehabt. Die Menschenrechte stehen in jedem Falle über allen anderen Gesetzen und müssen immer beachtet werden.

SCUX am 03.01.2008 16:33 schrieb:
für was bitte brauchen wir Sternis? steht doch alles in den AGB´s ;)

Irrelevant. Das Forum hier ist kein Staat. Der Inhaber ist eine private Firma, die mit Privatpersonen hier freiwillig Verträge abschließen kann. Die Teilnahme hier ist für jeden freiwillig, im Gegensatz zu Staaten. Dort wird man hineingeboren und man nicht einfach "abhauen". Deshalb steht Staaten weniger Handlungsfreiheit zu als irgendwelchen Privatpersonen.

Außerdem solltet ihr mal etwas von der Raubkopierschiene wegkommen. Darum geht es bei der VDS vermutlich überhaupt nicht. Schon jetzt werden die meisten Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt. Der "Staat" sieht da offenbar kein öffentliches Interesse daran, dass dort jeder Hinz und Kunz vor Gericht erscheinen muss.
 
Harlekin am 03.01.2008 16:40 schrieb:
SCUX am 03.01.2008 16:33 schrieb:
Schade das du nicht auf meinen Post von oben eingehst...
:confused:
diesen:
Schonmal von der Kulturflat gehört?
Jeder Bürger drück einen bestimmten Betrag pro Monat ab, und kann dafür Musik, Filme und von mir aus auch Software runterladen.
Wer keine Software braucht bezahlt meinetwegen nur ne Flat für Musik und Filme.
die Idee ist super!
nur....WER sollte den die zu runterladenten Sachen zur verfügung stellen :-o
dieser Jene müsste ja dafür bezahlen...wenn er diese kosten durch Werbung auf derentsprechende Seite wieder einfährt wäre das schon recht genial....
also:
hör dich um, frag jemand der zu viel Geld hat und eine Möglichkeit sucht noch reicher zu werden....wenn das Verhältniss zwischen Ausgaben und Einnahmen stimmt...wirst du ein reicher Mann :top:
(klingt ironischer wie es gemeint ist)
ich werde ich dahingehend mal umhören :]
 
SoSchautsAus am 03.01.2008 16:55 schrieb:
SCUX am 03.01.2008 16:33 schrieb:
für was bitte brauchen wir Sternis? steht doch alles in den AGB´s ;)
(nicht falsch verstehn, ICH FIND DIE NOTWENDIG!!)
aber die sind nichts anderes als Kontroll_Leute die durch ihre persönliche Meinung andere Meinungen übergehn und handeln.....dennoch brauchen eine Seite wie diese Sternies weil sonst Chaos ist ;)
Wieder mal ein völlig an den Haaren herbeigezogener Vergleich von dir. Les ich deine Mails? Kontrolliere ich welche Threads du liest? Interessiert mich wen du in deiner Kontaktliste eingetragen hast? Dring ich in irgendeiner Art und Weise in deine Privatsphäre ein? Ich kann deine IP sehen, genau wie der Staat meine Adresse kennt. Das ist alles.

SSA
jo, in dem Beispiel der Sternies ging es mir um folgendes:
Ich mache einen Thread auf, einige wenige beteiligen sich an dem Thema, ein Sternie kommt, schreibt ein kurzes *das Thema ist überflüssig CLOSE* (wohlgemerkt ging es um nichts böses oder schlimmes) und man kann nicht mehr schreiben.....wenn man dies genauer betrachtet ist das nicht weiteres als eine Anmaßung...
(ich hab das am anfang ziemlich gleich erfahren :B )
was hat das mit dem Thema zu tun :confused:
:] genau diese Anmaßung vollstreckt der Staat mit Kontrollen jeglicher Art.
Der Staat entscheidet was man darf und was nicht....

SOOOO und nun zur Verdeutlichung meines Vergleiches:
Stell dir vor Ihr hättet nicht die Möglichkeit zu speren, zu ändern oder etwas geschriebenes zu rückgängig zu machen!!!
ABER Ihr seid dennoch berufen und verpflichtet diese Seite ordentlich und sauber zu halten, müsst dafür sorgen das kein Müll verbreitet wird, nichts Kriminelles getauscht oder sonstiges Verbotenes getan wird....
[wirklich erntst Frage]WIE würdet Ihr das machen? :confused:
geht nicht gibts nicht..ihr müsst....nur wie....
nach ca 10Sekunden überlegen kannst du sagen: DAS IST SCHWACHSINN DA UNLOGISCH
oder
man muss wissen wer die Community ist, WER was schreibt, und wer was verbreitet..das wäre der einzigste Weg, um so einen Weg zu haben den SCHREIBER ZUR VERANTWORTUNG ZU ZIEHEN....

oder (ich lasse mich gerne belehren!!!)
GENAU DIESES PROBLEM hat nun der Staat mit dem Internet =)
also was sollte Dieser tun? geht nicht gibts nicht, weil´s schon gibt :]
EDIT:
(übrigens ist davon auszugehn das Diejenigen die Zugriff auf sensible Daten haben gut geschult und ausgewäht sind....eben wie bei den Sternies...es sein sollte....)
 
SCUX am 03.01.2008 22:14 schrieb:
Nä, den:
Harlekin am 03.01.2008 13:26 schrieb:
SCUX am 03.01.2008 01:17 schrieb:
öhm, also keine Ahnung ob du jemand kennst der bei einer Telefongesellschaft arbeitet, aber das geht schon seid es SMS gibt ;)
Nur hats keiner gemacht, weils zu teuer ist, und die Daten nichtmal für Firmen interessant sein dürften. Zumal diese in Verbindung mit Personengebundenen Daten nicht einfach gespeichert werden dürfen.

[...]
Geht noch weiter, habs jetzt ein bissel gekürzt. Wenn net guck eben auf der vorigen seite oder so.


die Idee ist super!
nur....WER sollte den die zu runterladenten Sachen zur verfügung stellen :-o
dieser Jene müsste ja dafür bezahlen...wenn er diese kosten durch Werbung auf derentsprechende Seite wieder einfährt wäre das schon recht genial....
also:
hör dich um, frag jemand der zu viel Geld hat und eine Möglichkeit sucht noch reicher zu werden....wenn das Verhältniss zwischen Ausgaben und Einnahmen stimmt...wirst du ein reicher Mann :top:
(klingt ironischer wie es gemeint ist)
ich werde ich dahingehend mal umhören :]
Die richtige Infrastruktur in Form von etlichen P2P Clienten existiert doch schon =)
Und wenns dann schon alles rechtens ist, kann man die Programme Statisken anfertigen lassen, um danach das Geld zu verteilen.
 
TBrain am 03.01.2008 19:03 schrieb:
Freaky22 am 03.01.2008 15:58 schrieb:
TBrain am 03.01.2008 15:51 schrieb:
SCUX am 03.01.2008 13:28 schrieb:
meinst du das unsere Gesellschaft so viele Unterschiede zu einer Familie hat?

Natürlich :confused:

Ein Staat steht nicht über dem Bürger wie ein Vater über seinem Kind. Ein Staat bekommt erst durch die Bürger seine Legitimation und nicht durch eine natürliche Fügung.

Das ist der Grundgedanke von Modernen Staaten. Deine Sichtweise dass der Staat über dem Bürger steht und ihn erziehen muss stammt aus dem Mittelalter und davor. Gerne wurde das später auch in Diktaturen so angewendet (z.B. im (national)Sozialismus und im Kommunismus).
Ja der Staat erlangt durch die Bürger Legitimation aber was ist wenn die Bürger nicht mehr daran teilnehmen?

Dann hat der Staat Pech gehabt. Die Menschenrechte stehen in jedem Falle über allen anderen Gesetzen und müssen immer beachtet werden.

SCUX am 03.01.2008 16:33 schrieb:
für was bitte brauchen wir Sternis? steht doch alles in den AGB´s ;)

Irrelevant. Das Forum hier ist kein Staat. Der Inhaber ist eine private Firma, die mit Privatpersonen hier freiwillig Verträge abschließen kann. Die Teilnahme hier ist für jeden freiwillig, im Gegensatz zu Staaten. Dort wird man hineingeboren und man nicht einfach "abhauen". Deshalb steht Staaten weniger Handlungsfreiheit zu als irgendwelchen Privatpersonen.

Außerdem solltet ihr mal etwas von der Raubkopierschiene wegkommen. Darum geht es bei der VDS vermutlich überhaupt nicht. Schon jetzt werden die meisten Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt. Der "Staat" sieht da offenbar kein öffentliches Interesse daran, dass dort jeder Hinz und Kunz vor Gericht erscheinen muss.


Also ich kann dir eigentlich nur zustimmen. Der Staat hat sich nach seinen Bürgern zu richten. Es heißt in Demokratien ja nicht umsonst "Das Recht geht vom Volke aus". Auch wenn das die Herren in Berlin und Wien offenbar schon vergessen haben.

Ganz abzulehnen sind meiner Meinung nach die Thesen von SCUX und michael-miggi.

Erstens hat der Staat nicht die Aufgabe die Bürger zu erziehen, zumindest nicht in dem Ausmass in dem du es gerne hättest. Die Liberalen Freiheitsrechte, für die die Menschen in den vorherigen Jahrhunderten gekämpft haben und oft genug gestorben sind, sind viel zu wichtig um sie zum Schutz vor einer obskuren, nicht genau feststellbaren Bedrohung oder gar dem Schutz des Eigentums von Firmen auszuhöhlen.

Dann sind wir nämlich bald in einer Gesellschaft angelangt in der Jeder eine Elektronische Fußfessel am Knöchel hat. Denn wer nicht an Orte geht, an denen er nichts zu suchen hat, der muss sich ja auch nicht vor der Permanenten Überwachung fürchten.


Das die Polizei gerne mehr Rechte hätte ist allgemein bekannt und aus der Sicht der Polizei auch verständlich, aber auch hier stellt sich die Frage nach den Grundrechten, die ja immer auch Abwehrrechte gegen den Staat waren.

Wenn wir der Polizei heute das Recht geben zu erfahren mit wem wir wann E-Mails mit welcher Betreffszeile geschrieben haben oder auf welchen Seiten wir im Internet gesurft sind, wird bald der Grundsatz, dass man erst schuldig ist wenn die Schuld bewiesen ist und das Verbot der Folter zur Diskussion stehen. Man hatte ja bereits einen Fall in dem ein hoher Polizist einem Kindesentführer Folter androhte für den Fall das er den Aufenthaltsort des Kindes nicht preisgebe.

Wenn man Folter in diesen Fällen verteidigt, dann ist man auch für die Zustände die in Guantanmo, Abu Ghoraib und ähnlichen Orten herrschen.

Das es in Deutschland noch keinen richtigen Polizeiskandal wie in Österreich, wo die Wiener Polizei der Staatsanwaltschaft einen Unschuldigen als Mörder präsentierte obwohl der wahre Täter bekannt war und Bordellbesitzer und Unterweltgrößen vor Razzien gewarnt und bestimmte Personengruppen (Verein der Freunde der Wiener Polizei) im Alltag (z.B.: im Straßenverkehr) Sonderrechte hatten, heißt noch lange nicht, dass in der Polizei nicht schon ein Abusus eingerissen hat.

Und selbst wenn dem nicht so sein sollte, gibt es absolut keine Garantie, dass sich die Polizei von einer Schutz- und Hilfs- zu einer Unterdrückungs- und Überwachungsinstitution entwickelt.

Derartige Entwicklungen werden dadurch, dass man der Polizei GESTAPO oder STASI- Artige Rechte verleiht sicher nicht unbedingt hintangehalten.



Die Tatsache, dass gewisse Unarten in der Gesellschaft einreißen und eine gewisse Grundgefahr für Leben und Eigentum sind nun einmal der Preis dafür in einer Freien und Demokratischen Gesellschaft zu leben.

Es steht euch natürlich Frei nach Orvellschen Zuständen zu streben, aber ich und wohl der breite Rest der Gesellschaft werden in so einem Staat wohl nicht leben wollen.

MFG Florian
 
SCUX am 03.01.2008 22:31 schrieb:
jo, in dem Beispiel der Sternies ging es mir um folgendes:
Ich mache einen Thread auf, einige wenige beteiligen sich an dem Thema, ein Sternie kommt, schreibt ein kurzes *das Thema ist überflüssig CLOSE* (wohlgemerkt ging es um nichts böses oder schlimmes) und man kann nicht mehr schreiben.....wenn man dies genauer betrachtet ist das nicht weiteres als eine Anmaßung...
(ich hab das am anfang ziemlich gleich erfahren :B )
was hat das mit dem Thema zu tun :confused:
:] genau diese Anmaßung vollstreckt der Staat mit Kontrollen jeglicher Art.
Der Staat entscheidet was man darf und was nicht....
Wie TBrain schon gesagt hat: Dieses Board wird von einem privaten (gewinnorientierten) Unternehmen betrieben. Also hat dieses Unternehmen auch das Recht Regeln aufzustellen. Wir Sternies sind nur die Exekutive. Wir machen dir Regeln nicht, wir sorgen nur dafür, dass sie eingehalten werden. Niemand ist verpflichtet oder wird irgendwie genötigt sich hier anzumelden. Oder willst du einen Foren-Account mit einem Menschenleben vergleichen?

SOOOO und nun zur Verdeutlichung meines Vergleiches:
Stell dir vor Ihr hättet nicht die Möglichkeit zu speren, zu ändern oder etwas geschriebenes zu rückgängig zu machen!!!
ABER Ihr seid dennoch berufen und verpflichtet diese Seite ordentlich und sauber zu halten, müsst dafür sorgen das kein Müll verbreitet wird, nichts Kriminelles getauscht oder sonstiges Verbotenes getan wird....
[wirklich erntst Frage]WIE würdet Ihr das machen?
Der Unterschied ist, dass wir Verstösse gegen die Regeln nur ahnden. In dieser Diskussion geht es aber um Prävention. Ich werd dich nicht davon abhalten hier Links auf Warez- oder Pornoseiten zu posten. Aber nachdem du es getan hast werde ich einschreiten und du musst mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und nochmal: Du wirst hier von mir in keinster Weise in deinen Grundrechten eingeschränkt oder sonst irgendwie belästigt. Selbst wenn du gesperrt wirst kannst du dich jederzeit wieder anmelden. Das geht im RL leider nicht.

SSA
 


Ich stimm dir Absolut zu.

Wenn irgendjemand sich im Forum unbotmäßig benimmt, wird er verwarnt oder schlimmstenfalls gesperrt.

Auf jeden Fall rückt kein Sterni-Rollkommando aus, fährt zu dem Betreffenden Übeltäter nach Hause, belegt ihn mit Geldstrafen, nimmt ihm den Computer weg, oder sperrt ihn sogar ein.

Außerdem wird (hoffentlich :B ) niemand wirklich in seinem Leben eingeschränkt wenn ihn Computec aus dem Forum wirft.

Ganz anders sieht es da bei Staatlichen Eingriffen in die Grundrechte aus.

Was in dem Ganzen Zusammenhang mit dem PCG. Forum die Krux ist, ist meiner Meinung nach, dass der Staat die Zensur gegen Bestrafung bei Unterlassung an den Webseitenbetreiber auslagert und damit die Meinungsfreiheit einschränkt. Wenn Computec sagt, das bestimmte Thesen, Wörter und Themen in ihren Foren nicht geduldet werden, ist das gut und schön, aber die Firma zu bestrafen wenn sie ihr Forum nicht Zensiert ist meiner Meinung nach in höchstem Maße fragwürdig.

Genausogut könnte man ja auch den Vermieter dazu vergattern auf seine Mieter achtzugeben damit sie in ihrer Wohnung nichts anstellen.

MFG Florian
 
SoSchautsAus am 03.01.2008 22:59 schrieb:
Der Unterschied ist, dass wir Verstösse gegen die Regeln nur ahnden. In dieser Diskussion geht es aber um Prävention. Ich werd dich nicht davon abhalten hier Links auf Warez- oder Pornoseiten zu posten. Aber nachdem du es getan hast werde ich einschreiten und du musst mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und nochmal: Du wirst hier von mir in keinster Weise in deinen Grundrechten eingeschränkt oder sonst irgendwie belästigt. Selbst wenn du gesperrt wirst kannst du dich jederzeit wieder anmelden. Das geht im RL leider nicht.

SSA
:confused:
öhm wenn jemand hier scheisse baut kann dies rückgängig gemacht werden, das kann man grundlegend im Internet nicht..
und wie schon von mir geschrieben, nhemen wir mal an ihr könntet das nicht und jemand würde hier rumscheissern...was würdet ihr tun?
zu meinen Grundrechten gehört ja zb die freie Meinungsäußerung, was wenn ich der Meinung bin das es gut ist eine PornoLinks zu setzen?
das ist mir schon klar ;)
ist ja verboten, und ihr sorgt (zurecht!) dafür das diese Regeln eingehalten werden! DENN ohne Regeln geht GARNICHTS!
und solange man die Möglichkeit hat dies zu kontrollieren klappt das....
in der freien Wildbahn wird dies übrigens von "handels"üblichen Polizisten getan ;)
Im Internet gibt es keine generelle Kontrolle...NOCH nicht, und genau das sollte/muss/wird geändert werden......zum glück
 
Hey, wäre super wenn wir zum thema zurückkehren könnten.
Diesem unsinnigen PCG - Staat Vergleich wird hier doch nun wirklich zuviel Platz eingeräumt.
 
SCUX am 03.01.2008 12:30 schrieb:
Harlekin am 03.01.2008 11:32 schrieb:
Die Frage ist doch ab wann die Kontrolle die Freiheit zu sehr einengt. Und diese grenze ist bei jedem an einer anderen Stelle erreicht.
das ist aber die falsche Frage für einen Staat mit über 80Mil.Einwohnern die alle etwas haben wollen wenn Sie auf einmal nichts mehr haben...
die Fage müsste also lauten: wie viel Freiheit soll man den Menschen lassen ohne das Sie nur noch Scheisse bauen ;)
schon mal mit einem Kind/Erwachsenen zu tun gehabt was keine Regeln kannte/ sich nicht daran hielt :confused:
ohne Kontrolle ist nichts kontrollierbar, was wiederum zum Chaos führt, was sehr schön beim Internet zu sehen ist.... :]

es besteht ein unterschied zwischen software, musik und filmen im internet und alltäglichen gebrauchsgegenständen. wird mir mein rasenmäher geklaut, wird mir persönlicher schaden zugefügt, denn ich hab für den rasenmäher bezahlt. die industrie argumentiert natürlich auch damit, das ihr schaden zugefügt wird, wenn filme, musik und software "geraubt" werden, schließlich investieren sie auch. leider geht es nur meiner meinung nach hierbei nicht darum qualitative produkte weiter veröffentlich zu können sondern mehr darum dem verbraucher jeden scheiss andrehen zu können, denn gute produkte verkaufen sich auch so gewinnbringend. raupkopierer tragen in gewisserweise zum verbraucherschutz bei und ich würde es schlimm finden, wenn die konzerne durch massiver lobbyarbeit und starken einschränkungen der internetfreiheit diesen kampf gewinnen würden. das man raubkopierei deswegen natürlich nicht legalisieren kann ist mir schon auch klar.
 
MoeD am 04.01.2008 07:02 schrieb:
es besteht ein unterschied zwischen software, musik und filmen im internet und alltäglichen gebrauchsgegenständen. wird mir mein rasenmäher geklaut, wird mir persönlicher schaden zugefügt, denn ich hab für den rasenmäher bezahlt. die industrie argumentiert natürlich auch damit, das ihr schaden zugefügt wird, wenn filme, musik und software "geraubt" werden, schließlich investieren sie auch. leider geht es nur meiner meinung nach hierbei nicht darum qualitative produkte weiter veröffentlich zu können sondern mehr darum dem verbraucher jeden scheiss andrehen zu können, denn gute produkte verkaufen sich auch so gewinnbringend. raupkopierer tragen in gewisserweise zum verbraucherschutz bei und ich würde es schlimm finden, wenn die konzerne durch massiver lobbyarbeit und starken einschränkungen der internetfreiheit diesen kampf gewinnen würden. das man raubkopierei deswegen natürlich nicht legalisieren kann ist mir schon auch klar.

heißt das, ich dürfte der Industrie einen kaputten rasenmäher stehlen?
 
Boesor am 03.01.2008 23:24 schrieb:
Hey, wäre super wenn wir zum thema zurückkehren könnten.
Diesem unsinnigen PCG - Staat Vergleich wird hier doch nun wirklich zuviel Platz eingeräumt.

:top:
Ja, Recht haste.

Grundsätzliche Überlegungen:
- 1.Komplex:
- 1.a) Was möchte die Politik mit VDS erreichen?
- 1.b) Was können Politik und die Sicherheitsorgane mit VDS erreichen?

- 2. Komplex:
- 2.a) Welchen Nutzen hat die VDS für den Bürger tatsächlich?
- 2.b) Welche Nebenwirkungen gibt es?
- 2.c) Stehen die Nebenwirkungen in vertretbarem Kontext?

- 3. Komplex:
- 3.a) Rechtmäßigkeit und Zulässigkeit in einem demokratischen System,
- 3.b) gesellschaftlicher Nutzen,
- 3.c) Kosten - Nutzen - Effekt - Verhältnis

Nachdem ich die Fragen für mich beantwortet habe, stellte sich das Ergebnis (für mich - natürlich kann da jeder zu einem anderen Ergebnis gelangen) folgendermaßen dar:

Schon im ersten Komplex treten unverhältnismäßige Widersprüche zwischen gewolltem Effekt und zu erreichendem Effekt auf - es sei denn der gewünschte Effekt wäre die komplexe Datensammlung über alle Bürger.

Im zweiten Komplex habe ich keinerlei pragmatischen Nutzen (schon gar nicht mehr Sicherheit) für mich als Bürger erkennen können - statt dessen weitere Einschnitte in meine Privatsphäre.

Am dritten Komplex ist dann die VDS vollkommen gescheitert, denn sie bringt uns weder gesellschaftlich weiter, bringt dafür aber jede Menge Kosten bei einem gegen Null tendierenden Effekt (außer bei der Starftatenauswertung - vorausgesetzt die Auswertung funktioniert!).
Über die verfassungskonforme Rechtmäßigkeit zu entscheiden maße ich mir nicht an, zweifle an dieser jedoch schon aufgrund des Bekenntnisses zur freiheitlich, demokratischen Grundordnung unserer Gesellschaft.
 
Boesor am 04.01.2008 07:23 schrieb:
MoeD am 04.01.2008 07:02 schrieb:
es besteht ein unterschied zwischen software, musik und filmen im internet und alltäglichen gebrauchsgegenständen. wird mir mein rasenmäher geklaut, wird mir persönlicher schaden zugefügt, denn ich hab für den rasenmäher bezahlt. die industrie argumentiert natürlich auch damit, das ihr schaden zugefügt wird, wenn filme, musik und software "geraubt" werden, schließlich investieren sie auch. leider geht es nur meiner meinung nach hierbei nicht darum qualitative produkte weiter veröffentlich zu können sondern mehr darum dem verbraucher jeden scheiss andrehen zu können, denn gute produkte verkaufen sich auch so gewinnbringend. raupkopierer tragen in gewisserweise zum verbraucherschutz bei und ich würde es schlimm finden, wenn die konzerne durch massiver lobbyarbeit und starken einschränkungen der internetfreiheit diesen kampf gewinnen würden. das man raubkopierei deswegen natürlich nicht legalisieren kann ist mir schon auch klar.

heißt das, ich dürfte der Industrie einen kaputten rasenmäher stehlen?
Stehlen ist eh die falsche Bezeichung für illegale Downloads denn es wird ja nichts entwendet und über das Wort Raubkopie (noch schwachsinner als der Begriff Killerspiel) brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. ;)

Aber vielleicht darfst du den kaputten Rasenmäher der Musikindustrie für private Zwecke kopieren. :P
 
lenymo am 04.01.2008 13:49 schrieb:
Stehlen ist eh die falsche Bezeichung für illegale Downloads denn es wird ja nichts entwendet und über das Wort Raubkopie (noch schwachsinner als der Begriff Killerspiel) brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. ;)
:B also jedenfalls ist es verboten, und man begeht eine Straftat ;)
das kannst du ausschmücken wie du willst..es ist und bleibt falsch (genauso wie Jugendliche die Spiele ab 18 spielen) :rolleyes:
 
lenymo am 04.01.2008 13:49 schrieb:
Stehlen ist eh die falsche Bezeichung für illegale Downloads denn es wird ja nichts entwendet und über das Wort Raubkopie (noch schwachsinner als der Begriff Killerspiel) brauchen wir erst gar nicht zu sprechen. ;)

Stimmt allerdings. Ich wäre viel mehr für den Begiff "Vergewaltigungskopie". Denn auch bei einer Vergewaltigung wird nichs gestohlen, und schaden tut sie ja auch niemanden. Es wird nur eine sache gegen den Willen des Besitzers genutzt.
 
Maria-Redeviel am 05.01.2008 18:30 schrieb:
Stimmt allerdings. Ich wäre viel mehr für den Begiff "Vergewaltigungskopie". Denn auch bei einer Vergewaltigung wird nichs gestohlen, und schaden tut sie ja auch niemanden. Es wird nur eine sache gegen den Willen des Besitzers genutzt.
Ja oder wie wärs mit Killerkopie bestimmt hat schon mal jemand eine heruntergeladene "Sicherheitskopie" besessen, der später jemand umgebracht hat. :B
 
Das ist mal wieder ein höchst interessanter Thread, der nebenbei bemerkt absolut herrlich zu lesen ist, weil die Argumentationen wirklich extrem an den Haaren herbeigezogen sind. Ich habe mir die Mühe gemacht und alles gelesen und habe aus diesem Thread mit dem Thema "Polizeistaat" folgende Schlagworte herausgelsen:

Vorratdatenspeicherung
Generalverdacht der Bevölkerung
Privatsspähre (Bewegungsprofile, geht keinen an was ich lese,...)
Einführung wegen Musikindustrie, nicht wegen Terror
zur Prävention untauglich (insbesondere bei Terror) - bisherige Mittel reichen
Gefahr unschuldig beschuldigt zu werden (Ruf, Ärger,...)
Mißbrauch der Daten durch Beamte (wer kontrlliert die Kontrolleure)
Raubkopien
Bundestrojaner
der Staat hat sich nach seinen Bürgern zu richten
PCG-Staat-Vergleich
Kameraüberwachung (Extrembeispiel London)


Interessant ist einmal, dass es primär um Raubkopien zu gehen scheint.

Vorratsdatenspeicherung
Besonders dieser Punkt erhitzt die Gemüter. Das Hauptproblem sind anscheindend die Raubkopien. Fakt ist, Raubkopien sind unter bestimmten Umständen illegal und nun fürchten jene, die Vergehen nach geltendem Recht in diese Richtung begehen, durch die VDS in Zukunft belangt zu werden. Ist es wirklich eine solche Sauerei, dass der Staat versucht Gesetze durchzusetzen? Wohl kaum. Der Sinn bzw. Unsinn von Urheberrechten spielt dabei übrigens keine Rolle und wer speziell dies diskutieren will, sollte einen eigenen Thread aufmachen.

Dass die Einführung der VDS auf die Musikindustrie zurückzuführen ist und nicht auf die Terrorproblematik, halte ich für ein Gerücht. Die Musikindustrie ist keineswegs so mächtig wie immer angenommen wird und es geht hier darum, dass man offensichtlich eine Menge Wähler verärgert, das rechnet sich für die Parteien nicht und schon gar nicht europaweit, denn immerhin handelt es sich bei der VDS um eine EU-Richtlinie.

Natürlich stellt sich die Frage, ob die VDS als Präventionsmaßnahme oder wenigstens zur späteren Aufklärung ein taugliches Mittel ist. Die Antwort ist ein klares JA, WENN es entweder im Vorfeld von bereits als hochgradig verdächtigen Personen entsprechende Kommunikation gibt oder WENN im Nachhinein Personen eindeutig identifiziert werden können UND ihnen IPs oder Handies zugerechnet werden können. Dann kann man deren Kommunikation durchleuchten und so weitere Komplizen ermitteln. Letztlich geht es um nichts anderes als neue Ansatzpunkte bei den Ermittlungen zu liefern, denn das ist eines der größten Probleme der Polizei.

Das Argument Generalverdacht der Bevölkerung ist unsinnig, wie bereits einige Poster versucht haben zu erklären. Es geht hier einzig und allein darum die schwarzen Schafe auszufiltern, was unglücklicherweise nur durch Maßnahmen möglich ist, die alle betreffen, wofür es aber unzählige Beispiele gibt. Denkt an Ausweise. Warum muss ich mich bei Behörden (oder anderen Institutionen) ausweisen? Warum glaubt der mir meine angegebene Identität nicht? Oder was sagt uns eigentlich alleine die Existenz von Polizei und Gerichten?
Es ist nun einmal so, dass eine Gemeinschaft gewissen Regeln unterworfen ist, die alle einzuhalten haben. Manche tun das nicht, sie kündigen das aber im Regelfall weder an noch unterscheiden sie sich äußerlich von den anderen, also müssen entsprechende Maßnahmen getroffen werden. Das ist ärgerlich, aber letztlich nicht zu ändern. Die Alternative wäre Anarchie, die wohl niemand ernsthaft in Erwägung zieht. Fakt ist, dass die Aufklärungsquoten nicht berauschend sind und die Polizei zusätzliche Möglichkeiten benöitigt. Die VDS ist eine solche Möglichkeit und sie ist mit relativ geringem Aufwand für die Exekutive verbunden.

Was die Privatsspähre anbelangt, die endet dort, wo die Rechte anderer betroffen werden oder wo ich mich selbst in die Öffentlichkeit begebe. Das Internet ist öffentlich und seine Funktionsweise bedingt eine Identifkation mittels IP, der bisher aber nur eingeschränkt eine reale Person zugeordnet werden konnte. Das soll nun abgeschafft werden und das ist sinnvoll. Wer in einer Gruppe Straftaten plant, sollte nicht ein ultimatives Kommunikationsmittel in der Hand haben, welches überhaupt keiner Kontrolle unterliegt. Mit der VDS wird es möglich sein Kontakte zu ermitteln, der Inhalt der Aktivität selbst bleibt aber immer noch privat und wird nur bei begründetem Verdacht ermittelt, was wie beim normalen Abhören nicht rückwirkend durchgeführt werden kann. Davor braucht niemand Angst haben oder geniert ihr euch so sehr für eure Kontakte?

Was die Gefahr unschuldig beschuldigt zu werden anbelangt, so ist das eine Möglichkeit, mit der wir immer konfrontiert werden. Die VDS wird dieses Problem nicht signifikant ausweiten, denn es ist völlig normal, dass Menschen soziale Kontakte zu anderen Menschen haben. Selbst bei einem Terroristen kann man davon ausgehen, dass er Menschen kennt, die nichts mit seinen Aktivitäten zu tun haben und mit diesen auch telefoniert, chattet,...
Wer Angst hat über sein Surfverhalten als verdächtig eingestuft zu werden, denjenigen muss ich schon fragen, auf was für Seiten er sich denn herumtreibt - nebenbeibemerkt, normale Pornos sind nicht illegal, man kann sie sogar in Geschäften kaufen und wer nicht nur gucken sondern mitmachen will, findet auch entsprechende legale kommerzielle Möglichkeiten.

Ein ganz anderes Kaliber ist der Mißbrauch der Daten. Beamte sind Menschen, Menschen haben Fehler und allein die große Anzahl an Beamten bedingt, dass einige davon bestechlich sind. Wer kontrolliert denn die rechtmäßig Nutzung der Kontrolleure?
Das ist allgemein ein schwieriges Thema und auch wenn wir sagen können, dass dem Staat unsere legalen Internetaktivitäten egal sind, so gibt es doch genügend andere Menschen, die ein Interesse daran haben. Hier haben wir einen Risikofaktor, der letztlich nie ganz auszumerzen ist. Es wird davon abhängen, wie der Zugriff auf die VDS geregelt ist, was ich als Österreicher in Bezug auf Deutschland nicht sagen kann und bei uns gibt es das Gesetz noch nicht.
Auch wenn der Zugriff auf die Daten keiner richterlichen Kontrolle unterliegt, gehe ich davon aus, dass jede Anfrage seitens der Polizei gerechtfertigt werden muss und damit tendiert das Risiko gegen Null, ganz ausgeschlossen kann es nicht werden, aber Leben bedeutet u.a. auch Risiko zu tragen.

Den Bundestrojaner betrachte ich mit gemischten Gefühlen. Gut ist er, weil er ohne Hausdurchsuchung Daten liefert also den Verdächtigen nicht vorwarnt. Schlecht ist, dass er unkontrollierbar ist, er ist ein Stück Software, die man problemlos kopieren oder mit entsprechendem Insiderwissen nachmachen kann, sodass letztlich jeder über diese Möglichkeit verfügt. Da man das nicht verhindern kann, lehne ich ihn ab. Abgesehen davon bezweifle ich, dass man ihn technisch realisieren kann, solange es nicht komerzielle Virenscanner, Firewalls,... gibt, deren Entwickler nicht dazu neigen dürften hier eine Sicherheitslücke einzubauen.

Gegen eine Kameraüberwachung in der Öffentlichkeit habe ich um ehrlich zu sein nichts und ich halte sie für eine sinnvolle Präventionsmaßnahme. Wer begeht schon ein sichtbares Verbrechen, wenn er dabei gefilmt wird und weiß, dass er der den Kameras nicht entkommen kann? Denkt an einen Banküberfall. Es gibt zwar Kameras, aber es gibt auch Maskierungen. Vor der Tür Maske auf, rein, ausrauben und beim Verlassen die Maske runter, schon kann man in der Menge unerkannt untertauchen. Wird die Menge aber auch von Kameras gefilmt, muss man dazu den Überwachungsbereich verlassen und abseits vom Fasching dürfte man maskiert auf der Straße doch ziemlich auffällig sein. Natürlich wird es auch hier Mittel und Wege geben irgendwie daran vorbei zu kommen, aber die Anzahl der Menschen, die dazu in der Lage sind, sinkt drastisch.

Fazit: Die Aufregung bezüglich der VDS ist im Prinzip vollkommen ungerechtfertigt und es ist nicht einzusehen, dass wegen Raubkopierern, die Hauptgruppe der Gegner, alle anderen Straftäter, die wesentlich schwerwiegendere Straftaten planen/durchführen, ungeschoren davonkommen sollen.
 
Arkasi am 06.01.2008 12:24 schrieb:
...........................................
Fazit: Die Aufregung bezüglich der VDS ist im Prinzip vollkommen ungerechtfertigt und es ist nicht einzusehen, dass wegen Raubkopierern, die Hauptgruppe der Gegner, alle anderen Straftäter, die wesentlich schwerwiegendere Straftaten planen/durchführen, ungeschoren davonkommen sollen.

Die Mehrzahl der Gegner dieser Maßnahme stammt also (lt. deinem Fazit) aus dem Lager der Raubkopierer......? Und die Aufregung ist ungerechtfertigt?
:haeh: :S

Mal abgesehen davon, daß ich durchaus Menschen verstehen kann, denen es heutzutage an Sicherheit in ihrem gesellschaftlichen Umfeld mangelt, so ist doch (mMn) ein Richtervorbehalt bei derart drastischen Einschnitten in den privaten Sektor zwingend notwendig - was ja bei anderen Überwachungsmaßnahmen durchaus mit Erfolg praktiziert wird.

Warum wurde hier bewußt darauf verzichtet?
Um unsere Gerichte zu entlasten? ;)

Ein ganz wichtiger Punkt ist doch aber auch noch, ob die Sicherheit durch diese Maßnahme erhöht wird und zwar präventiv! (tut sie definitiv nicht) - und nicht ob sie als Ermittlungshilfsmittel taugt.
Nicht ohne Grund hat der Gesetzgeber dereinst solch nette Beschränkungen wie die Verhältnismäßigkeit eingeführt......
Man sollte sich also Gedanken um die Zielführung dieser Maßnahme machen. Erklärtes Ziel der Politik ist ja die Sicherheit vor Terroranschlägen zu erhöhen.
Und eben diese Sicherheit, die uns hier versucht wird zu suggerieren, die gibt es schlicht und ergreifend NICHT 100%ig!
Und für etwas was es nicht gibt, dann noch Einschränkungen der Privatspähre in diesem Umfang in Kauf nehmen?

Nein, das will ich ganz und gar nicht! >:|

Um noch einen anderen Satz von dir speziell zu zitieren:
Letztlich geht es um nichts anderes als neue Ansatzpunkte bei den Ermittlungen zu liefern, denn das ist eines der größten Probleme der Polizei.

Das größte und (eigentlich einzige) Problem bei der Polizei sind nicht die Ermittlungsansätze aufgrund der Befugnislage sondern der ständige Mangel an Personal aufgrund der einseitigen und kurzsichtigen Sparwut durch die Politik.
Die gleiche Politik, die dann eben diesen Personalmangel versucht mit derlei "billigen" Pseudopräventivmaßnahmen auszugleichen - was aber im Endeffekt meist teurer wird und so gut wie immer zu dem selben unbefriedigendem Ergebnis führt...

Qualitativ hochwertig aus- und fortgebildetes sowie qualifiziertes Personal ist durch keine noch so raffinierte technisch Maßnahme zu ersetzen.
 
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