• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


    Vielen Dank

Mindestlohn - Am Beispiel Postdienste

fiumpf am 15.12.2007 22:12 schrieb:
Die Liste lässt sich beliebig erweitern. Soviel zum Thema dass jeder das verdient was er wert ist....
Eine Debatte über Wert wird immer subjektiv sein.

TBrains Ansatz ist es, den Wert über Marktpreise (gezahlte Löhne) zu bestimmen.

Klar, all diese Leute mögen einen super Job machen, der noch dazu auch anstrengend ist. Aber i.d.R. ist die benötigte Qualifikation dafür nicht allzu hoch. Dementsprechend konkurrieren diese Arbeitnehmer mit vielen anderen Geringqualifizierten, d.h. die Unternehmen finden ein vergleichsweise großen Angebot davon.

Je höher die benötigte Qualifikation, je mehr die Nachfrage nach der Qualifikation das vorhandene Angebot übersteigt, desto höher werden die gezahlten Löhne/Gehälter dafür sein.
 
bierchen am 15.12.2007 23:42 schrieb:
Aber i.d.R. ist die benötigte Qualifikation dafür nicht allzu hoch.

Dann sag mal zu nem CNC-Programmierer dass er nen Job hat den jeder mal so schnell erlernen kann.... So schnell kannst du nicht rennen hast du nen Fräser stecken wo früher mal deine Nase war.

Und wenn ein Unternehmen wie die Telekom z.B. schon sagt dass der Callcenter Agent das Bindeglied zwischen Kunden und Unternehmen ist, dann sollen sie ihre Agents bitte auch so bezahlen und nicht in der Stunde 10 Calls bearbeiten lassen und 7€ brutto zahlen.

Und sag bitte nicht das kann jeder lernen; lernen vielleicht schon aber den Job ausüben nicht!
Möcht dich mal sehen wenn du technische Probleme mit deinem DSL-Anschluss hast und der Agent würgt dich einfach so ab weil er keinen Bock auf dich hat da er für 7€ brutto keine gute Laune heucheln kann...
 
fiumpf am 16.12.2007 01:18 schrieb:
bierchen am 15.12.2007 23:42 schrieb:
Aber i.d.R. ist die benötigte Qualifikation dafür nicht allzu hoch.

Dann sag mal zu nem CNC-Programmierer dass er nen Job hat den jeder mal so schnell erlernen kann.... So schnell kannst du nicht rennen hast du nen Fräser stecken wo früher mal deine Nase war.
Dein CNC-Fräser ist sicherlich unterbezahlt, da stimme ich zu. Er ist halt auch gleichzeitig Zeitarbeiter, die verdienen meistens spürbar weniger als die Festangestellten. Zeitarbeit soll ja eh nur als Sprungbrett zur Festanstellung dienen.

Und wenn ein Unternehmen wie die Telekom z.B. schon sagt dass der Callcenter Agent das Bindeglied zwischen Kunden und Unternehmen ist, dann sollen sie ihre Agents bitte auch so bezahlen und nicht in der Stunde 10 Calls bearbeiten lassen und 7€ brutto zahlen.

Und sag bitte nicht das kann jeder lernen; lernen vielleicht schon aber den Job ausüben nicht!
Wenn der Job so enorm unterbezahlt ist, warum suchen sich diese Leute dann keinen besser Bezahlten?
 
bierchen am 16.12.2007 01:51 schrieb:
Wenn der Job so enorm unterbezahlt ist, warum suchen sich diese Leute dann keinen besser Bezahlten?

Weil es blöderweise mehr Arbeitslose als Arbeitsplätze gibt.
 
Boesor am 16.12.2007 01:52 schrieb:
bierchen am 16.12.2007 01:51 schrieb:
Wenn der Job so enorm unterbezahlt ist, warum suchen sich diese Leute dann keinen besser Bezahlten?

Weil es blöderweise mehr Arbeitslose als Arbeitsplätze gibt.
Dachte mir, dass diese Antwort kommt. Liegt ja auch auf der Hand, ohne weiter Nachdenken zu müssen.

Aber wie steht es um die Qualifikation der Arbeitslosen?

Ingenieure werden schon seit Jahren verzweifelt gesucht, IT-Spezialisten ebenso. In meiner Branche werden auch händeringend Leute gesucht, ich könnte mit gerade mal gut einem Jahr Berufserfahrung problemlos zur Konkurrenz wechseln.
 
bierchen am 16.12.2007 02:18 schrieb:
Boesor am 16.12.2007 01:52 schrieb:
bierchen am 16.12.2007 01:51 schrieb:
Wenn der Job so enorm unterbezahlt ist, warum suchen sich diese Leute dann keinen besser Bezahlten?

Weil es blöderweise mehr Arbeitslose als Arbeitsplätze gibt.
Dachte mir, dass diese Antwort kommt. Liegt ja auch auf der Hand, ohne weiter Nachdenken zu müssen.

Aber wie steht es um die Qualifikation der Arbeitslosen?

Ingenieure werden schon seit Jahren verzweifelt gesucht, IT-Spezialisten ebenso. In meiner Branche werden auch händeringend Leute gesucht, ich könnte mit gerade mal gut einem Jahr Berufserfahrung problemlos zur Konkurrenz wechseln.

Da brauch ich in der tat nicht weiter drüber nachdenken, liegt ja auch auf der Hand.
Je höher die Qualifikation, desto geringer die Arbeitslosigkeit.
Nur was machen wir mit den den geringqualifizierten Menschen, die z.B. jahrelang bei Siemens in Kamp Kamp-Lintfort am Band standen?
Dummheit, bzw geringe Bildung verbieten?
Die Ausbeutung dieser Menschen wird zumindest kaum der richtige Weg sein!

Edith: Zum Thema Ingenieure: http://www.zeit.de/2005/28/C-Ingenieur
 
Boesor am 16.12.2007 02:33 schrieb:
Die Ausbeutung dieser Menschen wird zumindest kaum der richtige Weg sein!
Was ist Ausbeutung?

Ist der Mindestlohn der richtige Weg? Oder führt er nur dazu, dass das Heer der Arbeitslosen sich noch schwerer tut, einen Arbeitsplatz zu bekommen.
 
bierchen am 16.12.2007 02:47 schrieb:
Boesor am 16.12.2007 02:33 schrieb:
Die Ausbeutung dieser Menschen wird zumindest kaum der richtige Weg sein!
Was ist Ausbeutung?

Ist der Mindestlohn der richtige Weg? Oder führt er nur dazu, dass das Heer der Arbeitslosen sich noch schwerer tut, einen Arbeitsplatz zu bekommen.

Das ist die Frage.
Zumindest bei der Gebäudereinigung, wo es diesen Mindestlohn ja schon länger gibt, ist die Branche nicht zusammengebrochen.
 
Boesor am 16.12.2007 02:49 schrieb:
Das ist die Frage.
Zumindest bei der Gebäudereinigung, wo es diesen Mindestlohn ja schon länger gibt, ist die Branche nicht zusammengebrochen.

Es gibt eben auch in dieser Branche so etwas wie Qualifikation (egal ob Briefträger oder Gebäudereiniger).

Wer seine Aufgabe beherrscht, kann richtig Geld damit verdienen.
Wer an einem "Klo" 5 Stunden putzt, nagt am Hungertuch.

Oder halt bei den Briefträgern:
Früher sind die mit dem Fahrrad durch die Straßen gefahren... einmal am Tag.
Heute kommt "die Post" hier gute vier Mal am Tag.
Zwei mal die Post selber und einmal UPS und oder DPD, GP... etc.
Und dann wird nicht gelaufen, oder mit dem Fahrrad gefahren... Nein, man kommt mit einem kleinen Lieferwagen und, wenn nicht gerade ein Paket ausgeliefert wird, steht das Auto "mitten" auf der Straße, mit laufendem Motor.

Weniger arbeiten, Maschinen für sich arbeiten lassen...(!)
Das geht nunmal nicht überall. Vor allem wenn man einen Dienst leistet, bei dem sich die Kunden schon wegen einem Cent in die Hose machen.
Notfalls ist halt auch eine E-Mail, ein Fax oder Telefonat billiger.
 
Boesor am 16.12.2007 02:33 schrieb:
Da brauch ich in der tat nicht weiter drüber nachdenken, liegt ja auch auf der Hand.
Je höher die Qualifikation, desto geringer die Arbeitslosigkeit.
Nur was machen wir mit den den geringqualifizierten Menschen, die z.B. jahrelang bei Siemens in Kamp Kamp-Lintfort am Band standen?
Dummheit, bzw geringe Bildung verbieten?
Die Ausbeutung dieser Menschen wird zumindest kaum der richtige Weg sein!

Edith: Zum Thema Ingenieure: http://www.zeit.de/2005/28/C-Ingenieur

Eine wichtige Frage ist doch auch, warum haben sich diese Menschen nicht selbst weitergeblidet? Keine Ahnung wie die Medien in D solche Themen aufgreifen, aber hier in Ö hören wir seit vielen Jahren immer wieder, dass es heute mittlerweile illusorisch ist, dass wir bei einem einzigen durchgehenden Job in unserem Arbeitsleben bleiben und da liegt es an jedem einzelnen selbst, sich weiterzubilden.

Eine Firma wird Weiterbildung nur dann bezahlen, wenn sie für die Arbeit im eigenen Betrieb sinnvoll ist, aber wer beispielsweise rein mechanische Geräte baut und vertreibt, wird seinen Leuten keine teure Auffrischung in Elektronik verpassen, weil die eben nicht benötigt wird - in diesem Betrieb. Geht der Betrieb aber drauf, brauchen die Leute sehr wohl die Qualifikation.

Kleines Beispiel aus deinem Link:
»Ich hatte eine Sekretärin und mehrere Mitarbeiter, die sich mit Computern auskannten«, sagt Kurt Essig. Weder für ihn noch für seinen Arbeitgeber gab es einen Grund, sich mit 3-D-Softwareprogrammen zu beschäftigen.

Das ist leider ein Phänomen, welches wir heute immer noch finden. Viele Menschen kennen sich nicht mit Computern aus und hoffen, dass sie die Zeit bis zur Rente noch irgendwie absitzen können. Wenns klappt ok, aber wenn nicht....

Hier nun von Ausbeutung zu sprechen ist lächerlich. Eine Bezeichnung (oder Titel) wird bei uns quasi 1x erworben und dann lebenslang verwendet, aber deswegen verfügt man noch lange nicht über die Fähigkeiten, denn die veralten mit der Zeit.
Es werden ja nicht generell Ingenieure gesucht, der Titel oder die Bezeichnung sind letztlich irrelevant, man sucht Menschen, die die notwendigen Fähigkeiten haben und keine Leute, die einen Wissensstand von vor 20+ Jahren haben. Solche Mitarbeiter kommen heute natürlich unter die Räder, weil trotz Titel bringen sie keine besondere Qualifikation mehr mit.
 
bierchen am 16.12.2007 01:51 schrieb:
Zeitarbeit soll ja eh nur als Sprungbrett zur Festanstellung dienen.

:B Sprungbrett in die Festanstellung.... :top: Glaubst du auch an dieses propagierte Märchen?
Zeitarbeit = moderne Sklavenhaltung


bierchen am 16.12.2007 01:51 schrieb:
Wenn der Job so enorm unterbezahlt ist, warum suchen sich diese Leute dann keinen besser Bezahlten?

Warum werden diese Leute nicht einfach besser bezahlt, der Leistung entsprechend?
 
Qualifizierung ist das Zauberwort von dem alles abhängt,woran vieles aber auch scheitert.
Weiterbildung ist in erster Linie mit finanziellem Aufwand verbunden,wozu der Staat zwar über die Arge die nötigen Mittel bereitstellt-diese werden aber häufig erst nach längerem Kampf freigegeben werden.
Als Frührentner mit viel Freizeit (und abgesichertem Einkommen) helfe ich Jugendlichen und teilweise jungen Erwachsenen im Berufsleben einen Platz zu finden.Fast jeder Antrag der Betroffenen wurde zunächst einmal mit fadenscheinigen Begründungen abgelehnt oder die Bearbeitung derart verzögert,dass die angestrebte Weiterbildubgsmassnahme dann nicht mehr anzutreten war.
Da liegt doch der Hund begraben.Es kann nicht sein,dass Mittel zur Verfügung stehen-diese jedoch nicht zum Einsatz kommen,die Betroffenen aber gleichzeitig gescholten werden sie sollen sich gefälligst weiterbilden.
Früher wurde diese Weiterbildung in der Regel innerbetrieblich ausgeführt-diese Aufgabe hat aber immer mehr der Staat übernommen (ARGE) , weil sich die Unternehmen immer mehr daraus verabschiedet haben.
Natürlich liegt es auch an jedem selbst sich zu bilden um den Arbeitsplatz zu sichern odereinen besser bezahlten Arbeitsplatz zu bekommen.Leider gibt es da teilweise eine extreme Verweigerungshaltung.
 
Weiterbildung und Fortbildung sind wichtig keine Frage. Doch außer großen Unternehmen und dem einen oder anderen großen mittelständischen Betrieb macht das niemand bzw kann sich kein Betrieb die Sache leisten, oder es ist einfach "überflüssig". Beispiel: Handwerker oder Kfz-Mechaniker die werden ihr Leben lang nichts anderes machen als Sachen zu reparieren zu bauen usw........ die haben dann in der Regel auch keine Zeit oder eine VEranlassung sich irgendwie in anderen Gebieten weiter zu bilden, mit dem Ergebnis, dass es schwer ist einen JOb zu finden wenn sie gekündigt werden oder der Betrieb pleite machen.
Menschen die dann "nur" einen Hauptschulabschluss habne und seit der Lehre nichts mehr schulisch gelernt haben, haben es dann noch einmal doppelt so schwer neue Sachen zu lernen und eigentlich darf man sie auch nicht dafür bestrafen, dass sie "nur" Mechnaiker oder Maurer gelernt haben. Was macht man also mit denen ?
 
@ fiumpf - Zeitarbeit = moderne Sklavenhaltung ? Sorry aber da kann ich Dir nicht zustimmen.Das mag zu Beginn der Zeitarbeitära zwar gegolten haben,da wurden Mitarbeiter wirklich von vorn bis hinten beschissen aber heutzutage ist Zeitarbeit eine gute Möglichkeit ins Berufsleben einzusteigen (für gering qualifizierte Arbeitnehmer).Sie wurde jedoch erst ermöglicht,nachdem normale Arbeitgeber zwecks Kostenoptimierung immer weniger Festeinstellungen vornehmen wollten,gleichzeitig aber Mitarbeiter risikolos benötigten.Über die Stundenlöhne könnte man diskutieren jedoch gilt auch in dem Bereich:je besser die Ausbildung desto höher der Lohn.Ich persönlich war in meinem Berufsleben mehrfach bei Zeitarbeitsfirmen und habe dort bei Einsatz in meinem erlernten Beruf (Berufskraftfahrer / Lehre nach Schulabschluss) MEHR verdient wie in einer regulären Tätigkeit innerhalb einer Spedition.Auch hier kommt es ganz darauf an,was der Arbeiter aus seiner Situation machen will.
 
Wie hier einige versuchen, die Methodiken der Billiglohnanbieter und der PIN als "gesellschaftlich annehmbar" zum umschreiben, finde ich schlicht merk(el)würdig. Also entweder faseln hier nur Studenten oder Schüler die Sprüche nach, die ein CDU begeisterter Lehrer / Professor freudig von sich gibt, oder die Besagten gehören schlicht zur oberen gesellschaftlichen Klasse, und können so möglichst arrogant die Belange des kleinen Mannes vom Tisch wischen, weil man ja selbst nicht davon betroffen ist.

PIN (TNT und Co) in Schutz zu nehmen ist generell fast schon eine Frechheit. Ja, Postboten mögen nicht sonderlich qualifiziert sein, einen schweren Job verrichten die trotzdem. Und ohne die, würde unsere Gesellschaft privat wie auch beruflich nicht funktionieren können. Auch der kleinste Betrieb ist auf verlässliche Postdienstleistungen angewiesen. Ohne Post würde in großen Firmen oder bei staatlichen Institutionen NICHTS funktionieren. Und diese Arbeit hat gefälligst so bezahlt zu werden, das man davon halbwegs über die Runden kommt, OHNE Hartz4 beantragen zu müssen, wie es eben die Arbeitsnehmer bei PIN und Co häufig tun mussten. "Fairer Wettbewerb auf Kosten des Staates und der Arbeitnehmer". Na klasse, dann doch lieber Postmonopol mit adäquaten Löhnen auf Lebenszeit.

Besonders der Fußballervergleich regt mich auf. "Bekommt viel, für viel (wichtige) Arbeit"? Was ist an der Arbeit eines Fußballers wichtig? Der leistet weder etwas für die Gesellschaft (abgesehen von Steuerabgaben vielleicht -.-), noch erfüllt er (oftmals) eine Vorbildfunktion. Die Sache mit der Qualifikation zählt hier auch nicht. Gut, er besitzt körperliche Fitness und hat oftmals Talent, aber sind diese Punkte tatsächlich mehrere Millionen Euro wert? Bei Formel 1 Fahrern kann ich diese Beträge noch halbwegs verstehen, schließlich riskieren die bei jedem Rennen ihr Leben, aber bei solchen Sportlern? Die sollen also mehr "wert" sein (weil die Arbeitsleistung "höher gewichtet") als jemand, der täglich seine Pflicht erfüllt, weil sonst das Land nicht funktionieren würde? Müllmänner, Fliesbandarbeiter, Postzusteller, Verkäufer, Lageristen, Bahnpersonal, Krankenhauspersonal und Co halten das Land funktionsfähig, werden dafür aber nicht entsprechend bezahlt, und müssen teilweise bei entsprechenden Arbeitgebern auch noch mit Hartz4 aufstocken. Ja, soziale Gerechtigkeit wie aus dem Bilderbuch. Jeder der das politisch auch noch unterstützt, ist eigentlich nicht mehr zu retten.

Die Politik muss stärker intervenieren. Institutionen wieder verstaatlichen, Mindestlöhne für relevante Branchen einführen, zur Not mit Gewalt die Abwanderung von bereits extrem erfolgreichen Firmen verhindern, die mit der Auslagerung von Produktionsvorgängen in andere Länder Billiglöhne aktiv unterstützen, nur um die eigenen Gewinne auf Kosten der Arbeitnehmer maximieren zu können. "Mindestlöhne machen den Arbeitsmarkt kaputt!". Hallo werte Freunde? Der ist längst kaputt! Zeitarbeitsfirmen die maximal für 6 Monate sichere Einstellungen bieten (Zeitarbeit als Einstieg in den Job? Nicht wirklich, Leute werden teils gemieden, weil Zeitarbeit im Lebenslauf steht), etablierte Unternehmen, die studiertes Fachpersonal als Praktikanten zur Vollzeit (ohne Bezahlung! Leistungen gibt es teils vom Staat) beschäftigen, die fehlende Bereitschaft der Firmen Personal entsprechend für die internen Zwecke zu qualifizieren (Teilweise bei der IT-Branche ein Kündigungsgrund Nummer 1: Unsere Anforderungen an das Personal haben sich geändert, eine Weiterbildung wollen wir nicht finanzieren, sie sind eigentlich auch schon zu alt, ergo stellen wir Frischfleisch zum Dumpinglohn ein).

Wie kann man ernsthaft die Vorgänge in diesem Land moralisch decken, und Firmen wie PIN auch noch den Rücken stärken?

Regards, eX!
 
eX2tremiousU am 16.12.2007 11:42 schrieb:
Full Ack.

All die Neoliberalisten und Sozialdarwinisten, die sich hier im Thread tummeln, haben entweder keine Ahnung von der Arbeitswelt, oder - falls sie denn schon arbeiten - keine Ahnung vom Deutschland anno 2007...
 
dejay46 am 16.12.2007 11:16 schrieb:
@ fiumpf - Zeitarbeit = moderne Sklavenhaltung ? Sorry aber da kann ich Dir nicht zustimmen.Das mag zu Beginn der Zeitarbeitära zwar gegolten haben,da wurden Mitarbeiter wirklich von vorn bis hinten beschissen aber heutzutage ist Zeitarbeit eine gute Möglichkeit
ins Berufsleben einzusteigen sich ausbeuten zu lassen, für 5€ netto/h eine Familie zu ernähren, beim Amt zusätzlich Hartz4 zu beantragen und dem Zeitarbeitschef die Taschen zu füllen

;) So kann man es schon eher stehen lassen. Mag sein dass es dir bei der Zeitarbeitsfirma gut ging, aber versuch mal mit dem miesen Lohn eine Familie zu ernähren!!



eX2tremiousU am 16.12.2007 11:42 schrieb:
Müllmänner, Fliesbandarbeiter, Postzusteller, Verkäufer, Lageristen, Bahnpersonal, Krankenhauspersonal und Co halten das Land funktionsfähig, werden dafür aber nicht entsprechend bezahlt, und müssen teilweise bei entsprechenden Arbeitgebern auch noch mit Hartz4 aufstocken. Ja, soziale Gerechtigkeit wie aus dem Bilderbuch.


An alle hier im Thread:

Lernt den Quote von eX auswendig - so ist es in Deutschland!
 
Wie man sieht sind Leute oder Firmen, die Arbeit schaffen, offenbar die größte Bedrohung hierzulande. :(
 
TBrain am 16.12.2007 13:36 schrieb:
Wie man sieht sind Leute oder Firmen, die Arbeit schaffen, offenbar die größte Bedrohung hierzulande. :(

Wenn der Lohn so mickrig ist dass man trotzdem noch auf das Arbeitsamt angewiesen ist, ja.

Es ist schon klar dass Firmen immer in Konkurrenz mit anderen stehen und sich dementsprechend auch die Löhne anpassen. Aber wo kommen wir hin wenn die Unterschicht 160 h im Monat arbeitet nur um zu leben, sich aber trotzdem nichts weiter leisten kann?
 
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