Krieg am Kaukasus

[lucdec]

Du hast meine Signatur geklaut!

Nein, hab ich nicht bei dir abgeguckt.

 

[Boesor]

Komisch, wenn ich Vergleiche bei China herbeigezogen habe, hast du diese nicht akzeptiert.

Was sagst du denn dazu, dass Georgien vor den Strafgerichtshof will? Ich finde das köstlich...

Natürlich, weil deine China - USA Vergleiche völlig daneben waren, du quasi Äpfel mit birnen verglichen hast, während das hier mit den abtrünnigen Regionen schon ziemlich gleich ist.

Aber wie immer äußerst du dich natürlich nicht zur Sache, wozu sollen wir uns hier eigentlich noch unterhalten?

Ich fasse mal zusammen: Deiner Meinung nach haben die Russen nichts falsch gemacht, absolut richtig gehandelt.
Den Georgiern ist absolut alles schlechte zuzutrauen, während sich die Russen nur um die Sicherheit und Rechte in Südossetien sorgen.

Da es dir ja eh nie um die Sache ging schließe ich mal mit nem netten Putin Zitat zum Irakkrieg bzw der Frage nach den angeblichen Massenvernichtungswaffen der Iraker:

Wenn ich der Bush wäre [und nach den Waffen suchen würde], ich würde welche finden...

 

[Avenga]

verzwickte angelegenheit, das ganze; meine meinung dazu: es ist zwar sicher nicht der richtige weg, aber ich kann schon irgendwie verstehen, dass die georgier ihren staat wiederherstellen wollen... wobei, auch bei einer erfolgreichen wiedereinverleibung blieben gegensätze und unterschiedliche standpunkte...schwierig, schwierig.
das vorgehen russlands verurteile ich aber: erstens würde es die russen eigentlich gar nix angehen, was in ihrem nachbarland vorgeht(könnten sich z.b. auf grenzschutz beschränken), klar, sie berufen sich auf die vielen südosseten mit russischem pass; zweitens: das ausmaß der militärischen intervention war bzw ist mmn völlig überdimensioniert...afaik beschränkte sich der "gegenangriff" der russen nicht nur auf die betroffene region, weiters wurde die georgische armee weitgehend aufgerieben.

noch was: ich finde es dermaßen bizarr und scheinheilig, dass sich die russen auf die angriffe der georgier auf die südosseten als eingreifgrund beziehen, währenddessen sie sich noch nie um irgendwelche menschenrechte oder dergleichen geschert haben... bestes und aktuelles beispiel: tschetschenien... was würden wohl die russen sagen, wenn ein nachbarland beschließen würde(und in der lage dazu wäre), eben deswegen die russen anzugreifen

weiters passt mir der kurs nicht, den russland unter putin eingeschlagen hat: immer mehr unterdrückung, zensur, nicht-zulassung einer politischen opposition... das regime unter putin ist jetzt schon ziemlich autoritär, und wird sicher noch autoritärer...

 

[CyclopGraz]

Mir drängt sich da aber auch gewaltig der Vergleich zum Zerfall von Jugoslawien auf...

Ein Staat der es nicht akzeptieren will, dass sich seine Minderheiten absentieren wollen (Was meiner Meinung nach deren gutes Recht ist - Selbstbestimmungsrecht der Vlöker) und sich deshalb absolut inaktzeptabler Methoden bedient.

Unterschiede zu damals sind eigentlich nur, dass Georgien zumindest mutmaßlich keinen Genozied in den abtrünnigen Regionen geplant hat und dass dieses Mal endlich und zum ersten Mal in so einer Situation beherzt eingegriffen wurde... Wenn auch aus den Falschen gründen...

Ich denke, dass es einigen hier klar werden sollte, dass der Staat nur die Summe seiner Bürger ist und gegen den Willen der Bürger keine legitimität besitzen darf. Wenn es die Bewohner einer Region vorziehen zu sagen, dass sie mit ihrem Staat nichts mehr verbindet, dann hat das die Regierung dieses Staates hinzunehmen und sie ziehen zu lassen...

Außerdem... wenn die Russen wirklich so böööseeeee wären wie in den Medien dargestellt, dann hätten sie Georgien binnen kürzester Zeit komplett in Schutt und Asche gelegt. Die Aktivitäten der Russen in Georgien sind nicht einmal ansatzweise mit denen der Internationalen Gemeinschaft in Serbien oder im Irak während des Ersten Golfkriegs zu vergleichen... Auch der Vergleich mit Israel während des Libanon-Krieges im letzten Sommer lässt die Russen zuemlich gut dastehen...

Gut... Die Interventionen während des Balkankrieges, zugunsten des Kosovo und Desert Storm waren in ihrer Dimension und Wichtigkeit nicht mit der Südossetienkriese zu vergleichen, aber es zeigt zumindest, dass die Russen nicht das rechte Maß verloren haben...


Außerdem haben die Russen wenigstens den Schneid einen Einsatz von Bodentruppen zu riskieren und verlegen sich nicht darauf wie die Amerikaner und Briten in Jugoslawien einfach darauf die Georgier so lange zu bombardieren, bis sie Vernunft annehmen...

Ich denke da an die Zerstörten Kraftwerke und Brücken in Belgrad deren militärische Relevanz verglichen mit dem militärischen Teil des tifliser Flughafens wohl eher enden wollend war.

MFG Florian

 

[Boesor]

Ich denke, dass es einigen hier klar werden sollte, dass der Staat nur die Summe seiner Bürger ist und gegen den Willen der Bürger keine legitimität besitzen darf. Wenn es die Bewohner einer Region vorziehen zu sagen, dass sie mit ihrem Staat nichts mehr verbindet, dann hat das die Regierung dieses Staates hinzunehmen und sie ziehen zu lassen...

Ist es so einfach? Und wo liegt da die Grenze? Könnten sich z.B. in Deutschland einfach so die Bayern abspalten? Wirtschaftlich würde sich das für die evtl lohnen, warum also nicht gehen? Ich glaube da muss es schon mehr Gründe geben als das einfache Gefühl, dass man nichts mehr gemeinsam hat.

Außerdem... wenn die Russen wirklich so böööseeeee wären wie in den Medien dargestellt, dann hätten sie Georgien binnen kürzester Zeit komplett in Schutt und Asche gelegt.

Dann wären sie nicht nur bööööööse, sondern auch noch äußerst dumm gewesen, wenn man die Außenwirkung bedenkt.

 

[Boesor]

"Übertriebene Opferzahlen, Falschmeldungen über Manöver: Im Kaukasus-Konflikt haben sich Georgien und Russland mit Horrormeldungen überboten. Erstmals hat die Propagandaschlacht auch mit voller Wucht das Internet erfasst - mit Bloggern und Hackern als Soldaten im Cyberkrieg."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html

Ein sehr interessanter Artikel, den sollte sich jeder, der in diesem Thread aktiv ist mal durchlesen.
Wer weiß, wenn es sich hier mal irgendwann mal um ein bedeutendes Forum handeln sollte melden sich bestimmt extra User an, um entsprechende Stimmung und Propaganda im Sinne einer Partei zu verbreiten.
Also dann professionell, nicht ehrenamtlich, wie das zur zeit ab und an der Fall zu sein scheint...

 

[TBrain]

Außerdem haben die Russen wenigstens den Schneid einen Einsatz von Bodentruppen zu riskieren und verlegen sich nicht darauf wie die Amerikaner und Briten in Jugoslawien einfach darauf die Georgier so lange zu bombardieren, bis sie Vernunft annehmen...

Was auch daran liegen kann, dass "den Russen" das Leben der eigenen Leute nicht viel mehr wert ist als das Leben der gegnerischen Truppen. Und sie brauchen nicht mal einen Krieg dafür. Durchschnittlich 1 Selbstmord pro Tag, Folter, etc.

Angeblich haben die russischen Soldaten größere Angst vor den eigenen Waffen als vor denen der Gegner ^^

 

[aeghistos]

"Übertriebene Opferzahlen, Falschmeldungen über Manöver: Im Kaukasus-Konflikt haben sich Georgien und Russland mit Horrormeldungen überboten. Erstmals hat die Propagandaschlacht auch mit voller Wucht das Internet erfasst - mit Bloggern und Hackern als Soldaten im Cyberkrieg."

"Cyberkrieg" oder wie man es nennen will ist je nichts neues aus Russland. Estland wurde ja schon massiv angegriffen, wobei es sich wohl nicht um einen zentral gesteuerten Angriff gehandelt hat, aber russische Blogger haben zu Angriffen aufgerufen und Anleitungen dazu verbreitet. Einen Vortrag dazu gab es letztes Jahr an der Blackhat-Konfernz in Las Vegas. Die Art und Weise wie Russland versucht, seine kleinere Nachbarn unter Kontrolle zu halten ist schon beängstigend.

 

[LowriderRoxx]

Wenn es die Bewohner einer Region vorziehen zu sagen, dass sie mit ihrem Staat nichts mehr verbindet, dann hat das die Regierung dieses Staates hinzunehmen und sie ziehen zu lassen...

Separatismus ist in Europe doch wieder groß in Mode in diesen Jahren. Wenn es wirklich so einfach wäre, stünden wir zum Beispiel bei den Basken und den Schotten schon längst vor vollendeten Tatsachen, was jedoch nicht der Fall ist. Von den weniger aufsehenerregenden Bewegungen in Italien, Belgien, Ungarn, Frankreich und sonstwo ganz zu schweigen.
Die Realität ist leider deutlich komplexer als ein simples "Wir wollen unsere Unabhängigkeit!".

 

[lucdec]

Komisch, wenn ich Vergleiche bei China herbeigezogen habe, hast du diese nicht akzeptiert.

Was sagst du denn dazu, dass Georgien vor den Strafgerichtshof will? Ich finde das köstlich...

Natürlich, weil deine China - USA Vergleiche völlig daneben waren, du quasi Äpfel mit birnen verglichen hast, während das hier mit den abtrünnigen Regionen schon ziemlich gleich ist.

Aber wie immer äußerst du dich natürlich nicht zur Sache, wozu sollen wir uns hier eigentlich noch unterhalten?

Ich fasse mal zusammen: Deiner Meinung nach haben die Russen nichts falsch gemacht, absolut richtig gehandelt.
Den Georgiern ist absolut alles schlechte zuzutrauen, während sich die Russen nur um die Sicherheit und Rechte in Südossetien sorgen.

Da es dir ja eh nie um die Sache ging schließe ich mal mit nem netten Putin Zitat zum Irakkrieg bzw der Frage nach den angeblichen Massenvernichtungswaffen der Iraker:

Wenn ich der Bush wäre [und nach den Waffen suchen würde], ich würde welche finden...

Willst du damit etwa sagen, dass die Amerikaner ehrlich waren bezüglich des Kriegs?

Übrigens habe ich das Zitat nicht finden können.

Und es geht doch im allgemeinen nicht um die Motive, jedenfalls nicht im Moment. Es geht darum was jetzt geschehen ist, und MOMENTAN haben die Georgier nunmal Scheisse gebaut. Und dieser Mord an Zivilisten wird von der NATO, und dem Westen einfach ignoriert. Schlimmer noch, man unterstützt die Georgier und stellt die Russen als Angreifer dar. Widerlich!

 

[Boesor]

Wenn es die Bewohner einer Region vorziehen zu sagen, dass sie mit ihrem Staat nichts mehr verbindet, dann hat das die Regierung dieses Staates hinzunehmen und sie ziehen zu lassen...

Separatismus ist in Europe doch wieder groß in Mode in diesen Jahren. Wenn es wirklich so einfach wäre, stünden wir zum Beispiel bei den Basken und den Schotten schon längst vor vollendeten Tatsachen, was jedoch nicht der Fall ist. Von den weniger aufsehenerregenden Bewegungen in Italien, Belgien, Ungarn, Frankreich und sonstwo ganz zu schweigen.
Die Realität ist leider deutlich komplexer als ein simples "Wir wollen unsere Unabhängigkeit!".

Die Schotten wohl eher nicht, die haben sich seinerzeit ja freiwillig in einer Abstimmung für die Union mit England entschieden.
Aber Spanien mit dem Problem des Baskenlandes z.B. wäre wohl ganz oben auf der Liste, da stimme ich zu.

 

[der-jo]

Willst du damit etwa sagen, dass die Amerikaner ehrlich waren bezüglich des Kriegs?

Übrigens habe ich das Zitat nicht finden können.

Und es geht doch im allgemeinen nicht um die Motive, jedenfalls nicht im Moment. Es geht darum was jetzt geschehen ist, und MOMENTAN haben die Georgier nunmal Scheisse gebaut. Und dieser Mord an Zivilisten wird von der NATO, und dem Westen einfach ignoriert. Schlimmer noch, man unterstützt die Georgier und stellt die Russen als Angreifer dar. Widerlich!

nein ,er will sagen das jeder dreck am stecken hat. Aber sieh es ein, mit einer "ich gegen alle" meinung wirst du ohne stichhaltige begründung nichts erreichen..

georgien hat eindeutig zu hoch gepokert, und russland will seine asse noch raushauen bevor ihnen jemand wirklich sagt dass nun schluss ist.

klassischer Stellvertreterkonflikt. nur ist tiflis den amis nicht wichtig genug wirklich knatsch mit den russen anzufangen.

 

[Icefighter]

klassischer Stellvertreterkonflikt. nur ist tiflis den amis nicht wichtig genug wirklich knatsch mit den russen anzufangen.

Stellvertreter Krieg? Für wen? Die Amis haben bestimmt kein Interesse an diesem Konflikt gehabt. (Für mich bedeutet ein Stellvertreter Krieg die Interessen eines anderen Landes zu verwirklichen, vll gibts ja noch andere Sichten)

 

[Mothman]

Heißt laut Wikipedia nur, dass der Konflikt zweiter PArteien auf "fremden" Territorium ausgetragen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg

 

[Boesor]

"Der Krieg ist zu Ende, doch der Kreml provoziert weiter. Moskau hat bestätigt, dass militärisches Material aus georgischen Basen abtransportiert wird. In der Stadt Poti hat das russische Militär den Hafen gesperrt."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571890,00.html

Sowas, man möchte doch meinen, Putin hätte genug geld in der Kasse um sich eigenes Material für seine Leute zu kaufen.

 

[LowriderRoxx]

(...) in the 21st century, nations don't invade other nations.

Quelle

Besser als jeder Stand-up Comedian.

 

[lucdec]

(...) in the 21st century, nations don't invade other nations.

Quelle

Besser als jeder Stand-up Comedian.

Die Amerikaner sind nun wirklich die letzten die sich über Russland beschweren sollten. Aber gut, ihre Show wird dennoch von den meisten geschluckt. Seis drum, sind ja halt die Amerikaner, die Bewahrer der "Demokratie".

 

[Boesor]

Die Amerikaner sind nun wirklich die letzten die sich über Russland beschweren sollten. Aber gut, ihre Show wird dennoch von den meisten geschluckt. Seis drum, sind ja halt die Amerikaner, die Bewahrer der "Demokratie".

Naja, im Bezug auf Rußland und Demokratie dürften sich in der Tat viele viele Länder äußern.
Nordkorea und China vielleicht ausgenommen, ein paar Afrikanische/südamerikanische Länder auch

 

[CyclopGraz]

Ich denke, dass es einigen hier klar werden sollte, dass der Staat nur die Summe seiner Bürger ist und gegen den Willen der Bürger keine legitimität besitzen darf. Wenn es die Bewohner einer Region vorziehen zu sagen, dass sie mit ihrem Staat nichts mehr verbindet, dann hat das die Regierung dieses Staates hinzunehmen und sie ziehen zu lassen...

Ist es so einfach? Und wo liegt da die Grenze? Könnten sich z.B. in Deutschland einfach so die Bayern abspalten? Wirtschaftlich würde sich das für die evtl lohnen, warum also nicht gehen? Ich glaube da muss es schon mehr Gründe geben als das einfache Gefühl, dass man nichts mehr gemeinsam hat.

Außerdem... wenn die Russen wirklich so böööseeeee wären wie in den Medien dargestellt, dann hätten sie Georgien binnen kürzester Zeit komplett in Schutt und Asche gelegt.

Dann wären sie nicht nur bööööööse, sondern auch noch äußerst dumm gewesen, wenn man die Außenwirkung bedenkt.

Also wenn sich wirklich mehr als 50% der Bayern dafür entscheiden sich mit ihrem Lederhosenfreistaat selbstständig machen zu wollen und das in einer ordentlichen Abstimmung dokumentieren, dann hätten sie meiner Meinung nach durchaus das Recht zu gehen.

Natürlich gebt es da das Spannungsfeld zwischen Territorialer Integrität und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, aber ich denke, dass das Recht der Menschen auf ihr "eigenes" Land höher einzuschätzen ist, als das Recht des Landes auf "seine" Menschen.

Denn vom Recht des Staates über Staatsteile zu entscheiden, respektive diese gegen ihren Willen zu behalten ist es eigentlich nicht weit zum Recht des Staates seine Menschen gegen ihren willen zu behalten. - Ich sage da nur antifaschistischer Schutzwall...

Und selbst wenn man eine Schwelle aufstellen will, wann eine Volksgruppe das Recht auf Sezession hat, dann ist diese auf jeden Fall erreicht wenn die Regierung des Zentralstaates beschließt die Provinzhauptstadt in Schutt und Asche legen zu lassen wie das in Südossetien der Fall war.


Auch zum beliebten Baskenlandargument lässt sich entgegnen, dass Spanier und Basken volkskundlich und linguistisch aber schon gar nichts gemeinsam haben und vor allem, dass das staatliche Vorgehen gegen die Basken unter Franco eine Sezession schon lange gerechtfertigt hätte.


Und zum Thema die "böösseeeen Russen": Ich wär mir da nicht so sicher ob wirklich ein Aufschrei durch Europa gegangen wäre... Denn die Energie ist teuer und das eigene warme Heim war dem durchschnittseuropäer immer schon wichtiger als die existenz des Heimes irgendwelcher anderer Völker...

Auch in den 90er Jahren war den meissten Menschen ziemlich egal was die " Deppaten Tschuschen (In Wien in dieser Form gehört!) auf ihrem deppaten Balkan miteinanda machen" und "De suin uns in Ruah lassen mit eanam Schaß!"

Depat = Dämlich, Blöd (Vulgär)
Tschuschen = Vulgärer Unterschichtsausdruck, vorwiegend in Wien verbreitet für Südosteuropäer

Kurz gesagt: Dem Durchschnittswiener war es egal ob es in Jugoslawien Bürgerkrieg gibt, solange er nicht mit den Folgen konfontiert wird.

Das Problem mit den Russen ist, dass die Russen Europa nicht brauchen, die Europäer die Russen respektive deren Erdgas/Erdöl sehr wohl.
Schließlich hat ja auch schon Gerd Schröder Putin als einen Lupenreinen Demokraten bezeichnet um Gutwetter für diese Nordseepipeline zu machen. Ich denke, dass gerade in diesen Zeiten das Duckmäusertum unter europas Regierungschefs weiter verbreitet ist als jemals zuvor.

MFG Florian

 

[Boesor]

Das Problem mit den Russen ist, dass die Russen Europa nicht brauchen, die Europäer die Russen respektive deren Erdgas/Erdöl sehr wohl.

Das bezweifle ich mal, die Russen brauchen Europa genauso wie wir die Russen.