• Aktualisierte Forenregeln

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    Vielen Dank

Polizeistaat Deutschland - Es reicht -wann kommt die Revolution???

Fanator-II-701 am 09.01.2008 06:48 schrieb:
Jetzt haben wir ja Freaky22 den Unterschied ganz deutlich erklärt.... :-D
zu2.: Man kann nach Kündigung (unter Beachtung des gesetzl. Zeitraumes) auf Löschung seiner Daten bestehen.

zu3.: Nein. Dem Staat laufen seine Kunden nicht weg, wenn publik wird, daß er nicht für Datensicherheit sorgen kann.

zu4.: Durfte der Staat bereits vorher.

Da ist was, was ich absolut nicht verstehen kann und das drückt sich wunderbar in Punkt 2 aus. Hier fürchten sich eine Menge Menschen, dass sie überwacht werden, der Staat darf bloß keine Daten von mir bekommen außer den Nötigsten um mir einen Ausweis o.ä. auszustellen, weil die Daten könnten ja mißbraucht werden, wie zur Zeiten der Nazis.

Einer privaten Firma gibt man aber die Daten, muss so sein, aber wenn ich kündige, dann schick ich dem tralalala einen Brief und der löscht sie dann, weil er lieb und nett ist und sich an die Gesetze des oben noch bösen Staates hält. Wie kann das sein?

Abgesehen davon, dass der Unternehmer gewisse Daten sowieso nicht löschen wird.

3. Dem Staat laufen seine Kunden nicht weg, aber der Staat oder eine Behörde ist ja nur ein Rechtskonstrukt. Weder Staaten noch Behörden machen Fehler oder übertreten Gesetze, es sind immer Menschen und für die hat das Konsequenzen, egal ob sie nun in der Privatwirtschaft arbeiten oder für den Staat.
 
Arkasi am 11.01.2008 08:48 schrieb:
Fanator-II-701 am 09.01.2008 06:48 schrieb:
Jetzt haben wir ja Freaky22 den Unterschied ganz deutlich erklärt.... :-D
zu2.: Man kann nach Kündigung (unter Beachtung des gesetzl. Zeitraumes) auf Löschung seiner Daten bestehen.

zu3.: Nein. Dem Staat laufen seine Kunden nicht weg, wenn publik wird, daß er nicht für Datensicherheit sorgen kann.

zu4.: Durfte der Staat bereits vorher.

Da ist was, was ich absolut nicht verstehen kann und das drückt sich wunderbar in Punkt 2 aus. Hier fürchten sich eine Menge Menschen, dass sie überwacht werden, der Staat darf bloß keine Daten von mir bekommen außer den Nötigsten um mir einen Ausweis o.ä. auszustellen, weil die Daten könnten ja mißbraucht werden, wie zur Zeiten der Nazis.

Einer privaten Firma gibt man aber die Daten, muss so sein, aber wenn ich kündige, dann schick ich dem tralalala einen Brief und der löscht sie dann, weil er lieb und nett ist und sich an die Gesetze des oben noch bösen Staates hält. Wie kann das sein?

Abgesehen davon, dass der Unternehmer gewisse Daten sowieso nicht löschen wird.

3. Dem Staat laufen seine Kunden nicht weg, aber der Staat oder eine Behörde ist ja nur ein Rechtskonstrukt. Weder Staaten noch Behörden machen Fehler oder übertreten Gesetze, es sind immer Menschen und für die hat das Konsequenzen, egal ob sie nun in der Privatwirtschaft arbeiten oder für den Staat.

Ganz einfach:
Firmen haben keine Exekutivgewalt.

Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß eine Firma nicht repressiv gegen dich vorgehen darf, wenn du mit ihrem Geschäftsmodel nicht einverstanden bist? Da steckt dich keiner in den firmeneigenen Hühnerkäfig, wenn du gegen ein Firmengipfeltreffen demonstrierst..... oder setzt Tornados (vorerst zur Abschreckung und Aufklärung der Lage) gegen dich ein... nein, nicht mal einem einfachen Landespolizisten können die anweisen, daß er dich zur Identitätsfeststellung oder anderweitig festhält.

"Papa" Staat kann all das tun wenn die liebe Bevölkerung seiner überdrüssig ist, weil er sich ja so "gut" um sie gekümmert hat.

Bedeutend mehr Angst als vor dem Terror von draußen haben doch die Damen und Herren Wirtschaftsgehilfen, Lobbyisten in unserem "Volksgremium" und ihre wahren Interesseninhaber vor dem einfachen Volk, das irgendwann mal die Schnauze voll haben könnte von der ständigen Verarsche. Da ist es gut, dann schon mit verfassungskonformen Befugnissen ausgestattet zu sein. Überwachung, Einsatz der BW im Inland, Verbot des Generalstreiks (bei der Bahn jetzt sogar auch gg. Streiks in Teilbereichen schon angeregt) ... all diese Vorschläge kommen zum Großteil von unseren eigenen "Volks"vertretern - logisch daß die Angst haben!

In dem Zusammenhang sei gesagt, daß selbst die Angst vor Terror nur die Angst vor einem unzufriedenen Völkchen ist....
Denn was passiert denn, wenn sich eine Gruppe Menschen von den Verantwortlichen nicht mehr ausreichend geschützt fühlt?

Wenn man aber schon aus Angst vor der Angst (vor Terror) die eigene Bevölkerung mit Repressalien belegt, war dann nicht der (nicht mal vollzogene) Terror bereits erfolgreich? Denk mal nach.
;)
 
Wolf-V am 09.01.2008 13:08 schrieb:
das schlimme ist, dass solche sinnlosen behauptungen als anfangsverdacht nicht nur ausreichen, sondern dass ihnen auch nachgegangen werden muss. dann kann man nur hoffen, dass man einen vernünftigen staatsbeamten hat und nicht einen übermotivierten. rechtlich gesehen reicht so ein leere anruf um die ersteinmal zuhause abzuholen und die rechner zu beschlagnahmen, verdacht auf terroristische bedrohung ist das zauberwort...

Danke für die Zitatserklärung.

Klar wird denen nachgegangen, aber nicht indem sie einen abholen. Es mag unglückliche Fälle wie oben geben, aber die gibt es heute schon und für eine Hausdurchsuchung oder einen Haftbefehl benötigt man einen Richter. Fehler können dennoch geschehen, das gehört zum Menschsein dazu.


Arkasi am 08.01.2008 18:26 schrieb:
Seit wann steht denn ein normales Gesetz über der Verfassung oder wird es in D als Verfassungsgesetz beschlossen?
die überwachung, die jetzt gesetzlich geregelt werden soll, wird ja bereits in deutschland auch ohne entsprechende rechtliche grundlage durchgeführt. der bgh hat geurteilt, dass das gegen die verfassung verstösst (fehlende grundlage), der innenminister hat dann letztendlich gesagt, dann machen wir ein gesetz, damit es verfassungskonform ist, machen aber bis dahin auch weiter. die behörden stellen sich damit über die verfassung – das aber nur nebenbei, ist ja schon alltag

Das kann ich insofern nicht nachvollziehen, weil die Daten in der Form über diese Dauer ja gar nicht gespeichert werden, aber hier gibt es u.U. Unterschiede zu Österreich. Bei uns jammern jedenfalls die Telekomunternehmen wegen der erheblichen zusätzlichen Kosten für die Speicherung und später kommen ja dann die Anfragen, die auch beantwortet werden müssen.

Arkasi am 08.01.2008 18:26 schrieb:
.. sofern er sich nichts gravierendes zu schulden kommen hat lassen oder er wirklich auf sehr fragwürdigen Seiten herumsurft...Mich würde mal interessieren, wie du dir das so vorstellst. Nehmen wir einfach an, die praktizieren das mit dem Datenaustausch so, wo müßte ich wohl herumsurfen, damit ich als Terrorist nur oberflächlich verdächtig werde?
nein, ich stelle mir das nicht vor, ich nehme öffentlich gewordene vorfälle war, menschen die nichts, also noch nicht mal einen kleinigkeit, gegen irgendwas verstoßen haben, kommen aus versehen ins visier der überwachung, und alleine die gespeicherte informtion. „person xy ist bei eine überwachung aufgefallen – ohne das irgendetwas illegales festgestellt werden konnte“ reicht aus um dich im verdacht zu halten und wenn’s blöd läuft dir auch nachteile zu bringen. obwohl unschuldig, aber erfasst und damit verdächtig, das ist falsch aber realität und je mehr überwacht wird, desto höher die warhscheinlichkeit (unschuldig) aufzufallen.
es reicht doch schon einfach die „richtigen“ stichwörter zu suchen, seiten zu besuchen die von den behörden als „verdächtig“ eingestuft werden, ohne das man es weiss, das geht recht fix und im nimm el-masri der ist durch seinen namen auffällig geworden, pech das es nur ne verwechslung war, aber so hatte er die ehre ein paar geheimlager auf der welt kennenzulernen, schafft auch nicht jeder.

Also falsche Verdächtigungen hängen mit der VDS einmal überhaupt nicht zusammen, weil die Daten ja erst abgerufen werden, wenn es einen Verdacht gibt. Ist man einmal verdächtig, dann kommt die VDS zum Tragen und dann wird sie die Vorwürfe erhärten, zerstreuen oder keine Hilfe bieten - je nachdem was man alles so getan hat.

Was mich so stört ist, dass die VDS immer als Beweis gegen eine Person gesehen wird, das trifft aber nicht zu. Sie kann genauso gut meine Unschuld beweisen. Das gilt übrigens für alle Überwachungsmaßnahmen, auch für beispielsweise Kameras. Egal was für Indizien gegen mich sprechen müssen, wenn ich zum Tatzeitpunkt von öffentlichen Kameras gefilmt wurde und man die Aufzeichnungen einsieht, dann war ich es eben nicht und die Indizien wurden falsch gedeutet oder vom eigentlichen Täter gelegt.

Gegen einen Anfangsverdacht kann man sich nie wehren, dazu reicht schon ein Anruf.

Arkasi am 08.01.2008 18:26 schrieb:
Solche Profis gibt es aber weniger, bei den Terroristen findest du wahrscheinlich gar keinen, bei Kinderpronographie sicher nicht bei den Konsumenten (erwischt man wenigstens die) und bei sonstigen Straftaten wird man sehen.
in welchem zustand du lebts möchte ich gerne wissen ;) also wenn sich jemand mit den technischen kommunikationsformen auskennt, dann sind es „die“ terroristen, egal welche – und ich rede nicht von irgendwelchen mitläufern oder unteren schichten, die zu blöd sind eine funktionierende bombe zu bauen, die aber als „kanonenfutter der angst“ eingesetzt werden.

Das magst du glauben, entspricht aber in keinster Weise der Realität, zumindest was die islamistischen Terroristen anbelangt. Die Kommunikation auf höchster Ebene ist gut gesichert, aber die ausführenden Ebenen sind das keineswegs, was ja der Grund ist, warum immer wieder Anschläge verhindert werden können oder sie vergleichsweise wenig Erfolg haben, wie z.B. beim 9/11, wo gerade mal 3 von 7-10 Fliegern das Ziel gefunden haben.


Arkasi am 08.01.2008 18:26 schrieb:
Es geht aber nicht unbedingt um Dummheit im klassischen Sinn sondern um Uniformiertheit. Man glaubt gar nicht wieviele Kriminelle nicht wissen, dass jedes Handy seperat von der SIM-Karte sich bei jedem Telefonat indentifziert und damit wurden tatsächlich schon Kriminelle gefaßt, die zwar brav die SIM-Karte getauscht haben, aber das alte Handy behalten haben.
also du magst es uninformiertheit nennen, ich nenne es dumm. und wer solche fehler macht, macht auch anderen, die sicher dazu führen, dass der täter schnell gefasst wird.

Man kommt nicht als Profi zur Welt egal in welchem Fachgebiet. Diese Amateure stellen aber die klare Mehrheit. Wer fehlerlos kriminiell aktiv ist, würde nur durch unglückliche Zufälle geschnappt werden können und so schlecht ist die Kriminalstatisik nun auch wieder nicht, vorallem nicht inden Bereichen, wo vom Staat auch ordentlich Resourcen zur Ergreifung der Täter zur Verfügung gestellt werden.

Außerdem, wer kann schon in allen Gebieten Experte sein? Wenn man so jemanden findet, dann hat er es gar nicht mehr nötig kriminiell zu sein, er könnte sich auch so eine goldene Naser verdienen.


ich halte die zusätzlichen maßnahmen, im übrigen alle seit der hysterie von 11.09. für überflüssig, sie haben bisher alle nichts gebracht hinsichtlich terrorismus oder verbrechensbekämpfung, wozu noch mehr sinnlose maßnahmen?

Seit dem 9/11 gab es "nur" 2 große Anschläge, Madrid und London, seitdem ist mehr oder weniger Ruhe und das hat sicherlich den Hintergrund, dass hier nun mehr gemacht wird. Inwieweit die neueren Maßnahmen hierbei geholfen haben, ist unbekannt und wird es auch bleiben, es wäre nicht sinnvoll zu verlautbaren, wie man was verhindert hat, sonst kann diese Fehler beim nächsten versuchten Anschlag vermieden werden.

Was die normale Verbrechensbekämpfung anbelangt, so gibt es auch eine gewisse Verhältnismäßigkeit an eingesetzten Resourcen. Man zieht nicht gegen jeden Kleinkriminiellen das volle Register und viele Maßnahmen wirken einfach vorwiegend gegen Gruppen, nicht aber gegen Einzeltäter. Einen einzelnen Bankräuber wird man mit der VDS beispielsweise nie erwischen können, weil er keine diesbezügliche Kommunikation betreibt.
 
da hat der Fanator recht, und schön geschrieben hat er es auch..

achja, arkasi:

Das es nach Madrid und London kein Anschläge mehr in der westlichen Welt gibt hat folgenden Grund:

erst wird die Alkaida versuchen andere Länder ins Chaos zu stürzen, um neue Terrorquellen zu eröffnen. sieht man sehr gut in Pakistan... oder in bestimmten gegenden Afrikas, im Irak, in Afghanistan und und und...

300 Spanier zu töten mag für so einen Terroristen ja verlockend sein, aber wirklich etwas bringen tut es nicht.es ist mehr die Symbolik die hinter solchen Anschlägen steht...

und die Politiker fallen draufrein und sagen natürlich:
"Es ist gefährlich, wir müssen Freiheiten beschränken!" was wieder einige dazu bringt zu sagen "Also wenn der staat so mit uns umgeht hat er auch verdient angegriffen zu werden"....
ist nicht das was ich sagen, nur das es keiner falsch versteht..
 
CyclopGraz am 09.01.2008 20:00 schrieb:
Daher nicht Rot-Grün sondern Rot-Gelb (auch in Österreich) als Regierungsform.

Oder besser noch eine Ampelkoalition.

Ich möchte daran erinnern, dass es kein liberales Forum mehr gibt, dementsprechend wird es mit Gelb in Österreich problematisch und eine 3er Koalition, egal mit welchen Farben, ist gerade bei uns problematisch. Es können ja schon 2 Parteien schwer zusammenarbeiten, bei 3 wird es nicht besser.
 
Freaky22 am 10.01.2008 16:15 schrieb:
Denn bei den ganzen Sachen werft ihr auch nur so mit euren Daten um euch so dass man bequem ei Profil von euch erstellen kann was ihr wo einkauft und soweiter.. nichts weiter lässt die VDS zu.... Aber sorry wer sich aufregt das er ausspioniert wird sollte vorher auch diese Dinge in betracht ziehen... sonst ist das hier nur reiner Oportunismus den man nicht allzu ernst nehmen kann.

Bitte lies dir doch nochmal den Link von oben durch, was bei der VDS gespeichert wird, damit kann man diesbezüglich nun wirklich kein Profil erstellen, dazu ist die VDS ziemlich ungeeignet, da gibt es besseres wie allg. Finanzdaten, Kunden- und Kreditkarten,... und damit werden heute schon von der Privatwirtschaft entsprechende Profile erstellt.
Herold hat vor ein paar Jahren mal eine CD mit den Daten von ca. 4 Mio Österreichern rausgebracht, war ein riesiger Aufreger.
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 06:43 schrieb:
zu1.:
Man kann die Verbrechen auch so aufklären - eine Verlängerung der Datenaufbewahrung bringt da auch nix. Mit Aufklärung kann man Terroranschläge aber nicht verhindern, wieso sollte ich mich also sicherer fühlen? Ob die aus der Aufklärung gewonnenen Erkenntnisse ausreichen um einen darauf folgenden, vielleicht anders gelagerten Terroranschlag zu verhindern, ist ebenso unsicher. So what?

Extra nocheinmal für dich:
Man kann mit der VDS sehr wohl Verbrechen oder Terroranschläge verhindern, wenn es bereits in der Planungsphase zum Verdacht kommt und der mittels VDS erhärtet wird.

Gerade was Selbstmordanschläge anbelangt, gibt es das Problem, dass die Ausführenden nicht überleben und letztlich nur irgendwelche Idioten waren. Die Hintermännen, die diese Leute indoktriniert und den Anschlag geplant haben muss man erwischen. Die VDS reduziert deren Möglichkeit auf moderne Telekommunikation zurückzugreifen und damit müssen sie eine persönlichere Möglichkeit der Kontaktaufnahme wählen, die das Risiko erwischt zu werden deutlich erhöht.
 
der-jo am 11.01.2008 09:47 schrieb:
da hat der Fanator recht, und schön geschrieben hat er es auch..

achja, arkasi:

Das es nach Madrid und London kein Anschläge mehr in der westlichen Welt gibt hat folgenden Grund:

erst wird die Alkaida versuchen andere Länder ins Chaos zu stürzen, um neue Terrorquellen zu eröffnen. sieht man sehr gut in Pakistan... oder in bestimmten gegenden Afrikas, im Irak, in Afghanistan und und und...

300 Spanier zu töten mag für so einen Terroristen ja verlockend sein, aber wirklich etwas bringen tut es nicht.es ist mehr die Symbolik die hinter solchen Anschlägen steht...

und die Politiker fallen draufrein und sagen natürlich:
"Es ist gefährlich, wir müssen Freiheiten beschränken!" was wieder einige dazu bringt zu sagen "Also wenn der staat so mit uns umgeht hat er auch verdient angegriffen zu werden"....
ist nicht das was ich sagen, nur das es keiner falsch versteht..

Alkaidas Feind ist der Westen und den gilt es zu treffen. Mit Anschlägen im Irak oder Pakistan, kann man das nicht erreichen.
Außerdem ist Alkaida ein Netzwerk und arbeitet größtenteils unabhängig untereinander. Anschläge in Pakistan und Irak sind beispielsweise in keinster Weise koordiniert und die jeweilige Gruppe weiß nichts von der anderen.
10 weitere Anschläge in den USA wie beim 9/11 hätte weit mehr Wirkung als die hunderten Anschläge im Irak, die wir zwar immer wieder in den Medien wahrnehmen, uns aber nicht weiter kümmern - es ist weit weg und wir selbst sind nicht betroffen. Wenn aber was vor der eigenen Haustüre passiert, dann kommt schnell ein Aufruhr.
 
Arkasi am 11.01.2008 09:58 schrieb:
Extra nocheinmal für dich:
Man kann mit der VDS sehr wohl Verbrechen oder Terroranschläge verhindern, wenn es bereits in der Planungsphase zum Verdacht kommt und der mittels VDS erhärtet wird.

Ich habe meine Argumente dagegen bereits dargelegt.
Eine (mMn) falsche Behauptung durch ständige Wiederholung oder auch extra für mich erfolgende Wiederholung zu untermauern, macht sie immer noch nicht wahrer oder besser.

Wenn es in der Planungsphase zum Verdacht kommt, kann der Staat sämtliche, bereits zur Verfügung stehende Befugnisse (inkl. Lauschangriff, direkter Observation und Co.) ausschöpfen, ohne auf die "unzulängliche" Datenansammlung (welche in speziellem Fall noch nicht mal effizient und zeitnah ausgewertet werden kann) zurückgreifen zu müssen.
Terrorverdacht (und nur um den geht es ja hier speziell) benötigt dann keine Erhärtung des Verdachts - da klappert die Maschinerie von ganz allein auf vollen Touren.
 
Arkasi am 11.01.2008 10:03 schrieb:
Außerdem ist Alkaida ein Netzwerk und arbeitet größtenteils unabhängig untereinander. Anschläge in Pakistan und Irak sind beispielsweise in keinster Weise koordiniert und die jeweilige Gruppe weiß nichts von der anderen.

:confused:
Wessen Wunschdenken gibst du denn hier wieder? Seit wann glaubst du denn der eigenen Propaganda?

Natürlich ist es ein Netzwerk mit unabhängig operierenden Einheiten (Zellen) - aber meinst du wirklich, daß keine zentrale Steuerung oder wenigstens koordinierende Einflußnahme erfolgt?

Da kannst du auch sagen, daß die unterschiedlichen Mafia-Familien machen was sie wollen und nix voneinander wissen....
:S
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 10:20 schrieb:
Arkasi am 11.01.2008 10:03 schrieb:
Außerdem ist Alkaida ein Netzwerk und arbeitet größtenteils unabhängig untereinander. Anschläge in Pakistan und Irak sind beispielsweise in keinster Weise koordiniert und die jeweilige Gruppe weiß nichts von der anderen.

:confused:
Wessen Wunschdenken gibst du denn hier wieder? Seit wann glaubst du denn der eigenen Propaganda?

Natürlich ist es ein Netzwerk mit unabhängig operierenden Einheiten (Zellen) - aber meinst du wirklich, daß keine zentrale Steuerung oder wenigstens koordinierende Einflußnahme erfolgt?

Da kannst du auch sagen, daß die unterschiedlichen Mafia-Familien machen was sie wollen und nix voneinander wissen....
:S

danke.
Die katze hat es erfasst. Das Primäre Ziel der Organisation muss es sein (wenn ich taktisch richtig denke) so viele Krisenherde zu schaffen mit so vielen unabhängigen Zellen (ganz falsch lag arkasi ja nicht) das niemand sie mehr unter Kontrolle bekommt...

wenn z.b die Zustimmung für radikale Machthaber infolgedessen steigt hat der westen folgende Möglichkeiten:
1.es aktzeptieren und evtl ein zweites Mullah-Regime a la Iran akzeptieren

2. es wie auch immer absägen und sich vorwerfen lassen undemokratisch und imperialistisch zu handeln, was wieder den Standpunkt der fundamentalisten stärkt..
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 10:20 schrieb:
Arkasi am 11.01.2008 10:03 schrieb:
Außerdem ist Alkaida ein Netzwerk und arbeitet größtenteils unabhängig untereinander. Anschläge in Pakistan und Irak sind beispielsweise in keinster Weise koordiniert und die jeweilige Gruppe weiß nichts von der anderen.

:confused:
Wessen Wunschdenken gibst du denn hier wieder? Seit wann glaubst du denn der eigenen Propaganda?

Natürlich ist es ein Netzwerk mit unabhängig operierenden Einheiten (Zellen) - aber meinst du wirklich, daß keine zentrale Steuerung oder wenigstens koordinierende Einflußnahme erfolgt?

Da kannst du auch sagen, daß die unterschiedlichen Mafia-Familien machen was sie wollen und nix voneinander wissen....
:S

Also eine länderübergreifende direkte Koordination gibt es nicht, es wäre auch unsinnig wenn Osma Bin Laden hergeht und jede Autobombe oder sonstwas befiehlt. Allgemeine Richtlinien z.B. die Lage eskalieren zu lassen oder sich vorerst zurückzuhalten gibt es sicherlich.

Natürlich wissen die Zellen von der Existenz der anderen Zellen, aber sie wissen nicht wer sie sind, wo sie sind und was sie als nächstes tun werden. Bei der Mafia ist das was anderes, das sind im wesentlichen Konkurrenten, die sich recht gut kennen. Im Prinzip eine rein geschäftliche Verbindung, teilweise mit gemeinsamen Interessen, aber letztlich dennoch Konkurrenten.
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 10:12 schrieb:
Arkasi am 11.01.2008 09:58 schrieb:
Extra nocheinmal für dich:
Man kann mit der VDS sehr wohl Verbrechen oder Terroranschläge verhindern, wenn es bereits in der Planungsphase zum Verdacht kommt und der mittels VDS erhärtet wird.

Ich habe meine Argumente dagegen bereits dargelegt.
Eine (mMn) falsche Behauptung durch ständige Wiederholung oder auch extra für mich erfolgende Wiederholung zu untermauern, macht sie immer noch nicht wahrer oder besser.

Wenn es in der Planungsphase zum Verdacht kommt, kann der Staat sämtliche, bereits zur Verfügung stehende Befugnisse (inkl. Lauschangriff, direkter Observation und Co.) ausschöpfen, ohne auf die "unzulängliche" Datenansammlung (welche in speziellem Fall noch nicht mal effizient und zeitnah ausgewertet werden kann) zurückgreifen zu müssen.
Terrorverdacht (und nur um den geht es ja hier speziell) benötigt dann keine Erhärtung des Verdachts - da klappert die Maschinerie von ganz allein auf vollen Touren.

Ja das kann er, es ist aber ausgesprochen fraglich, ob er zu diesem Zeitpunkt noch in der Lage ist genügend Erkenntnisse zu sammeln um den Anschlag zu verhindern.
Es ist ja nicht so, dass es noch nie vorgekommen ist, dass ein Verdächtiger seine Überwachung bemerkt hat oder dass der Verdacht erst zu einem Zeitpunkt auftritt, wo das Meiste schon auf Schiene liegt. Mir ist klar, dass du das subjektiv nicht so wahrnehmen willst, weil sonst deine Argumentation für die Rundablage ist, aber objektiv betrachtet ist es nun einmal ein Faktum, dass beides möglich und dass es auch schon vorgekommen ist.
 
Arkasi am 11.01.2008 11:31 schrieb:
Fanator-II-701 am 11.01.2008 10:12 schrieb:
Arkasi am 11.01.2008 09:58 schrieb:
Extra nocheinmal für dich:
Man kann mit der VDS sehr wohl Verbrechen oder Terroranschläge verhindern, wenn es bereits in der Planungsphase zum Verdacht kommt und der mittels VDS erhärtet wird.

Ich habe meine Argumente dagegen bereits dargelegt.
Eine (mMn) falsche Behauptung durch ständige Wiederholung oder auch extra für mich erfolgende Wiederholung zu untermauern, macht sie immer noch nicht wahrer oder besser.

Wenn es in der Planungsphase zum Verdacht kommt, kann der Staat sämtliche, bereits zur Verfügung stehende Befugnisse (inkl. Lauschangriff, direkter Observation und Co.) ausschöpfen, ohne auf die "unzulängliche" Datenansammlung (welche in speziellem Fall noch nicht mal effizient und zeitnah ausgewertet werden kann) zurückgreifen zu müssen.
Terrorverdacht (und nur um den geht es ja hier speziell) benötigt dann keine Erhärtung des Verdachts - da klappert die Maschinerie von ganz allein auf vollen Touren.

Ja das kann er, es ist aber ausgesprochen fraglich, ob er zu diesem Zeitpunkt noch in der Lage ist genügend Erkenntnisse zu sammeln um den Anschlag zu verhindern.Es ist ja nicht so, dass es noch nie vorgekommen ist, dass ein Verdächtiger seine Überwachung bemerkt hat oder dass der Verdacht erst zu einem Zeitpunkt auftritt, wo das Meiste schon auf Schiene liegt.

Und was ändert die VDS daran? :-D :finger:

Mir ist klar, dass du das subjektiv nicht so wahrnehmen willst, weil sonst deine Argumentation für die Rundablage ist, aber objektiv betrachtet ist es nun einmal ein Faktum, dass beides möglich und dass es auch schon vorgekommen ist.

dito
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 09:24 schrieb:
Ganz einfach:
Firmen haben keine Exekutivgewalt.

Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß eine Firma nicht repressiv gegen dich vorgehen darf, wenn du mit ihrem Geschäftsmodel nicht einverstanden bist? Da steckt dich keiner in den firmeneigenen Hühnerkäfig, wenn du gegen ein Firmengipfeltreffen demonstrierst..... oder setzt Tornados (vorerst zur Abschreckung und Aufklärung der Lage) gegen dich ein... nein, nicht mal einem einfachen Landespolizisten können die anweisen, daß er dich zur Identitätsfeststellung oder anderweitig festhält.

"Papa" Staat kann all das tun wenn die liebe Bevölkerung seiner überdrüssig ist, weil er sich ja so "gut" um sie gekümmert hat.

Ja ja, immer dieser böse totalitäre Staat in dem wir leben, der uns nur unterdürcken will. WIR sind der Staat und sonst niemand.

Es stimmt schon, es gibt immer das Risiko, dass sich der Staat entsprechend wandelt und objektiv betrachtet steigt dieses Risko sogar, weil Sicherungen gegen ein solche Entwicklung immer mehr demontiert werden oder es zumindest versucht wird (zumindest in Österreich, kA, wie es in Deutschland aussieht), aber diese Demontage kommt von Seiten der Bevölkerung selbst und wenn die Leute so blöd sind, dann muss es eben einmal wieder richtig knallen, damit alle anderen kapieren, dass gewisse Dinge eben sein müssen, auch wenn sie unbequem sind.

Bedeutend mehr Angst als vor dem Terror von draußen haben doch die Damen und Herren Wirtschaftsgehilfen, Lobbyisten in unserem "Volksgremium" und ihre wahren Interesseninhaber vor dem einfachen Volk, das irgendwann mal die Schnauze voll haben könnte von der ständigen Verarsche. Da ist es gut, dann schon mit verfassungskonformen Befugnissen ausgestattet zu sein. Überwachung, Einsatz der BW im Inland, Verbot des Generalstreiks (bei der Bahn jetzt sogar auch gg. Streiks in Teilbereichen schon angeregt) ... all diese Vorschläge kommen zum Großteil von unseren eigenen "Volks"vertretern - logisch daß die Angst haben!

Ich persönlich fürchte jedenfalls die Datensammlerwut der Konzerne weit mehr als die des Staates. Letzterer unterliegt einer gewissen Kontrolle und es können Wendungen durch Wahlen etc. herbeigeführt werden. Den internationalen Konzernen kann man aber nur schwer auf die Pelle rücken, wenn man nicht selbst bereit ist erhebliche Abstriche zu machen und dazu sind die Leute einfach zu bequem, damit hier was passiert, müsste sich die Lage dramatisch verschlechtern und dann kann es freilich schon zu spät sein.

Was die Streiks anbelangt, so bin ich auch für ein Verbot, es kann nicht sein, dass ein paar Bahnbedienstete ein ganzes Land in Geiselhaft nehmen. Wenn ihnen die Arbeitsbedinnungen nicht passen, dann sollen sie kündigen, aber einfach hergehen und alles lahmlegen und dann weitermachen, das geht so nicht. Die Entlohnung mag nicht die Beste sein, aber es gibt genug Leute, die den Job für dieses Geld liebend gerne machen würden. Die können dank der Streiks das aber nicht tun, weil nach dem Streik muss die Bahn ja die Streikenden weiterbeschäftigen.


In dem Zusammenhang sei gesagt, daß selbst die Angst vor Terror nur die Angst vor einem unzufriedenen Völkchen ist....
Denn was passiert denn, wenn sich eine Gruppe Menschen von den Verantwortlichen nicht mehr ausreichend geschützt fühlt?

Einem sehr aggressiven Völkchen, möchte ich hinzufügen und angesichts der Toten ist diese Angst nicht unberechtigt. Wir haben hier ja einen generellen Gewissenskonflikt. Die Terroristen sind nur an Toten interessiert, wer das genau ist, spielt meistens keine Rolle, sie suchen also primär Softtargets, Menschen wie du und ich, die zur falschen Zeit am falschen Ort sind. Dagegen kann man sich allein von der Grundproblematik her nicht wehren, ein Anschlag kann überall stattfinden und jeden Treffen. Jetzt haben wir 3 grundsätzliche Möglichkeiten, wie wir darauf reagieren.

1. Nachgeben
2. Sicherheitsmaßnahmen erhöhen und damit auch etwas unsere eigene Freiheit einschränken
3. Alle jene, die Terroristen unterstützen, was wir oft leider nur an ganzen Städten oder gar Staaten festmachen können, in die Steinzeit zurückbomben.

Nr 1 scheidet von Prinzip her aus, weil sonst jeder Spinner den Staat erpressen kann, Nr 3 kann man glücklicherweise mit dem Gewissen nicht vereinbaren, bleibt also nur Nr 2.
Falls es dir möglich ist eine Nr 4 hinzuzufügen, wäre ich sehr dankbar, denn die 3 Punkte gefallen mir allesamt nicht.


Wenn man aber schon aus Angst vor der Angst (vor Terror) die eigene Bevölkerung mit Repressalien belegt, war dann nicht der (nicht mal vollzogene) Terror bereits erfolgreich? Denk mal nach.
;)

Jein. Ja, sie haben eine Wirkung erzielt, die uns alle persönlich trifft und nein, sie haben ihr eigentliches Ziel nicht erreicht. Es geht ja nicht darum, dass wir uns Sch***e fühlen, sondern um andere Dinge, wie beispielsweise den Abzug aus dem Irak oder die Aufgabe des Widerstandes gegen diverse Versuche irgendwo Gottesstaaten zu etablieren,...
 
Fanator-II-701 am 11.01.2008 11:45 schrieb:
Arkasi am 11.01.2008 11:31 schrieb:
Ja das kann er, es ist aber ausgesprochen fraglich, ob er zu diesem Zeitpunkt noch in der Lage ist genügend Erkenntnisse zu sammeln um den Anschlag zu verhindern.Es ist ja nicht so, dass es noch nie vorgekommen ist, dass ein Verdächtiger seine Überwachung bemerkt hat oder dass der Verdacht erst zu einem Zeitpunkt auftritt, wo das Meiste schon auf Schiene liegt.

Und was ändert die VDS daran? :-D :finger:

Das ist ganz einfach.
Fall 1: Verdächtiger bemerkt Überwachung rechtzeitig:
In diesem Fall steckt man in einer Sackgasse, denn wenn das kein kompletter Idiot ist, wird er den Kontakt zu seinen Komplizen meiden, möglicherweise noch Indizien zerstören und ansonsten versuchen aus dem Visir der Überwacher zu kommen, z.B. das Land zu verlassen. Wenn er sich nicht meldet, wissen die Komplizen schon, dass da was nicht stimmt, sie werden ihn kaum anrufen und fragen, wo er denn bleibt, schließlich rechnen sie ja damit, dass sie auffliegen.

Die Polizei hat nun also einen Verdächtigen, den sie zwar überwacht, wobei da aber nichts herauskommen kann, weil er keine Aktionen mehr setzt. Sobald das klar wird, fahren sie das volle Programm mit Hausdurchsuchung, Verhör usw., können aber nur auf jene Daten zurückgreifen, die beim Verdächtigen noch existieren oder die irgendwo anders gespeichert wurden beispielsweise durch die VDS. Dadurch, dass man die Kommunikation rückwirkend durchleuchten kann, kann man Anhaltspunkte gewinnen, wo sich die Komplizen aufhalten, auch wenn der Inhalt der Kommunikation selbst nicht bekannt ist.
Das allein wird vermutlich nicht ausreichen, wenn für die gesamte Operation gewisse Vorsichtsmaßnahmen getroffen wurden, aber es liefert Anhaltspunkte, die in Kombination mit anderen Ermittlungen das Puzzle weit genug zusammensetzen können, sodass das Bild erkennbar ist.

Fall 2: Planung schon beendet

Hierfür gilt im Wesentlichem das Gleiche, nur dass es einen größeren Zeitdruck gibt. Auch hier ist keine weitere Kommunikation zu erwarten, der Anschlag ist terminisiert und damit liegt die Sache auf Schiene. Möglicherweise kann man mit herkömmlichen Methoden ein paar Komplizen erwischen, alle wird man so aber kaum bekommen. Rückwirkend die Kommunikation zu durchleuchten kann auch hier neue Verdächtige ans Tageslicht bringen.


Letztlich läuft es immer aufs gleiche hinaus. Entweder man kann per VDS andere Verdächtige ermitteln oder die Täter können nicht einfach so entsprechende Kommunikationsmittel nutzen und müssen sich treffen, womit im Fall 1 die herkömmlichen Methode dafür sorgen, dass man die Gruppe erwischt.
 
Arkasi am 11.01.2008 11:53 schrieb:
Ich persönlich fürchte jedenfalls die Datensammlerwut der Konzerne weit mehr als die des Staates. Letzterer unterliegt einer gewissen Kontrolle und es können Wendungen durch Wahlen etc. herbeigeführt werden. Den internationalen Konzernen kann man aber nur schwer auf die Pelle rücken, wenn man nicht selbst bereit ist erhebliche Abstriche zu machen und dazu sind die Leute einfach zu bequem, damit hier was passiert, müsste sich die Lage dramatisch verschlechtern und dann kann es freilich schon zu spät sein.
Dass Firmen Daten sammeln ist doch kein Grund selbst anzufangen Daten zu speichern. Imho ist das kein Grund für die VDS, sondern ein Grund für schärfere Datenschutzgesetze.
Außerdem kann man den Staat mit seinen Möglichkeiten nicht mit privaten Firmen vergleichen.

Arkasi am 11.01.2008 11:53 schrieb:
1. Nachgeben
2. Sicherheitsmaßnahmen erhöhen und damit auch etwas unsere eigene Freiheit einschränken
3. Alle jene, die Terroristen unterstützen, was wir oft leider nur an ganzen Städten oder gar Staaten festmachen können, in die Steinzeit zurückbomben.

Nr 1 scheidet von Prinzip her aus, weil sonst jeder Spinner den Staat erpressen kann, Nr 3 kann man glücklicherweise mit dem Gewissen nicht vereinbaren, bleibt also nur Nr 2.
Falls es dir möglich ist eine Nr 4 hinzuzufügen, wäre ich sehr dankbar, denn die 3 Punkte gefallen mir allesamt nicht.

4. Terroristen mit den normalen, rechtsstaatlichen Mitteln bekämpfen. Man muss sich auf diese Situation einstellen und nicht die eigenen Leute überwachen. Das hat ja bis jetzt gut funktioniert.
Mit der Gefahr von Anschlägen muss man leben. Diese Gefahr besteht bei verstärkter Überwachung aber genauso.

Arkasi am 11.01.2008 11:53 schrieb:
Jein. Ja, sie haben eine Wirkung erzielt, die uns alle persönlich trifft und nein, sie haben ihr eigentliches Ziel nicht erreicht. Es geht ja nicht darum, dass wir uns Sch***e fühlen, sondern um andere Dinge, wie beispielsweise den Abzug aus dem Irak oder die Aufgabe des Widerstandes gegen diverse Versuche irgendwo Gottesstaaten zu etablieren,...
Die Terroristen bekämpfen auch die westlichen Staaten wegen Presse- und Meinungsfreiheit, Menschen- und Bürgerrechten und anderen Prinzipien einer Demokratie. Insofern haben sie durch die Einschränkung der Freiheiten einen, wenn auch kleinen, Sieg erreicht.
 
Wir können dem Terrorismus nur mit Warnehmung unserer Freiheiten etwas entgegensetzen.

nämlich folgendes (hat hier auch einer in der Sig)

"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." - Voltaire

es wird die fundamentalisten nicht ändern, aber alle unentschlossenen werden dadurch beeinflusst. sich einzumauern und die Freiheit stückweise abzuschaffen ist da kein guter weg.
 
Arkasi am 11.01.2008 11:53 schrieb:
[ Jetzt haben wir 3 grundsätzliche Möglichkeiten, wie wir darauf reagieren.

1. Nachgeben
2. Sicherheitsmaßnahmen erhöhen und damit auch etwas unsere eigene Freiheit einschränken
3. Alle jene, die Terroristen unterstützen, was wir oft leider nur an ganzen Städten oder gar Staaten festmachen können, in die Steinzeit zurückbomben.

recht gebe ich dir, das es am volk liegt etwas zu ändern. in deutschland wurden letztes jahr ca. 600 neue sicherheitsgesetze und verordnungen erlassen. Gesetze und verordnungen haben eine durchschnittliche verweildauer von 3 monaten bis zur änderung, da kennt sich kaum noch eine aus. hinzu kommt aber, dass polizei und staatsanwaltschaft teilweise wirklich ungeniert agieren, sich über verfassung und richtersprüche hinwegsetzen, ganz normal ist, dass ca. 2 jahren nach einer demonstration sehr viele maßnahmen vom gericht als unrechtmäßig eingestuft werden. da aber fast nie ein verantwortlicher auszumachen ist, bedeutet es „nur“ freispruch über freispruch für unrechtstaten. beim nächsten einsatz ist aber kaum eine änderung zu sehen.

die terroristen sind nicht „nur an Toten interessiert“, sie sind an angst interessiert. nachdem sie militärisch nicht stark genug sind, greifen sie die gegnerischen kräfte über die zivilgesellschaft an und erreichen so aufmerksamkeit. die toten sind kollateralschäden. es reicht ja schon das das wtc in sich zusammenfällt – ohne tote ist sowas nicht zu machen. eine bombe in der u-bahn macht angst, ohne tote ist auch das nicht zu machen.

und das argument nach 9/11 gab es keinen ähnlichen anschlag mehr, die neuen sicherheitsüberwachungen funktionieren also, kann man nun wirklich nicht ernst meinen. wann gab es vor 9/11 einen ähnlichen anschlag, danach haben sich die anschläge auf metropolen erhöht. london und madrid sind beweis, dass es keine neue sicherheit gibt. zudem gibt es eine neue unsicherheit, nämlich durchdrehende staatsorgane, die erst schießen und dann fragen (siehe london). und die „terroristen“ die freuen sich, dass innenminister ihre eigene bevölkerung ohne grund in angst und schrecken halten, und wenn niemand damit rechnet schlagen sie zu, dass ist deren strategie und sie funktioniert leider wunderbar.


und es gibt andere möglichkeiten zu reagieren:
4. Abschaffung und Ächtung aller Religionen (da fällt mir im Moment kein Konflikt ein der dann noch eine Grundlage oder Anhägerschaft hätte)
5. der basis aus der die „terroristen“ ihre soldaten rekrutieren perspektiven geben. nimm afghanistan, lebst du dort, wird es dir schneller egal sein ob du stirbst, als wenn du an einem ort lebst, wo familie und freunde sicher leben, bildung möglich ist, krankheiten behandelt werden können, es chancen gibt einen vernünftigen lebensstandard zu halten. die terroristen bekommen doch dort soviel unterstützen, wo die menschen keine hoffung auf besserung sehen.
6. kennzeichung aller waffen und sprengstoffe – das dämmt sicherlich nur ein, man kann vieles selber herstellen, würden aber die rüstungsindustrie alle ihre produkte spezifisch kennzeichnen, wäre die ursachen und quellenforschung sehr viel einfacher, wodurch hintergrundorganisationen (ob „alqaida“ oder „mafia“) sehr viel schneller sichtbar gemacht werden können.
7. solidarische bürgergesellschaft. wenn es den leuten in den wohnblöcken nicht völlig wurscht wäre, wer neben ihm wohnt und was er da tut (ob bomben bauen, tiere quälen oder kinder verhungern lassen), ist wahrscheinlich das sich verbrechensquote senkt.
 
Ich halte Methode 3 immer noch für die vernünftigse: Alle umbringen. Wozu gibts Neutronenbomben?

Ist aber nur meine subjektive Meinung.
 
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