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J.K. Rowling: Trotz Boykottaufrufe - "viele Fans dankbar" über Transgender-Äußerungen

Du widerlegst nichtmal im Ansatz Nevrions Punkt. Ein Mann hat per se nichts auf der Frauentoilette zu suchen, wenn nun eine Frau sagt, dass der Mann sie auf dem Frauenklo belästigt, dann ist er quasi schuldig per Anwesenheit auf dem Frauenklo.
Das stellt ja keiner in Frage. Prinzipiell hat ein Kerl nichts in Sanitäranlagen für Frauen zu suchen, auch wenn der Aufenthalt für sich genommen keine Straftat darstellt. Ich war auch schon mal auf der Damentoilette, weil die Männertoilette gerade besetzt war und ich derbst kacken musste. Man hat mich zwar gefragt, was ich da zu suchen hätte, aber ich hab es einfach gesagt, wie es ist und mich gleich in die Kabine verzogen.

Der Aufenthalt allein wird also nicht bestraft, egal was die Frau sagt. Hier spielen ja noch andere Faktoren eine Rolle. z.B. guckt der Mann die Frau die ganze Zeit an, nähert er sich ihr unangebracht, fasst er sie an usw.

Das gilt für eine Transfrau nicht, dort gilt Aussage gegen Aussage. Also ist es für den Mann auf dem Frauenklo immer vorteilhaft sich als Transfrau zu bezeichnen.
Okay, führen wir den Gedanken mal weiter: Wir gehen davon, dass ein Typ eine Frau belästigen oder nötigen möchte und ihr daraufhin auf die Frauentoilette folgt. Der vermeintliche Idealfall für den Täter: In den Sanitäranlagen ist sonst keiner. Sie wird belästigt, indem er sie eindeutig anglotzt oder schlimmeres anstellt, und sie ruft gleich um Hilfe. Die Hilfe kommt und es wird auch die Polizei verständigt.

Aus den Sanitäranlagen kann er ja nicht so einfach fliehen. Durch das Fenster braucht Zeit und ansonsten gibt es in der Regel nur einen Ausgang. Und dort sind in der Regel auch Menschen. Außerdem sind Sanitäranlagen auch recht hellhörig, sodass man von draußen hören würde, wenn da jemand nach Hilfe schreit.

Der Kerl behauptet nun, sich als Frau zu identifizieren. Was ja per se schon unglaubwürdig klingt, wenn hier laut Aussage der Frau ein Fall von Belästigung vorliegt. Und es würde ihm auch nicht helfen, weil der Straftatbestand der Belästigung trotzdem greift.

Dazu kommt (ich zitiere mich mal selbst):
Immerhin gibt es ja noch sowas wie Geburtsurkunden und andere Unterlagen, in denen das Geschlecht angegeben ist. Und das zu ändern braucht natürlich auch seine Zeit. Sowas wird ja wohl kaum ungeprüft hingenommen, wenn da ein Mensch vor einem sitzt, der biologisch und anatomisch offensichtlich ein Mann ist und der einem was von "Ich bin eine Frau" erzählt. Die Überprüfung schließt sicher auch das soziale Umfeld ein. Bei der Vernehmung durch die Polizei oder vor Gericht einfach zu sagen "Jo, ich bin ne Frau." wird nichts bringen.

Anders sieht die Sache aus, wenn sich der Täter bereits im Prozess der Geschlechtsangleichung befindet - was ebenfalls nachprüfbar ist - oder diese bereits abgeschlossen hat. Aber spätestens dann ist die Person halt bereits an einem Punkt, auch rechtlich als Frau bezeichnet zu werden.
Und auch in letzterem Fall besteht der Straftatbestand der sexuellen Belästigung trotzdem und "Aussage gegen Aussage" heißt erstmal nicht, dass eine Anzeige nichts bringen würde. Aus oben genannten Gründen. Denn es kommt ja auch drauf an, wie glaubhaft die Aussagen sind. Und ein "Ich bin ne Frau" nach einer Belästigung ist nicht glaubhaft. Da muss man als Jurist und auch als Polizist schon derb dämlich sein, um so eine Ausrede durchgehen zu lassen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, man würde sich als Frau identifizieren, schützt keinesfalls vor strafrechtlichen Konsequenzen.

Es ist wahrscheinlicher, einer Strafe zu entgehen, wenn man "Ich musste mal kacken. Die Männertoilette ist aber voll. Aber die Frau hat mich gleich angeschrien" sagt, statt "Ich bin ne Frau". Sofern man nicht eindeutige Tätigkeiten an der Frau vorgenommen hat.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es ist wahrscheinlicher, einer Strafe zu entgehen, wenn man "Ich musste mal kacken. Die Männertoilette ist aber voll. Aber die Frau hat mich gleich angeschrien" sagt, statt "Ich bin ne Frau". Sofern man nicht eindeutige Tätigkeiten an der Frau vorgenommen hat.
Der Fall dass das Männerklo überfüllt, aber auf dem Frauenklo noch Platz ist, ist sehr sehr selten darauf kann man sich nur in Ausnahmefällen berufen. Das ist mir auch noch nie passiert, wenn das Männern voll war, war vor dem Frauenklo meistens schon eine Schlange bis um die Ecke.

Wenn ich der Meinung wäre auf dem Frauenklo spannen zu müssen, würde ich definitiv per Selbstbestimmungsrecht meinen Geschlechtseintrag zumindest auf divers ändern lassen. Das kann ich ohne sonstige Befragungen und soll in Deutschland auch kein bürokratisch schwieriger Akt werden. Damit habe ich IMMER den absoluten Freifahrtschein in jeder Situation zu jedem Kontext aufs Frauenklo zu gehen wo dann erstmal mir nachgewiesen werden müsste dass ich mich unangebracht verhalte. Das ist eine komplette Beweislastumkehr, die dann sogar noch dadurch erschwert wird, dass ich mich als angeblich trans ja sowieso etwas merkwürdig benehmen darf, da ich mich als biologischer Mann unter Umständen auch etwas unangenehm auf dem Frauenklo fühle.

Darüberhinaus jemandem zu unterstellen, dass er nur vorgibt sich als Frau zu empfindet nur weil die Umstände so scheinen, kann als schwerer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte dieser Person ausgelegt werden. Als Außenstehende haben wir wohl kaum die Fähigkeit darüber zu entscheiden welcher Sexualität sich jemand zugehörig fühlt, dementsprechend sollte man sich darüber auch kein Urteil erlauben, auch wenn man als Außenstehender irgendwelche Motive vermutet. Im Zweifel gilt immer die Unschuldsvermutung.
 
Nachdem ich nochmals auf diesen Thread aufmerksam gemacht wurde, ergeben sich mir 3 Fragen aus den bisherigen Diskussionsverlauf, die auch für das Verständnis untereinander hilfreich sein könnten.

1. Wieso ist eine Frau auf einer Damentoilette glaubwürdiger als eine Transfrau? (Diskrimierung?)
2. Wie kann ein Mädchen / eine Frau auf einer Damentoilette feststellen bzw. unterscheiden, ob eine weitere Person dort nur ein als Frau verkleideter Mann ist und sie sich in eine Gefahrensituation begibt oder ob es sich dabei um eine Transfrau handelt? Geschlechtsangleichende Operationen sind ja für Transfrauen nicht verpflichtend vorgesehen.
3. Wer trägt die Verantwortung, wenn es im Zuge eines Selbstbestimmungsgesetzes, das eine Geschlechtswahl per Sprechakt vorsieht, zu Missbräuchen kommt? Wer das Risiko trägt, ist ja hier schon klar gemacht worden. Alternativ könnte man hier auch Fragen, wie konkret man sich die gesetzliche Grundlage und Ausgestaltung für die Geschlechtswahl vorstellt, ohne dass diese zu Lasten Dritter fällt.
 
Dir fällt schon auf, dass die konsequente Weigerung Transfrauen als Frauen anzusehen genau die Transphobie ist, die Rowling angeblich gar nicht hat?
Lese dir meinen Satz nochmal durch. Dieser ist so formuliert, dass es nicht möglich ist daraus zu schließen ob ich eine Transfrau für einen Mann oder eine Frau halte.

Was eine Frau ist hängt ja von der gesellschaftlichen Definition znd Akzeptanz ab und diese entspricht natürlich dem gesellschaftlichen Konsens, ganz genau wie der Straftatbestand:"Erregung öffentlichen Ärgernisses."
Um die Definition Frau um Transfrauen zu erweitern, wird ja das Framing der "Transfeindlichkeit" genutzt damit man biologische Frauen, die auf ihre Schutzräume vor biologischen Männern bestehen ( wie Rowling), als feindlich, angstgetrieben oder sonst wie minderbemittelt zu bezeichnen.

Das ist ja der springende Punkt der Transbewegung, die gesellschaftliche Definition von Frau/Mann so zu verschieben, dass sie die Vorteile der jeweiligen Definition für sich nutzen können, dass jeweilige Vorteile speziell für biologische Frauen geschaffen wurden und diese damit ausgehöhlt werden können, scheint ja egal zu sein.
 
Der Fall dass das Männerklo überfüllt, aber auf dem Frauenklo noch Platz ist, ist sehr sehr selten darauf kann man sich nur in Ausnahmefällen berufen. Das ist mir auch noch nie passiert, wenn das Männern voll war, war vor dem Frauenklo meistens schon eine Schlange bis um die Ecke.
Dürfte aber öfter vorkommen, als ein Belästigungsfall durch einen Mann in einer ÖFFENTLICHEN Sanitäranlage.
Wenn ich der Meinung wäre auf dem Frauenklo spannen zu müssen, würde ich definitiv per Selbstbestimmungsrecht meinen Geschlechtseintrag zumindest auf divers ändern lassen. Das kann ich ohne sonstige Befragungen und soll in Deutschland auch kein bürokratisch schwieriger Akt werden. Damit habe ich IMMER den absoluten Freifahrtschein in jeder Situation zu jedem Kontext aufs Frauenklo zu gehen wo dann erstmal mir nachgewiesen werden müsste dass ich mich unangebracht verhalte.
Dabei unterschlägst du aber, dass die meisten Belästigungsfälle in der Öffentlichkeit nicht von langer Hand geplant sind, sondern mehr oder weniger spontane Übergriffe.

Ich würde jetzt mal behaupten, dass die allerwenigsten Männer, die überhaupt nur daran denken, jemanden zu belästigen, sich diese Mühe machen würden. Immerhin gibt es andere Möglichkeiten, die für den Täter deutlich sicherer sind. Volle Straßenbahn vielleicht? Einmal im Vorbeigehen absichtlich über den Hintern gefasst und schnell abgedampft. Noch bevor die Dame gucken kann, ist der Täter gar nicht mehr zu ermitteln. Kann dir gern weitere Beispiele geben. Die Sache mit den Sanitärbereichen ist aus meiner Sicht eine deutlich geringere Gefahr, als hier behauptet wird, einfach weil der Aufwand - und die Gefahr, erwischt zu werden - dafür zu groß wäre.

Und dass sich jemand unangebracht verhalten hat oder nicht, ergibt sich dann ja so oder so aus den Vernehmungen.
Das ist eine komplette Beweislastumkehr, die dann sogar noch dadurch erschwert wird, dass ich mich als angeblich trans ja sowieso etwas merkwürdig benehmen darf, da ich mich als biologischer Mann unter Umständen auch etwas unangenehm auf dem Frauenklo fühle.
Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Wieso "darf" man sich als Trans merkwürdig benehmen? Was bedeutet "merkwürdig benehmen"?

Jemanden anzüglich anglotzen oder gar anfassen - und genau darüber reden wir hier ja - ist wohl kaum mit "merkwürdigem Benehmen" zu rechtfertigen.
Darüberhinaus jemandem zu unterstellen, dass er nur vorgibt sich als Frau zu empfindet nur weil die Umstände so scheinen, kann als schwerer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte dieser Person ausgelegt werden.
Was jetzt aber auch nichts am Belästigungsfall an sich ändert.
Als Außenstehende haben wir wohl kaum die Fähigkeit darüber zu entscheiden welcher Sexualität sich jemand zugehörig fühlt,
Zurecht.
dementsprechend sollte man sich darüber auch kein Urteil erlauben, auch wenn man als Außenstehender irgendwelche Motive vermutet. Im Zweifel gilt immer die Unschuldsvermutung.
Natürlich gilt die Unschuldsvermutung. Aber ein Mensch ist in der Regel in der Lage, Mimik und Gestik zu lesen und zu deuten. Das ist zwar nicht immer einfach, aber selbst wenn, man hat ja auch nichts falsch gemacht, wenn das Verhalten des Gegenübers eine Gefahr darstellt oder zumindest suggeriert, und man die Polizei ruft oder zumindest um Hilfe. Das ist einfach nur Selbstschutz. Da spielt das Geschlecht sowieso erstmal keine Rolle.

In einer öffentlichen Sanitäranlage hat man ja nun nicht gerade viel Spielraum, um irgendwas "heimlich" zu machen. Da hat man es auf der Straße schon deutlich einfacher. Es ist also an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass ein Belästigungsfall in einer öffentlichen Sanitäranlage auch tatsächlich ein sicht- und spürbarer ist.
1. Wieso ist eine Frau auf einer Damentoilette glaubwürdiger als eine Transfrau? (Diskrimierung?)
Sie ist nicht glaubwürdiger, nur weil sie eine biologische Frau ist.
2. Wie kann ein Mädchen / eine Frau auf einer Damentoilette feststellen bzw. unterscheiden, ob eine weitere Person dort nur ein als Frau verkleideter Mann ist und sie sich in eine Gefahrensituation begibt oder ob es sich dabei um eine Transfrau handelt? Geschlechtsangleichende Operationen sind ja für Transfrauen nicht verpflichtend vorgesehen.
Die Frage ist doch zu allererst, ob in so einem (sehr) konkreten Fall überhaupt eine Gefahrensituation besteht. Wie schon gesagt, ist der Aufenthalt eines Mannes auf einer Damentoilette zwar kritikwürdig, allein aber noch keine Straftat.

Und kann eine Gefahr nicht auch von einer Frau ausgehen?
3. Wer trägt die Verantwortung, wenn es im Zuge eines Selbstbestimmungsgesetzes, das eine Geschlechtswahl per Sprechakt vorsieht, zu Missbräuchen kommt?
Ohne jeden Zweifel einzig und allein der Täter. Denn der hat die Tat begangen. Und für einen mündigen Bürger ist weder der Staat, noch sonst wer verantwortlich. Alles andere würde den Täter in diesem Fall nur aus der Verantwortung heraus nehmen. Da braucht man jetzt, denke ich, auch überhaupt nicht weiter diskutieren. Bei einem minderjährigen Täter sind natürlich die Eltern als Sorgebrechtigte und Fürsorgepflichtige die Verantwortlichen.

Konsequent weiter geführt, könnte man genauso gut fragen, wer die Verantwortung bei Missbrauchsfällen innerhalb des engeren Umfelds übernimmt. Oder im Fall einer Party in oder vor einem Club. Usw. Prinzipiell IMMER und ohne jede Ausnahme der Täter.
Wer das Risiko trägt, ist ja hier schon klar gemacht worden. Alternativ könnte man hier auch Fragen, wie konkret man sich die gesetzliche Grundlage und Ausgestaltung für die Geschlechtswahl vorstellt, ohne dass diese zu Lasten Dritter fällt.
Nochmal: Es fällt nicht zu Lasten Dritter. Wieso ist ein offensichtlich künstlich konstruiertes Problem, das zum aktuellen Stand überhaupt nicht nachprüfbar ist, ein Grund dafür, Transmenschen die gleichberechtigte Teilhabe an der Gesellschaft zu erschweren? Wieso soll eine Transfrau nicht das sein können, was sie eben ist, nur weil jemand vielleicht, irgendwann, vielleicht auch nie, in einer Damentoilette mal was tun KÖNNTE. Damit stellt man automatisch Transgender per se unter Generalverdacht, weil "man kann es ja nicht nachprüfen". Genau darauf läuft es doch eben hinaus.

Die Frage sollte also - und auch hier wiederhole ich mich - lauten, wie man das löst, OHNE Transgender unter Generalverdacht zu stellen und ihnen die gesellschaftliche Teilhabe zu erschweren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lese dir meinen Satz nochmal durch. Dieser ist so formuliert, dass es nicht möglich ist daraus zu schließen ob ich eine Transfrau für einen Mann oder eine Frau halte.

Was eine Frau ist hängt ja von der gesellschaftlichen Definition znd Akzeptanz ab und diese entspricht natürlich dem gesellschaftlichen Konsens, ganz genau wie der Straftatbestand:"Erregung öffentlichen Ärgernisses."
Um die Definition Frau um Transfrauen zu erweitern, wird ja das Framing der "Transfeindlichkeit" genutzt damit man biologische Frauen, die auf ihre Schutzräume vor biologischen Männern bestehen ( wie Rowling), als feindlich, angstgetrieben oder sonst wie minderbemittelt zu bezeichnen.

Das ist ja der springende Punkt der Transbewegung, die gesellschaftliche Definition von Frau/Mann so zu verschieben, dass sie die Vorteile der jeweiligen Definition für sich nutzen können, dass jeweilige Vorteile speziell für biologische Frauen geschaffen wurden und diese damit ausgehöhlt werden können, scheint ja egal zu sein.

Das Bedrohungsszenario welches Rowling aufmacht, Männer könnten sich in Bereiche einschleichen, die nur Frauen offen stehen, ist bislang rein hypothetisch. Oder anders gesagt: Rowling handelt allein aus Angst. Ich glaube Rowling, dass sie nicht die Absicht hat, Transpersonen etwas Böses anzutun. Aber ihre Handlungen haben leider diesen Effekt, ob gewollt oder nicht.
 
Dir fällt schon auf, dass die konsequente Weigerung Transfrauen als Frauen anzusehen genau die Transphobie ist, die Rowling angeblich gar nicht hat?
So einfach ist das nicht. Wären Transfrauen wirklich Frauen, wären sie nicht trans. Es bedingt nicht das Geschlecht zu haben, mit dem man sich identifiziert, um trans zu sein. Natürlich ist eine Transfrau eine Frau aber nur ihr soziales Geschlecht ist weiblich. Biologisch bleibt sie ein Mann.

Persönlich finde ich das Toilettenthema selbst übrigens komplett albern. Es ist kein Schutzraum und die Diskussion gab es in Jahrzehnten nicht, in denen Transexuelle auf das eine oder andere Klo gehen.
 
Denn auch wenn man grds. "Pro-Transgender" ist muss man sich eingestehen (außer man hat die LGBTQ+ Scheuklappen auf), dass die teilweise geplanten Gesetzesänderungen einfach zu viel Spielraum für Missbrauch lassen. Und genau DARUM ging es Rowling ja in einigen früheren Aussagen: dass eben jede Person einfach nur mit einem Kreuz auf einem Formular bei der Gemeinde entscheiden kann welchem Geschlecht sie künftig zugehörig sein will. Und genau diesem Teil stehe auch ich persönlich sehr skeptisch gegenüber, NICHT den "echten" Transgender Personen selbst!
Worauf beziehst du dich bei den erwähnten geplanten Gesetzesänderungen? Da J.K. Rowling UK-Bürgerin ist vermutlich auf die U.K.? Und dann widerum auf Schottland, weil nur dort in letzter Zeit eine Änderung im Gespräch war?

Abgesehen davon, dass dieses Gesetz an London gescheitert ist, war auch bei dem Entwurf nicht angedacht dass 'einfach nur ein Kreuz auf einem Formular' gesetzt werden muss. Die in UK übliche medizinische Pflichtuntersuchung sollte entfallen und der Zeiträume, den eine Transperson in der 'neuen' Geschlechterrolle gelebt haben muss, sollte verkürzt werden. Also frage ich mich von welchen Gesetzesänderungen du sprichst?
Ich denke ein Problem ist die Handhabung des Begriffs "Transfeindlichkeit". Das suggeriert einfach dass jemand die Existenzrecht von jemanden abspricht. Wenn man mit jemanden verfeindet ist, gilt normalerweise dass man den anderen den Tod wünscht. Rowling mag sicherlich transkritisch sein, weil sie wie viele andere Menschen auch ein Aufweichen von Geschlechtsbezug befürchtet.

Das wird nicht über Nacht geschehen, aber sobald solche Selbstbestimmungsgesetze durchgehen, die das eigene Geschlecht zu einer Beliebigkeit verändern, wird der nächste männliche (Sexual-)Straftäter, wenn er gefragt wird ob er ein Mann oder eine Frau ist, damit antworten dass er eine Frau ist, wohlwissend, dass ihm das ein Platz in einem Frauengefängnis bringt.
Wenn es kein Geschlechtsbezug mehr gibt, gibt es auch kein Geschlecht mehr und Männer werden sich zunehmend - und sei es nur für eine einmalige Challenge - in Frauenduschen stellen und sich den ganzen Tag dort umsehen. Sie werden zunehmend im Frauensport zu sehen sein und dort dominieren. Und so weiter.
Dieses Problem klein zu reden, mag möglich sein, aber nicht jeder will sich den möglichen Konsequenzen hingeben, ohne zumindest seine Stimme dagegen zu erheben. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich als fiktive Mutter, meiner fiktiven Tochter erklären soll, warum da plötzlich eine Person durch die Umkleide läuft, die offenkundig männliche Geschlechtsmerkmale hat. Ob dort eine Trans-Person steht oder ein Mann, der gerade so tut als wäre er eine Frau, lässt sich für außenstehende Personen doch gar nicht beurteilen.

Woher hast du denn deine Definition von 'Feindlichkeit'? Im allgemeinen Sprachgebrauch werden mit ausländerfeindlichen Personen auch nicht nur jene mit Tötungsabsichten bezeichnet.

Vom fiktiven Extremfall eines Gesetzes auszugehen, dass gar keine Anforderungen mehr daran stellt das Geschlecht bei Behörden ändern zu lassen finde ich schwierig. Ebenso wie Behörden pauschal den gesunden Menschenverstand abzusprechen, mit wem sie Sexualstraftäter*innen in einer Zelle einquartieren.
Auch spannend wie du zum fiktiven Beispiel einer Mutter-Tochter-Beziehung greifst. Ich glaube es gibt genug Mütter die fähig sind ihrer Tochter zu erklären, dass nicht jede Person, die sie als männlich lesen, auch vom sozialen Geschlecht her männlich ist.


Was mir in der ganzen Diskussion fehlt ist außerdem, dass die Gruppe der Transmenschen ja nicht nur aus Transfrauen besteht, die biologisch männlich geboren wurden. Transmänner finden kaum Erwähnung. Ich frage mich woran das liegt...
 
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