Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

egal, rechne ich halt nix.

Durchschnittsvermögen sagen ja auch relativ wenig aus. Die ändern auch nichts daran, dass die obersten 10% 2002 noch 58% allen Vermögens besaßen, jetzt schon 61%.

Ich sag nur nochmal: Die Banken haben unser aller Geld. Schon von mir haben die 1000 Euro, was mehr als einem Monatsgehalt entspricht.
Ich geh einfach mal davon aus, das jeder Mensch mindestens ein Monatsgehalt als Sparguthaben irgendwo hat. Und das sich das beim Topmanager und beim Handwerker nicht sonderlich unterscheidet.

Also, wie du auf diese These kommst, ist mir absolut unklar. Leider gibt das PDF darüber auch wenig Auskunft. Dort steht, dass der Geldvermögensanteil 14,2% beträgt und 2002 noch 12,3% betrug. Aber wie das Geldvermögen inklusive Verschuldung insgesamt verteilt ist, da muss ich wohl noch andere Quellen finden. Ich bin mir aber sicher, dass es ähnlich krass ungleich verteilt ist.
Dass jeder mind. 1 Monatsgehalt auf dem Konto hat ... träum weiter. Die unteren 10% sind verschuldet, das heißt, die stehen in der Kreide. Die kannst du schon mal ausklammern. Und auch im 2. und 3. Dezil wird das Vermögen mit 0,0% angegeben.
Tabelle 2 zeigt auch, dass insgesamt nur 48,9% der Bevölkerung über Geldvermögen verfügen.
Bei 14,2% Anteil am Gesamtvermögen (6,6 Bio) betragen die Geldvermögen übrigens 937 Mrd. Euro. Ein Anteil von 1000 Euro entspricht 0,00000000107%.
Hinzukommen freilich die beliehenen Vermögenswerte. Bei uns in Deutschland sind die zum Glück noch nicht so hoch. In den USA wurde in den letzten Jahren fast alles beliehen, was man irgendwie beleihen konnte, um das Rad weiter zu drehen. Und auch hierzulande kennt man ja die Geschichten von Private-Equity-Firmen, die bei gut laufenden Mittelständlern einstiegen, um sie zum Schuldenmachen zu zwingen. Auch so wurde neues Kapital geschaffen (und gleichzeitig neue Derivate für die Spekulationsblase).

Das bringt mich auch zurück zum ursprünglichen Punkt, dass die Politik von Schröder und Merkel die Krise zu uns gebracht hat. Schneeballsysteme leben nur solange, wie sie sich in der Breite vergrößern. Da die Möglichkeit, die Werte in den USA zu beleihen, irgendwann bis an die Grenze erschöpft wurde, musste man auf andere Länder ausweichen - UK, Spanien, etc.. Wäre das nicht möglich, wäre das System schon viel früher kollabiert, mit einer weit geringeren deutschen Beteiligung. Die Politik von 2000-2007 ermöglichte es, dass die gierigen Fangarme auch in die deutsche Wirtschaft und auf deutsche Konten zugreifen konnten und damit das System noch ein wenig länger leben ließ, mit der Folge, dass sich deutsche Verbindlichkeiten innerhalb des Systems vervielfachten.
Das ist der Grund, warum Merkel (u.a.) mit Schuld an der Krise, insbesondere der Schwere der Krise ist.

 

[Damaskus]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Ist doch wohl nicht wahr.... Postings in eine Spieleforum werden besser recherchiert als Artikel hochbezahlter Politik und Wirtschaftsjournalisten. Möp.

Ich hab dem Spiegel das mal als Feedback bezüglich des Artikels geschrieben, mal sehen ob dort sowas tatsächlich gelesen wird.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Wer den Spiegel 4/09 hat, sollte sich dort mal "Der Fluch des billigen Geldes" durchlesen. Dort kann man gut sehen, wie die Geldmenge sich ausgeweitet hat. Da ich das nicht verlinken kann (habs nur als PDF zugeschickt bekommen) zitiere ich mal aus dem Spiegel ein paar Stellen, die sich mit meinen Einschätzungen decken. Ihre Grafik ist mit "Geldschwemme" beschriftet, ein Begriff den ich ja auch für diese Entwicklung nutze.

In den vergangenen Wochen und Monaten hat die Fed bereits massiv Geld in den Markt gepumpt. Sichtbar wird das an ihrer Bilanzsumme: Die Kurve zeigt senkrecht nach oben.
...
Als die Welt noch heil schien, suchte sich das Kapital ertragsstarke Anlageformen - egal, wo. Wie die Lemminge und per Knopfdruck schickten die Anleger ihr Geld in die jeweils heißesten Regionen. Die Rallye bescherte zwar zunächst schöne Gewinne, aber irgendwann waren die ÜBertreibungen nicht mehr nachvollziehbar. Die jeweilige Blase platzte - mit oft jahrelangen, verheerenden Folgen für die regionale Wirtschaft.
[/i](Es folgt eine Aufzählung der Blasen: Tigerstaaten 1997, russische Staatsanleihen 1998, Hedgefondscrach Long-Term Capital, der mit 2,2 Mrd$ Eigenkapital 1,3Bio$ Anlagevermögen verwaltete, dann die New Economy Blase, dann die Rohstoffmärkte und dann die US-Schrottimmobilien)[/i]
Das bittere Ende blieb immer aus. Denn nach jeder dieser Krisen senkten die Notebanken die Zinsen und/oder pumpten neues Geld in den Markt. So befeuerten sie die Spirale der Gier immer weiter. Das Gros der Investoren schrieb die Verluste ab und borgte sich, oftmals fast zum Nulltarif, frisches Geld. Das wanderte per Knopfdruck in den nächsten Hoffnungsmarkt: neues Spiel, neues Glück!
...
Wer sich das Geld, das er verspielt hat, einfach wieder leihen kann, ohne dafür einen aduäquaten Zins zu bezahlen, der wird aus Schaden nicht klug. "Bisher war es immer so", mahnt der Wiesbadener Wirtschaftsprofessor Lorenz Jarass, "dass die Spekulanten dank staatlicher Interventionen ganz weich gefallen sind." Und diesmal ist es wieder so. Es ist sogar noch schlimmer. Diesmal muss auch der Steuerzahler für die Risikofreudigkeit der Banken und Börsianer bluten.
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Und das muss auch nicht so bleiben, wenn das Misstrauen wächst und wenn der Staat immer mehr Geld braucht für immer größere Rettungsschirme. Dann müssen die Notenbanken den Staat retten, sie müssen seine Anleihen kaufen - und Geld drucken. Eine massive Geldentwertunge wäre die unausweichliche Folge, die Schulden würden weginflationiert. Und mit ihnen die Vermögen der Bürger.
...
In der jüngeren Vergangenheit haben es die Zentralbanken jedoch kein einziges Mal geschafft, überflüssige Liquidität aus dem Markt abzusaugen, nachdem sie ihren Zweck - die Abmilderung der Folgen eines Crashs - erfüllt hatte.
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Vielleicht ist das ja die eigentliche Schwäche des Kapitalismus: dass er sich im Normalbetrieb selbst nicht grundlegend reformieren kann - und folglich ein- bis zweimal im Jahrhundert in einer Weltwirtschaftskrise endet.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Ist doch wohl nicht wahr.... Postings in eine Spieleforum werden besser recherchiert als Artikel hochbezahlter Politik und Wirtschaftsjournalisten. Möp.

Das überrascht mich keine Sekunde lang. Solche Fehler fallen mir auf SpOn ständig auf. Das liegt daran, dass Journalisten heutzutage kaum noch recherchieren und in aller Regel das übernehmen, was ihnen Nachrichtenagenturen und PR-Agenturen vorgeben.

Der Kostendruck halt. Und die Hörigkeit der Presse gegenüber den Werbeträgern. Das ist aber ein eigenes Thema. Mit dem Journalismus geht es steil bergab.

 

[Lordnikon27]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Häh, ich hab in dem ganzen Wust etz leicht den Überblick verloren, hab ich das richtig verstanden, das man mit 220.000€ Vermögen zu den oberen 10% gehört?
Kann ich nicht glauben, zumindest wenn man Vermögen so wie ich versteht (also nicht nur Geld auf dem Konto sondern auch Haus, Auto etc.)

 

[HanFred]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Häh, ich hab in dem ganzen Wust etz leicht den Überblick verloren, hab ich das richtig verstanden, das man mit 220.000€ Vermögen zu den oberen 10% gehört?
Kann ich nicht glauben, zumindest wenn man Vermögen so wie ich versteht (also nicht nur Geld auf dem Konto sondern auch Haus, Auto etc.)

es geht anscheinend um's nettovermögen, also die summe der aktiva minus die summe der passiva.
ich find's auch immer noch relativ wenig.

 

[Lordnikon27]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

ich find's auch immer noch relativ wenig.

ich auch. Dann wären meine Eltern sobald sie das Haus abbezahlt haben ein Teil der oberen 10%, vermutlich schon früher... irgendwie wäre dann ca. 1/2 der Leute, die ich kenne ein Teil der oberen 10% (also alle, die ein Haus besitzen). Entweder ich verkehre in sehr elitären Kreisen oder der Wert stimmt einfach nicht.....

 

[Nope81]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Häh, ich hab in dem ganzen Wust etz leicht den Überblick verloren, hab ich das richtig verstanden, das man mit 220.000€ Vermögen zu den oberen 10% gehört?
Kann ich nicht glauben, zumindest wenn man Vermögen so wie ich versteht (also nicht nur Geld auf dem Konto sondern auch Haus, Auto etc.)

Ja, das hat mich auch etwas überrascht.
Die meisten Menschen aus meinem Umfeld leben in Einfamilienhäusern, und die sind in der Regel abbezahlt (geerbt oder schon 30 Jahre im Besitz). Zusätzlich sehe ich in der Stadt und auf dem Land Tausende, Millionen Einfamilienhäuser, die können doch nicht alle noch beliehen sein. Außerdem halte ich es auch für absolut realistisch ein Monatsgehalt auf dem Sparbuch zu haben. Am Anfang des Monats hat auch jeder eins auf dem Girokonto.

Das Geldvermögen muss einfach gleichmäßiger verteilt sein, Der Reichtum des obersten Prozentes besteht aus Firmen (Aktien) und Immobilien. So kennt jeder von uns ein paar Millionäre ohne das zu wissen. Ein Arztehepaar mit Eigenheim und zwei BMW sollte schon reichen.

Wieviele Milliadäre nur auf dem Papier Milliardäre sind zeigt doch die Finanzkrise. Merckle hätte nachdem seine Schulden mit seinen Firmen verrechnet wurden "nur einen einstelligen Millionenbetrag" übrig behalten und den wohl eher aus Kulanz.

Über die reichen Russen war auch letztens eine Aufstellung im Spiegel. Da ist das Vermögen mal eben von 40 Mrd auf 5 Mrd abgestürzt bei 20 Mrd Schulden. Damit kann der betreffende Oligarch mal schnell den Durchschnitt vom unteren Zehntel massiv senken.


Die Grafik der Vermögensverteilung ist sicher nicht schön anzusehn, aber ich würd gern mehr geboten bekommen. Einfach von ner Statistik Balken abschneiden und woanders drankleben ist keine Lösung. Die Firma, die der Vater aufgebaut hat, das Haus, das der Opa gebaut hat, die Landwirtschaft, die seit 200 Jahren im Familienbesitz ist... das kann nicht alles durch Erbschaftssteuern und Vermögenssteuern umverteilt werden.

Dass das Steueraufkommen gerechter verteilt werden muss ist klar, aber dann lieber ein simples, eindeutiges, lineares und flexibel auf den aktuellen Steuerbedarf einstellbares Modell.

 

[LowriderRoxx]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

ich auch. Dann wären meine Eltern sobald sie das Haus abbezahlt haben ein Teil der oberen 10%, vermutlich schon früher... irgendwie wäre dann ca. 1/2 der Leute, die ich kenne ein Teil der oberen 10% (also alle, die ein Haus besitzen). Entweder ich verkehre in sehr elitären Kreisen oder der Wert stimmt einfach nicht.....

Das Nettovermögen wird für Einzelpersonen bestimmt, nicht für Haushalte. Sicherlich stehen im Bericht auch noch weitere Details zu den Erhebungsmethoden, die Licht ins Dunkel bringen können.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Die Grafik der Vermögensverteilung ist sicher nicht schön anzusehn, aber ich würd gern mehr geboten bekommen. Einfach von ner Statistik Balken abschneiden und woanders drankleben ist keine Lösung.

Nein, so einfach wäre das auch nicht. Ich störe mich ehrlich gesagt auch nicht an einer ungleichen Verteilung. Die ist für das Streben der Menschen, sich durch Tätigkeit Reichtum zu verschaffen, dringend notwendig. Ich störe mich an der Verschiebung dieser Ungleichheit. Diese ist ja mit Geldflüssen verbunden.

Ihr könnt euch ja auch noch mal das Geldmengenwachstum reinziehen. 7-10% jährlich. Wieviele Menschen kennt ihr, deren Vermögen um 7-10% jährlich gewachsen ist? Kontinuierlich. Das sind wenige. Ein Monatsgehalt hat nicht jeder am Monatsanfang auf dem Konto. Viele nähern sich da höchstens der Null (von unten). Für mich wäre das nix, ich mache keine Schulden ohne Gegenwert (Immobilie). Aber es gab ja leider genug Dumme.

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Einfamilienhäuser so viel wert sind? Nur weil man da 100.000 reingesteckt hat, ist es nach 10 Jahren nicht immer noch 100.000 wert. Aber mal angenommen, man zahlt 30 Jahre für das Haus ab und der Wert bliebe konstant, dann sind das trotzdem nur eine jährliche Vermögenssteigerung von 3,33%. Autos sind keine wirkliche Vermögensanlage - dazu verfallen sie zu schnell im Wert.

Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass zwar Geldmenge steigt, aber die Inflation und das BIP nicht mal ansatzweise in diesem Maße wachsen. Die große Menge der Bevölkerung sieht von diesen zusätzlichen im Umlauf befindlichen Geldern nix. Das sind die Gelder, die in den platzenden Spekulationsblasen stecken.

 

[Lordnikon27]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

ich auch. Dann wären meine Eltern sobald sie das Haus abbezahlt haben ein Teil der oberen 10%, vermutlich schon früher... irgendwie wäre dann ca. 1/2 der Leute, die ich kenne ein Teil der oberen 10% (also alle, die ein Haus besitzen). Entweder ich verkehre in sehr elitären Kreisen oder der Wert stimmt einfach nicht.....

Das Nettovermögen wird für Einzelpersonen bestimmt, nicht für Haushalte. Sicherlich stehen im Bericht auch noch weitere Details zu den Erhebungsmethoden, die Licht ins Dunkel bringen können.

Ja, aber so in 15 Jahren sind bei meinen Eltern alle Kinder aus dem Haus, das Haus dürfte abbezahlt sein (keine AHnung, so genau kenn eich die finanzielle Situation meiner Eltern nicht), dann müssten sie schon insgesamt mehr als 440.000€ Besitz haben. Ich denke mal , wenn man ein einigermaßen großes Haus in eienr akzeptablen Wohngegend hat, dazu noch ein Auto und aweng Geld angelegt oder so, ist man da schnell drüber... Wie gesagt, 1/2 der älteren menschen, die ich kenne, müssten da drüber sein.... Deswegen kommt es mir ja so wenig vor

 

[Damaskus]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Häh, ich hab in dem ganzen Wust etz leicht den Überblick verloren, hab ich das richtig verstanden, das man mit 220.000€ Vermögen zu den oberen 10% gehört?
Kann ich nicht glauben, zumindest wenn man Vermögen so wie ich versteht (also nicht nur Geld auf dem Konto sondern auch Haus, Auto etc.)

Ja, das hat mich auch etwas überrascht.
Die meisten Menschen aus meinem Umfeld leben in Einfamilienhäusern, und die sind in der Regel abbezahlt (geerbt oder schon 30 Jahre im Besitz). Zusätzlich sehe ich in der Stadt und auf dem Land Tausende, Millionen Einfamilienhäuser, die können doch nicht alle noch beliehen sein. Außerdem halte ich es auch für absolut realistisch ein Monatsgehalt auf dem Sparbuch zu haben. Am Anfang des Monats hat auch jeder eins auf dem Girokonto.

Naja, gibt schon genug Schwackoviacks, die keinen Gedanken daran verschwenden, auch nur einen kleines Teil ihres Geldes für irgendwas zurückzulegen. Damit sind jetzt nicht diejenigen gemeint, die einfach so wenig verdienen, dass sie gar keine Möglichkeit dazu hätten (bevor gleich der Einwand wieder kommt :>). Werde ich zwar nie verstehen aber gut.
Aber wie gesagt, dass mit den Eigenheimen in der Vermögensrechnung versteh ich auch immer noch nicht. Der Wert davon müsste doch höher sein.

 

[LowriderRoxx]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Ja, aber so in 15 Jahren sind bei meinen Eltern alle Kinder aus dem Haus, das Haus dürfte abbezahlt sein (keine AHnung, so genau kenn eich die finanzielle Situation meiner Eltern nicht), dann müssten sie schon insgesamt mehr als 440.000€ Besitz haben. Ich denke mal , wenn man ein einigermaßen großes Haus in eienr akzeptablen Wohngegend hat, dazu noch ein Auto und aweng Geld angelegt oder so, ist man da schnell drüber... Wie gesagt, 1/2 der älteren menschen, die ich kenne, müssten da drüber sein.... Deswegen kommt es mir ja so wenig vor

Auf Seite 62 des Berichts findet sich ein Graph, der das durchschnittliche Nettovermögen in Relation zum Alter darstellt. Das Maximum von rund 145.000€ tritt im Bereich des Renteneintrittsalters, wo die Zahlungen für etwaige Immobilien abgeleistet wurden, jedoch durch Einkommensausfälle das bestehende Vermögen noch nicht abgetragen wird.

Wenn man dann noch bedenkt, dass es sich bei den "oberen 10%" immerhin um rund 7.5 Millionen Menschen handelt, sollte auch das ein wenig zusätzliche Klarheit in die Herkunft des Wertes bringen.

 

[aph]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Naja, gibt schon genug Schwackoviacks, die keinen Gedanken daran verschwenden, auch nur einen kleines Teil ihres Geldes für irgendwas zurückzulegen. Damit sind jetzt nicht diejenigen gemeint, die einfach so wenig verdienen, dass sie gar keine Möglichkeit dazu hätten (bevor gleich der Einwand wieder kommt :>). Werde ich zwar nie verstehen aber gut.
Aber wie gesagt, dass mit den Eigenheimen in der Vermögensrechnung versteh ich auch immer noch nicht. Der Wert davon müsste doch höher sein.

Guckt euch noch mal Tabelle 2 im PDF an. 36,3% aller Personen über 17 Jahren haben demnach selbstgenutzten Immobilienbesitz. Dabei muss man berücksichtigen, dass viele davon Paare sind, die ihre Häuser gemeinsam besitzen, wodurch sich der Vermögenswert daraus schon mal halbiert.
Wiederum 21,2% jedoch haben Schulden aus Hypotheken und Konsumentenkrediten. Hier wäre der Anteil der Hypothekenschuldner interessant. Aber damit reduziert sich das Ganze schon, und die Zahlen werden realistischer.

Keinesfalls ist es jeder 2., der einen abgezahlten Immobilienbesitz vorweisen kann. Das ist wirklich nur ein Bruchteil der Bevölkerung. Und dass er damit über 100k oder gar 200k kommt, das gilt für noch weniger Leute.

 

[Damaskus]

AW: Neues Konjunkturpaket, für jeden ne Currywurst!

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Einfamilienhäuser so viel wert sind? Nur weil man da 100.000 reingesteckt hat, ist es nach 10 Jahren nicht immer noch 100.000 wert. Aber mal angenommen, man zahlt 30 Jahre für das Haus ab und der Wert bliebe konstant, dann sind das trotzdem nur eine jährliche Vermögenssteigerung von 3,33%. Autos sind keine wirkliche Vermögensanlage - dazu verfallen sie zu schnell im Wert.

Ich habe mich nach den Immobilienpreisen in den Regionalzeitungen, immobilienscout24 und den Preisen, die hier vor Ort tatsächlich gezahlt werden gerichtet.
Die in dieser Gegend errichteten Häuser (150-250qm, Baujahr 1970 und später) sind sicher nicht nur paar € wert. Ein Bauplatz kostet ja schon 200.000€+ für 700qm (keine besondere Lage, in München gäbs dafür vllt 100qm? ).
Autos sind natürlich keine Vermögensanlage, besitzen aber dennoch einen gewissen Wert.