Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

[Maulwurf2005]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

und wer hat denn nu mehr Kinder? Genetisch behinderte Reiche? oder starke Arme?

Musst du IXS fragen. Ich bin nur der Fachmann für Chancengleichheit und Wölfe.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

also du meinst es ist nicht möglich hohe Gewinne zu erzielen ohne jemanden über den Tisch zu ziehen??

In einer funktionierenden Marktwirtschaft kann so etwas nicht lange möglich sein. Wenn doch, dann funktioniert der Wettbewerb nicht, oder jemand hat ein Geschäftsgeheimnis, an das die Konkurrenten nicht heran kommen. Bei den Banken bestand dieses "Geschäftsgeheimnis" darin, möglichst aggressiv und möglichst früh auf die Schneeballsysteme aufzuspringen, die sich in Amerika auftaten. Wow, was ne Glanzleistung.

es geht aber darum das du dafür verantwortlich bist das sehr hohe Gewinne eingefahren werden und nur ein "normales" Gehalt bekommst....

Wenn ich wirklich verantwortlich dafür bin, indem ich geniale Entscheidungen getroffen habe (was ich bei Ackermann angesichts der Krise nahezu ausschließen möchte), dann empfände ich bei einem großen Unternehmen irgendwas zwischen 50.000 und 200.000 monatlich angemessen. Dafür reicht es aber nicht aus, einfach nur an der Spitze eines Unternehmens zu stehen. Wer weiß denn, ob es nicht die entscheidenden genialen Ideen irgendeines oder mehrere Angesteller sind, die zu diesem Erfolg führten? Oder einfach die Marktlage. Bis zu 20.000 monatlich finde ich ein angemessenes Gehalt für einen jedweden Manager in Verantwortung, der seine Geschäfte "normal" abwickelt.

die Machenschaften mancher Banker sind nicht vetretbar, das ist klar. Und ich frage mich ehrlich wieso die Regierung bei all dem Geld was sie jetzt reinpumpt NICHT in der Lage ist Gesetze zu schaffen die so etwas in Zukunft verhindern......

Weil sie es nicht wollen. Dann könnten ihre Freunde in Zukunft ja nicht mehr auf so einfache Weise Geld verdienen.

 

[bierchen]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

also du meinst es ist nicht möglich hohe Gewinne zu erzielen ohne jemanden über den Tisch zu ziehen??

In einer funktionierenden Marktwirtschaft kann so etwas nicht lange möglich sein.

Die Banken haben 2 Jahre lang abnormal verdient, 2006 und 2007 haben sie weit überdurchschnittliche Ergebnisse erzielt. Ok, vielleicht kann man auch noch 2005 miteinbeziehen (ich schaue mir gerade die Gewinnreihen von Commerzbank und Deutsche Bank an). Das sind 2 oder 3 Jahre. Funktionierende Marktwirtschaft!?

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Die Banken haben 2 Jahre lang abnormal verdient, 2006 und 2007 haben sie weit überdurchschnittliche Ergebnisse erzielt. Ok, vielleicht kann man auch noch 2005 miteinbeziehen (ich schaue mir gerade die Gewinnreihen von Commerzbank und Deutsche Bank an). Das sind 2 oder 3 Jahre. Funktionierende Marktwirtschaft!?

Nein. Schneeballsystem. Sagte ich doch. Weiß man inzwischen ja auch.

 

[bierchen]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Die Banken haben 2 Jahre lang abnormal verdient, 2006 und 2007 haben sie weit überdurchschnittliche Ergebnisse erzielt. Ok, vielleicht kann man auch noch 2005 miteinbeziehen (ich schaue mir gerade die Gewinnreihen von Commerzbank und Deutsche Bank an). Das sind 2 oder 3 Jahre. Funktionierende Marktwirtschaft!?

Nein. Schneeballsystem. Sagte ich doch. Weiß man inzwischen ja auch.

Zwischen dem Schneeballsystem von Madoff und einer (Immobilien-)Blase gibt dennoch einen gewichtigen Unterschied. Das eine ist Betrug ohne irgendwelche Grundlage (keine Abdeckung durch Vermögenswerte), das andere ist Marktübertreibung.
Dass man bei beiden immer erst hinterher schlauer ist, macht sie nicht gleicher.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Zwischen dem Schneeballsystem von Madoff und einer (Immobilien-)Blase gibt dennoch einen gewichtigen Unterschied. Das eine ist Betrug ohne irgendwelche Grundlage (keine Abdeckung durch Vermögenswerte), das andere ist Marktübertreibung.
Dass man bei beiden immer erst hinterher schlauer ist, macht sie nicht gleicher.

Ich meine auch ganz sicher nicht Madoff. *g* Der ist ein kleiner Fisch.

Wenn jemand (wie zB Immobilienhypothekenhändler) aus einem wertlosen Produkt ein scheinbar wertvolles Produkt macht, dieses weiterverkauft, der Aufkäufer dieses Produkts dann - wissend um die vermutlich nicht ganz saubere Bewertung - das Produkt lieber mit ein paar anderen, besser bewerteten Produkten bündelt, das Ganze wieder weiterverkauft, der nächste dann dasselbe noch mal macht und ein Zertifikat dafür erstellt, dazu dann Ratingagenturen attestieren, dass das ein total tolles Produkt sei, und daraufhin immer mehr Anleger auf dieses Produkt einsteigen, mit der Folge, dass der Handelswert des Produkts tatsächlich immer weiter steigt (allein deshalb, weil immer mehr Leute einsteigen, nicht wegen wirklicher Wertsteigerungen), und dieses Produkt dann in Frankfurter Sparkassen als Lehman-Zertifikate als "absolut krisensicher" angepriesen wird, dann IST das für mich Betrug und Schneeballsystem.

Marktübertreibung .. lol, das ist doch ein Euphemismus. Mit Marktwirtschaft und mit schlauem, verantwortungsvollem Handeln, das man reich entlohnen müsste, hat das alles nicht im Geringsten etwas zu tun. Leider wurde es einigen der Beteiligten reich entlohnt.

 

[Freaky22]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Wo kann ich mir denn jetzt die Currywurst abholen?

 

[TheChicky]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Wenn ich wirklich verantwortlich dafür bin, indem ich geniale Entscheidungen getroffen habe (was ich bei Ackermann angesichts der Krise nahezu ausschließen möchte), dann empfände ich bei einem großen Unternehmen irgendwas zwischen 50.000 und 200.000 monatlich angemessen. Dafür reicht es aber nicht aus, einfach nur an der Spitze eines Unternehmens zu stehen. Wer weiß denn, ob es nicht die entscheidenden genialen Ideen irgendeines oder mehrere Angesteller sind, die zu diesem Erfolg führten? Oder einfach die Marktlage. Bis zu 20.000 monatlich finde ich ein angemessenes Gehalt für einen jedweden Manager in Verantwortung, der seine Geschäfte "normal" abwickelt.

Das Gehalt ist gar nicht das Problem, sondern die Bonuszahlungen, die meistens Aktienkursgebunden sind.

Und jeder weiß, wie man steigende Aktienkurse am einfachsten erreicht: Arbeitsplätze abbauen und fusionieren.

Treibt man damit das Unternehmen langfristig in den Ruin, intressiert das nicht, denn kurzfristig steigen die Aktienkurse und man bekommt seinen Bonus. Muss man dann auf allgemeinen Druck gehn, bekommt man eine großzügige Abfindung und wird dank bester Beziehungen schon bald in einem anderen Unternehmen ganz oben sein.

Gegen so ein System kommt man nicht an. Vergesst es.

 

[Spassbremse]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Gegen so ein System kommt man nicht an. Vergesst es.

Nicht resignieren. Rebellieren.

 

[bierchen]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Wenn jemand (wie zB Immobilienhypothekenhändler) aus einem wertlosen Produkt ein scheinbar wertvolles Produkt macht, dieses weiterverkauft, der Aufkäufer dieses Produkts dann - wissend um die vermutlich nicht ganz saubere Bewertung - das Produkt lieber mit ein paar anderen, besser bewerteten Produkten bündelt, das Ganze wieder weiterverkauft, der nächste dann dasselbe noch mal macht und ein Zertifikat dafür erstellt, dazu dann Ratingagenturen attestieren, dass das ein total tolles Produkt sei, und daraufhin immer mehr Anleger auf dieses Produkt einsteigen, mit der Folge, dass der Handelswert des Produkts tatsächlich immer weiter steigt (allein deshalb, weil immer mehr Leute einsteigen, nicht wegen wirklicher Wertsteigerungen),

Ich denke nicht, dass der Wert dieser Produkte gestiegen ist, weil die Nachfrage so hoch war. Nein, weil die Immobilienpreise immer weiter anstiegen, sank das Risiko, dass das Produkt nicht die versprochene Rendite abwarf. Je geringer das Risiko, desto höher der Wert/Preis einer Anlage. Dumm nur, dass hinter der versprochenen Rendite die Kreditzinsen standen und hinter den Krediten nur völlig überhöhte Immobilienwerte und den Kreditnehmern (dem amerikanischen Bürger) auch noch erlaubt wurde, sich zusätzliche Hypotheken auf seine Immobilie auszahlen zu lassen und er oft nur deswegen in der Lage war, die ursprüngliche Kreditschuld zu begleichen.

und dieses Produkt dann in Frankfurter Sparkassen als Lehman-Zertifikate als "absolut krisensicher" angepriesen wird, dann IST das für mich Betrug und Schneeballsystem.

Falsch. Das Produkt oben hat mit den Lehman-Zertifikaten keinen direkten Zusammenhang. Würde mich wundern, wenn diese für instutionelle Investoren gestrickten Produkte dann als Zertifikate an die Privathaushalte verkauft worden wären. Mir ist jedenfalls noch kein derartiges Zertifikat untergekommen. Vielmehr war es so, dass Lehman sich mit den obigen Produkten übernommen hatte, in die Zahlungsunfähigkeit (weil ihnen aufgrund der Risiken in der Bilanz kein privater mehr neues Geld geben wollte und der Staat sich auch weigerte) und damit in die Insolvenz geschlittert ist.
Da die verkauften Lehman-Zertifikate nichts anderes als Schuldverschreibungen sind, mit der Folge, dass, wenn der Emittent des Zertifikats pleite geht, der Anleger sich an den Insolvenzverwalter wenden muss, um sich seinen Anteil an der Insolvenzmasse zu holen, mussten die Zertifikate-Anleger praktisch Totalverluste hinnehmen.

Offensichtlich waren Dir wesentliche Zusammenhänge der Krise nicht klar. Oder Du interpretierst sie nach Belieben um.

 

[TheChicky]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Gegen so ein System kommt man nicht an. Vergesst es.

Nicht resignieren. Rebellieren.

Ja, aber wie?! Vielleicht wie damals in Frankreich...?

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Ich denke nicht, dass der Wert dieser Produkte gestiegen ist, weil die Nachfrage so hoch war.

...

Offensichtlich waren Dir wesentliche Zusammenhänge der Krise nicht klar. Oder Du interpretierst sie nach Belieben um.

... self-owned, würd ich sagen, mein Lieber.

Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, wie Pyramidenspiele funktionieren.

 

[LowriderRoxx]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Zwischen dem Schneeballsystem von Madoff und einer (Immobilien-)Blase gibt dennoch einen gewichtigen Unterschied. Das eine ist Betrug ohne irgendwelche Grundlage (keine Abdeckung durch Vermögenswerte), das andere ist Marktübertreibung.

Da möchste ich direkt die Immobilienblase ansprechen, auch wenn sich bei den T-Bonds bereits die nächste Blase ankündigt.

Stück für Stück, um gegebenenfalls Fehler leichter herauspicken zu können.

Dass der ganze Immobilienmarkt von steigenden Preisen abhängig war, darüber sind wir uns einig, oder? Die Leute waren bereit, die hohen Preise zu zahlen, weil sie erwarteten, es für einen nochmals höheren Preis wieder verkaufen zu können.

Also bleibt jetzt noch die absichtliche Irreführung als Unterschied.
Die Regierung hat Immobilienbesitz als American Dream beworben und kräftig gefördert (Hypothek von der Steuer absetzbar, immer leichtere Kredite durch Freddy & Fannie, etc). Es wurde konstant der Eindruck erzeugt, dass die Werte immer weiter steigen werden. Und durch den Bailout bei der S&L Krise in den 80/90ern wurde auch der Glauben erzeugt, dass die Fed dies immer unterstützen werde.
Den Menschen wurde gesagt, dass die Immobilie ein Investment, vielleicht das größte Investment des Lebens sei und die nötigen Zahlungen durch die Wertsteigerung ausgeglichen und schließlich gar überschritten werden, wodurch das Eigenkapital zunimmt. "Kauf ein Haus und du hast ausgesorgt! Machst sogar Geld damit!"
Der echte Wert einer Immobilie hängt jedoch eher vom Ort und dem materiellen Wert ab, wobei der Ort in erster Linie die Umgebungsstrukturen bezeichnet (Nähe von öffentlichen Einrichtungen, etc). Wenn nun die Steuern runtergefahren werden, da die Leute über die hohen Hypothekenraten meckern und deshalb die öffentlichen Ausgaben zurückgefahren werden müssen, nimmt der wahre Wert des Hauses ab, während der Scheinwert immer weiter steigt.
Die eigentlichen Richtwerte, die monatlichen Mieten in vergleichbaren Immobilien, wurden von den monatlichen Kosten eines gekauften Hauses schon vor langer Zeit überschritten.

Liegt dem nun Absicht zugrunde? Ich sage ja, denn die entsprechenden Gesetze kamen direkt von den Lobbyisten der Finanz- und Immobilienbranchen. Aber natürlich kann man sich darüber streiten.

 

[bierchen]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Offensichtlich waren Dir wesentliche Zusammenhänge der Krise nicht klar. Oder Du interpretierst sie nach Belieben um.

... self-owned, würd ich sagen, mein Lieber.

Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, wie Pyramidenspiele funktionieren.

Ich sehe, wir nähern uns dem Punkt, an dem unsere Diskussion festfährt.
Du konstruierst Dein Pyramidenspiel auf der falschen Basis.

Ich meine: Hätte es die Immobilienblase nicht gegeben, hätte es Dein "Pyramidenspiel" mit den Kredit-Produkten nie gegeben, und die ganze Finanzkrise wäre nicht entstanden. Zustimmung?

Edit: Rekapitulation:
"Was aber steckt hinter diesen beispiellosen Ereignissen? Das Ende der gefährlichen Kettenreaktion ist bekannt – der Rest des unheilvollen Verlaufs und dessen Ursachen weniger. So genannte Kreditderivate waren die in den Medien viel thematisierten Gegenstände, die - als Wertpapiere in den Bilanzen der Banken weltweit stark vertreten – zu dem Abwärtsstrudel führten. Diese Papiere verbriefen Forderungen gegen Hausbesitzer in den USA, die ihr Eigenheim mit einer Hypothek finanziert haben. In den Vereinigten Staaten waren die letzten 10 bis 15 Jahr von einem boomenden Immobilienmarkt geprägt, der fatalerweise auch Menschen offen stand, deren Einkommen nicht zur ordnungsgemäßen Bedienung einer Hypothek ausreicht.

Als diese Verbraucher nicht mehr in der Lage waren, ihre Kreditraten zu zahlen, begann die Krise ins Rollen zu kommen. Die Wertpapiere, auch als so genannte Asset Backes Securities (ABS) bezeichnet, verloren an Wert, woraufhin die Banken erste Wertberichtigungen vornehmen mussten. Gleichzeitig wuchs das Angebot auf dem amerikanischen Immobilienmarkt im Zuge zahlreicher Zwangsversteigerungen rasch an – die Hauspreise purzelten und damit auch die Werte der ABS ein weiteres Mal.

Die Kombination aus einer platzenden Immobilienblase und drastischen Wertberichtigungen bei nahezu sämtlichen Kreditinstituten führte schließlich zum Zusammenbruch einiger Geldhäuser und zu drastischen Restriktionen bei den Kreditvergaberichtlinien von US-Banken. Als besonders pikant erwies sich schließlich die komplexe Struktur der Kreditderivate, die dazu führte, dass keine Bank mehr in der Lage war, ihre tatsächlichen Risiken in Verbindung mit der Krise verlässlich zu quantifizieren. Aus diesem Grund waren die Geldhäuser dann schließlich nicht mehr bereit, sich Geld zu leihen. Wer Liquidität hatte, gab sie nicht mehr her." http://www.bankingportal24.de/finanzredaktion/206/finanzkrise-abs-steht-nicht-immer-fuer-sicherheit/

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Ich meine: Hätte es die Immobilienblase nicht gegeben, hätte es Dein "Pyramidenspiel" mit den Kredit-Produkten nie gegeben, und die ganze Finanzkrise wäre nicht entstanden. Zustimmung?

Keine Zustimmung. Dann hätte sich das überschüssige Kapital, dass um den Globus waberte, andere spekulative Ziele gesucht, deren Preise dann ebenso in die Höhe geschossen wären. Und auch dort wäre die Blase von Ratingagenturen gedeckt worden, damit möglichst noch ein paar mehr Leute aufspringen, bevor die ersten wieder abspringen können. Und auch dort hätten Lobbyisten die nötigen Gesetzesänderungen bewirkt, die dem Vorhaben evtl. entgegen gestanden hätten.

Genauer gesagt: Es GAB ja weitere solcher Spekulationsblasen - Öl, Warentermingeschäfte, vieles andere. Die Renditehungrigkeit des extrem akkumulierten Kapitals konnte mit Realwirtschaft aufgrund sinkender Reallöhne nicht mehr bedient werden. Daher suchte es sich spekulative Ventile. Ein völlig normaler Vorgang am Ende eines großen Wirtschaftszyklus mit extremer Überproduktion. Und von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Ansonsten verweise ich auf die Argumentation des Zwischenposters, er hat das gut dargelegt, wieso auch die Immoblase ein betrügerisches Pyramidenspiel war.

 

[Wolf-V]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

nuja, jetzt nach hessen ist ja die mehrheit im bundesrat für spd und cdu futsch und die fdp hat schon klar gesagt, dass sie das jetzige paket nicht ohne "nachbesserungen" akzeptiert. grob fordert sie, dass steuerentlastungen höher und schneller ausfallen, die verschuldung aber nicht zunimmt... wie das in der realität aussehen soll, ist mir noch schleierhaft...

 

[Maria-Redeviel]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, wie Pyramidenspiele funktionieren.

Das ist leicht erklärt: Pyramidenspiele funktionieren so wie das staatliche Pensionssystem.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

nuja, jetzt nach hessen ist ja die mehrheit im bundesrat für spd und cdu futsch und die fdp hat schon klar gesagt, dass sie das jetzige paket nicht ohne "nachbesserungen" akzeptiert. grob fordert sie, dass steuerentlastungen höher und schneller ausfallen, die verschuldung aber nicht zunimmt... wie das in der realität aussehen soll, ist mir noch schleierhaft...

Die FDP bringt schon seit längerem nichts anderes als populistische aber nicht erfüllbare Forderungen.

So, das wollte ich schon immer mal formulieren.

Die sind einfach nicht regierungsfähig!!!11eins

 

[Lordnikon27]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Die FDP bringt schon seit längerem nichts anderes als populistische aber nicht erfüllbare Forderungen.

Dann ist die Linke die FDP³....

 

[SCUX]

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Die FDP bringt schon seit längerem nichts anderes als populistische aber nicht erfüllbare Forderungen.

Dann ist die Linke die FDP³....

nur bringt es nicht wenn man das Schlechte miteinander vergleicht (auch wenn du woh recht hast damit!)
Ich bin Hesse! und ich war nicht wählen
nicht weil ich nicht wählen will, sondern weil noch nicht mal ein einziger Politiker bei uns das Gefühl vermitteln ihn zu wählen....
(und bevor das wieder losgeht mit *wer nicht wählt wählt rechts/links/alles/wtf* darüber zerbrechen sich schon seit Jahrzehnten viele Leute ihre Köpfe, DAS werden wir hier nicht klären können..also lassen wir es genau wie mit dem Ungültig ankreuzen )

mir ist schon klar das es kein "Perfekt" geben kann, sind ja alles Menschen und abhängig von verschiedenen Gegebenheiten.....WAS mir fehlt ist eine Art Frontsau wie damals Fischer (heute liegt zwischen Fischer und Stoiber nicht mal so |<->| viel )....
Gysi fällt mir da spontan ein...aber er ist halt "nur" ein ANTI und nicht ein MACHER....
die Linken sind wichtig, einfach als Obermeckertantenaufpasser damit sich einige Herren nicht zu sicher fühlen können
aber die sind schon stark genug....

und dieses gebabbel mit Koch und Y
die hat gelogen!!! kommt lasst uns den anderen Lügner wählen!!! super....
FDP nimmt man nur auf Plakaten wahr...ich hab die Namen bei uns noch nie vorher gehört :-o
bei den Grünen tut sich was...könnte mir vorstellen die zu wählen beim nächsten mal!

Ich bin kein Politikfachmann, ehrlich gesagt habich von der Arbeit und Familie her ein recht ausgefülltes Programm zu organisieren, und auch wenn Politik wichtig ist!!!!!! sehe ich es als Aufgabe der Politik ihre Ideen MIR näher zu bringen...