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J.K. Rowling: Trotz Boykottaufrufe - "viele Fans dankbar" über Transgender-Äußerungen

@Nevrion

Du machst ein paar Annahmen, die sich nicht natürlich ergeben und ziehst ein paar Schlussfolgerungen, die ich für problematisch halte.

1: Deine Definition von "Feindlichkeit" viel zu eng. Feindlichkeit umfasst mehr als das Existenzrecht abzusprechen. Rowling opponiert öffentlich gegen Gesetzgebung, die es Transpersonen erleichtert, offiziell ihr Geschlecht zu ändern. Das reicht aus für "Feindlichkeit".

2: Du machst ein Dammbruchargument auf mit der Annahme, Menschen könnten demnächst bald einfach so auf Zuruf willkürlich ihre Geschlechtsidentiät ändern lassen. Wieso das so kommen sollte, erklärst du aber nicht. Ich denke wir sind uns einig, dass der Prozess nicht komplett ohne bürokratischen Aufwand von Statten gehen kann - und dass er insbesondere im Fall von Strafgefangenen noch ein mal zusätzlicher Prüfung bedarf. Deine Horrorvision sehe ich so überhaupt nicht in Erfüllung gehen. Das ist pure Angstmacherei.

3: Mögliche Straftaten von einigen Wenigen Personen sind kein gutes Argument, um Menschen ihrer Rechte zu berauben.
 
Natürlich hinkt das Waffenbeispiel im direkten Vergleich, ich wollte hier auch eher darauf hinaus, dass man solche Dinge irgendwie immer in die eine oder andere Richtung "argumentieren" kann
Bringt den Diskurs halt nur nicht weit.
und ein "es liegt am Wesen des Täters" genauso pauschalisiert.
Sexualstraftäter sind ja nicht zwingend psychisch vorbelastet oder seelisch erkrankt. Sexueller Missbrauch ist in erster Linie übergriffig. Es geht bei sexuellem Missbrauch einzig um Machtausübung durch den Täter.
Womit wir hier auch von den "Gefahren" sprechen: ich denke ein Großteil geht einfach von vermeintlichen Sexualstraftaten aus.
Schon klar. Aber auf welcher Basis? Die gibt es ja nicht.
Natürlich polarisiert sie, aber sie spricht auch Themen an, die eben selbst in der eigenen Community nicht ansatzweise geklärt sind.
Und weil sie noch nicht geklärt sind, sollte man sich auch davor hüten, pauschal von Gefahren zu reden. Man kann von Bedenken reden, aber indem man von Gefahren spricht, stellt man Randgruppen unter Generalverdacht.
Ich denke ein Problem ist die Handhabung des Begriffs "Transfeindlichkeit". Das suggeriert einfach dass jemand die Existenzrecht von jemanden abspricht. Wenn man mit jemanden verfeindet ist, gilt normalerweise dass man den anderen den Tod wünscht.
Feindlichkeit muss nicht zwingend heißen, dass man jemandem den Tod wünscht oder einem die Existenz abspricht. Feindlichkeit ist erstmal nur eine gegnerische Haltung. Das kann auch heißen, dass man einen Menschen oder eine Menschengruppe einfach nur nicht in seiner Lebenswelt haben will und/oder ihnen einzelne Rechte abspricht, z.B. Meinungsfreiheit oder Teilhabe an der Gesellschaft.
Das wird nicht über Nacht geschehen, aber sobald solche Selbstbestimmungsgesetze durchgehen, die das eigene Geschlecht zu einer Beliebigkeit verändern, wird der nächste männliche (Sexual-)Straftäter, wenn er gefragt wird ob er ein Mann oder eine Frau ist, damit antworten dass er eine Frau ist, wohlwissend, dass ihm das ein Platz in einem Frauengefängnis bringt.
Glaubst du ernsthaft, dass das so einfach ist? Immerhin gibt es ja noch sowas wie Geburtsurkunden und andere Unterlagen, in denen das Geschlecht angegeben ist. Und das zu ändern braucht natürlich auch seine Zeit. Sowas wird ja wohl kaum ungeprüft hingenommen, wenn da ein Mensch vor einem sitzt, der biologisch und anatomisch offensichtlich ein Mann ist und der einem was von "Ich bin eine Frau" erzählt. Die Überprüfung schließt sicher auch das soziale Umfeld ein. Bei der Vernehmung oder vor Gericht einfach zu sagen "Jo, ich bin ne Frau." wird nichts bringen.

Anders sieht die Sache aus, wenn sich der Täter bereits im Prozess der Geschlechtsangleichung befindet - was ebenfalls nachprüfbar ist - oder diese bereits abgeschlossen hat. Aber spätestens dann ist die Person halt bereits an einem Punkt, auch rechtlich als Frau bezeichnet zu werden.
Dieses Problem klein zu reden, mag möglich sein, aber nicht jeder will sich den möglichen Konsequenzen hingeben, ohne zumindest seine Stimme dagegen zu erheben. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich als fiktive Mutter, meiner fiktiven Tochter erklären soll, warum da plötzlich eine Person durch die Umkleide läuft, die offenkundig männliche Geschlechtsmerkmale hat. Ob dort eine Trans-Person steht oder ein Mann, der gerade so tut als wäre er eine Frau, lässt sich für außenstehende Personen doch gar nicht beurteilen.
Zumindest hier in DE gilt ja erstmal die Unschuldsvermutung und in deinem hypothetischen Fall wäre es auch erstmal keine Straftat. Wenn man aber misstrauisch ist, kann man besagte Person ja auch (mit entsprechendem Sicherheitsabstand, bei Bedarf) ansprechen und auch mal im Blick behalten. Allein das wirkt im öffentlichen Raum durchaus Wunder, denn in der Regel wird ein Täter dann eher das Weite suchen. Vor allem, wenn mehrere Augen auf ihn gerichtet sind. Alternative: Wenn man merkt, die Person schaut sich in anzüglicherweise um, Polizei rufen.

Und wie du es deinem Kind erklärst, liegt grundsätzlich bei dir. Ich hatte bisher keine Probleme damit, meiner Nichte gewisse Dinge zu dem Thema zu erklären.

Aber das führt uns ja nun auch zu der Frage, wie man das dann lösen will, OHNE die Gleichberechtigung mit Füßen zu treten. Denn selbstbestimmt und gleichberechtigt wollen wir ja alle sein. Das ist ein Menschenrecht und muss für alle gelten. Ich sehe jetzt hier aber keine solchen Ansätze.
 
1: Deine Definition von "Feindlichkeit" viel zu eng. Feindlichkeit umfasst mehr als das Existenzrecht abzusprechen. Rowling opponiert öffentlich gegen Gesetzgebung, die es Transpersonen erleichtert, offiziell ihr Geschlecht zu ändern. Das reicht aus für "Feindlichkeit".
Gegen etwas zu sein, heißt nicht etwas feindlich gegenüber zu stehen. Der Begriff Transfeindlich greift daher nicht korrekt. Ich mag dir zwar dennoch zustimmen können, dass man es harmloser lesen und auslegen kann, aber der Begriff "feindlich" öffnet dem Leser natürlich Tor und Tür für Extremismus. Der Interpretationsspielraum ist einfach zu groß.

2: Du machst ein Dammbruchargument auf mit der Annahme, Menschen könnten demnächst bald einfach so auf Zuruf willkürlich ihre Geschlechtsidentiät ändern lassen. Wieso das so kommen sollte, erklärst du aber nicht. Ich denke wir sind uns einig, dass der Prozess nicht komplett ohne bürokratischen Aufwand von Statten gehen kann - und dass er insbesondere im Fall von Strafgefangenen noch ein mal zusätzlicher Prüfung bedarf. Deine Horrorvision sehe ich so überhaupt nicht in Erfüllung gehen. Das ist pure Angstmacherei.
Es ist doch genau das, was die Grünen im Selbstbestimmungsgesetz fordern. Geschlechtsänderung per Sprechakt. Da ist eben keine weitere Kraft mehr am Werk, die irgendetwas prüft, denn es sind ja eben genau solche Leute, die dann sagen, dass kein Arzt feststellen kann, welches Geschlecht ein Mensch hat. (
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)
Psychologische Gutachten etc. sind doch nach solchen Forderungen und Sichtweisen überflüssig.

3: Mögliche Straftaten von einigen Wenigen Personen sind kein gutes Argument, um Menschen ihrer Rechte zu berauben.
Sag das mal den Fans von Eintracht Frankfurt, die aus "Vorsicht vor Gewalttaten" von einem Champions-League Spiel in Neapel ausgeschlossen wurden. ;)
Welcher Rechte man da beraubt wird, wäre noch zu klären. Letztendlich haben aber auch Frauen Rechte und wenn diese sich durch eine Transperson z.B. im Leistungssport überflügelt sehen, mit welchem Argument sollten sie dann auf ihre Rechte verzichten?
 
Es ist doch genau das, was die Grünen im Selbstbestimmungsgesetz fordern. Geschlechtsänderung per Sprechakt. Da ist eben keine weitere Kraft mehr am Werk, die irgendetwas prüft, denn es sind ja eben genau solche Leute, die dann sagen, dass kein Arzt feststellen kann, welches Geschlecht ein Mensch hat. (
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Psychologische Gutachten etc. sind doch nach solchen Forderungen und Sichtweisen überflüssig.
Was die Grünen fordern und was letztlich bei rum kommt, sind zwei Paar Schuhe. Dass das einfach so - wie die Grünen es fordern - durchgeht, ist zweifelsohne infrage zu stellen.

Welcher Rechte man da beraubt wird, wäre noch zu klären. Letztendlich haben aber auch Frauen Rechte und wenn diese sich durch eine Transperson z.B. im Leistungssport überflügelt sehen, mit welchem Argument sollten sie dann auf ihre Rechte verzichten?
Transpersonen haben halt aber auch Rechte. Welches Recht wiegt nun schwerer und welche Frauenrechte hinsichtlich Leistungssport werden da nicht beachtet? Letztlich geht es hier ja um Grundrechte.
 
Gegen etwas zu sein, heißt nicht etwas feindlich gegenüber zu stehen. Der Begriff Transfeindlich greift daher nicht korrekt. Ich mag dir zwar dennoch zustimmen können, dass man es harmloser lesen und auslegen kann, aber der Begriff "feindlich" öffnet dem Leser natürlich Tor und Tür für Extremismus. Der Interpretationsspielraum ist einfach zu groß.

Feindlichkeit ist ein Spektrum und nicht nur das extreme äußere Ende, wo man Leuten nur noch den Tod/Nichtexistenz wünscht.

Es ist doch genau das, was die Grünen im Selbstbestimmungsgesetz fordern.

Was die Grünen fordern und was am Ende Gesetz wird sind zwei verschiedene paar Schuhe. Die Grünen fordern schließlich auch ein Tempolimit. Und? Wo ist es? ...

Sag das mal den Fans von Eintracht Frankfurt, die aus "Vorsicht vor Gewalttaten" von einem Champions-League Spiel in Neapel ausgeschlossen wurden.

Da gab es aber auch konrete Hinweise, dass es zu Ausschreitungen kommen wird. Die gibts bei Transpersonen so pauschal nicht. Zumal die Hürde für solche EInschränkungen mit voller Absicht höher ist, wenn es um natürliche Personen und ihre Menschenrechte geht.

Welcher Rechte man da beraubt wird, wäre noch zu klären. Letztendlich haben aber auch Frauen Rechte und wenn diese sich durch eine Transperson z.B. im Leistungssport überflügelt sehen, mit welchem Argument sollten sie dann auf ihre Rechte verzichten?

Welcher Rechte man beraubt wird brauchen wir gar nicht klären. Das Grundgesetz schützt eindeutig die freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, solange man damit nicht die Rechte Anderer verletzt. Die bloße Befürchtung einer hypothetischen Rechtsverletzung ist kein ausreichender Grund zur EInschränkung dieses Rechts.
 
Was die Grünen fordern und was letztlich bei rum kommt, sind zwei Paar Schuhe. Dass das einfach so - wie die Grünen es fordern - durchgeht, ist zweifelsohne infrage zu stellen.
Ich fühle mich dezent verarscht, wenn man sich nun so hinstellt als ob die Maximalforderung ja nie ein Thema war und übertrieben ist. Ist ja nur ein Bundesangestellter, der sowas in den Raum stellt, von einer Partei, die derzeit mit regiert. Da muss man sich bestimmt keine Sorgen machen, ja?
Was glaubst du eigentlich warum so Leute wie Rowling so einen Terz veranstalten? Wenn alles prima durchregeluriert wirkt? Es wäre es doch schon längst kein Thema mehr, wenn z.B. das Ergebnis ist, dass Transpersonen ihre eigene Dusche, Toilette und Sportart bekommen.

Transpersonen haben halt aber auch Rechte. Welches Recht wiegt nun schwerer und welche Frauenrechte hinsichtlich Leistungssport werden da nicht beachtet? Letztlich geht es hier ja um Grundrechte.
Es gibt (für einen Mann) kein Recht darauf eine Frau zu sein. Auch nicht im Grundgesetz. Welche Rechte darüber hinaus verletzt werden, darfst du natürlich gerne noch mal darstellen, damit man das Problem bereden kann.
Feindlichkeit ist ein Spektrum und nicht nur das extreme äußere Ende, wo man Leuten nur noch den Tod/Nichtexistenz wünscht.
Ganz genau: "nicht nur", aber "auch".

Da gab es aber auch konrete Hinweise, dass es zu Ausschreitungen kommen wird. Die gibts bei Transpersonen so pauschal nicht. Zumal die Hürde für solche EInschränkungen mit voller Absicht höher ist, wenn es um natürliche Personen und ihre Menschenrechte geht.
Trotzdem müssen tausende Unschuldige zu Hause bleiben, weil einige wenige randalieren könnten. Nach wie vielen sexuellen Belästigungen in Frauenduschen der Punkt erreicht ist, bei denen Transfrauen nicht mehr in Frauenduschen dürften, würde dann ja wohl die Zeit zeigen. Ein Risiko das nicht jeder so bereitwillig zu tragen bereit ist. Der Witz ist ja, die Sorge hat man nicht vor Transmenschen, sondern vor Männern, die solche offenen Räumlichkeiten dann für sich ausnutzen werden.
 
Ich fühle mich dezent verarscht, wenn man sich nun so hinstellt als ob die Maximalforderung ja nie ein Thema war und übertrieben ist. Ist ja nur ein Bundesangestellter, der sowas in den Raum stellt, von einer Partei, die derzeit mit regiert. Da muss man sich bestimmt keine Sorgen machen, ja?
Da wir gerade eine Ampelkoalition haben, sind die Grünen nur eine Partei von dreien. Und wir leben in einer Demokratie. Das heißt, die können das nicht einfach mal eben durchdrücken, wie es ihnen beliebt.
Was glaubst du eigentlich warum so Leute wie Rowling so einen Terz veranstalten? Wenn alles prima durchregeluriert wirkt? Es wäre es doch schon längst kein Thema mehr, wenn z.B. das Ergebnis ist, dass Transpersonen ihre eigene Dusche, Toilette und Sportart bekommen.
Warum sollten Transfrauen eine eigene Dusche oder Toilette bekommen, wenn sie von rechtswegen her Frauen sind? Vor allem die, die bereits eine Geschlechtsangleichung hinter sich haben (wovon wir jetzt mal ausgehen). Natürlich wäre das dann immernoch Thema, denn damit spricht man Transmenschen ihre Identität ab.

ich frage mich übrigens gerade, für wen genau du da eigentlich redest. Für dich selbst? Für alle Frauen dieser Welt? Letzteres wäre ja schon ziemlich anmaßend, meinst du nicht?

Es gibt (für einen Mann) kein Recht darauf eine Frau zu sein. Auch nicht im Grundgesetz. Welche Rechte darüber hinaus verletzt werden, darfst du natürlich gerne noch mal darstellen, damit man das Problem bereden kann.
Ausnahmslos jedes Grundrecht gilt auch für Transmenschen. Warum soll ich denn jetzt Rechte darstellen, wenn du mir nicht mal erzählst, welche Frauenrechte im Sport verletzt werden? Du kamst ja immerhin mit Rechte der Frauen. Welche genau gelten denn da im Sport?

Der Witz ist ja, die Sorge hat man nicht vor Transmenschen, sondern vor Männern, die solche offenen Räumlichkeiten dann für sich ausnutzen werden.
Und weil dem so sein KÖNNTE, ist es am besten, Transmenschen die gleichberechtigte Teilhabe in allen Gesellschaftsbereichen zu verwehren? Das ist zum einen ein merkwürdiger Rückschluss und zum anderen erweist man dem ganzen einen Bärendienst. Und bzgl. der offenen Räumlichkeiten, die nun mal auch für die entsprechende Zielgruppe OFFEN sind, habe ich ja weiter oben schon was gesagt.

Nicht falsch verstehen. Wir diskutieren hier nicht über Legitimität solcher Bedenken (die sind durchaus legitim), sondern wie man das lösen könnte, OHNE Transmenschen Grundrechte und ihre Identität abzusprechen.

Transfrauen zu separieren, nur weil ein ekelhafter Typ was tun KÖNNTE, gehört definitiv und indiskutabel nicht dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt (für einen Mann) kein Recht darauf eine Frau zu sein. Auch nicht im Grundgesetz. Welche Rechte darüber hinaus verletzt werden, darfst du natürlich gerne noch mal darstellen, damit man das Problem bereden kann.
1. Die Würde des Menschen ist unantastbar.
2. Freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Trotzdem müssen tausende Unschuldige zu Hause bleiben, weil einige wenige randalieren könnten. Nach wie vielen sexuellen Belästigungen in Frauenduschen der Punkt erreicht ist, bei denen Transfrauen nicht mehr in Frauenduschen dürften,

Es finden vor Damentoiletten und -duschen keine Ausweiskontrollen statt. Männer die genug kriminelle Energie aufbringen um sich dort einzuschleichen sind nicht arauf angewiesen, transfreunlichere Gesetzgebung abzuwarten. Konkrete Gefahrenabwehr ist nun mal einfach etwas anderes als hypotetische Angsmtacherei.
 
Was mich enorm an der ganzen Sache stört, ist, dass Rowlings angebliche Transfeindlichkeit, besonders hier auf PCGames, als Fakt dargestellt wird. Das Thema ist aber viel, viel komplexer und vielschichtiger.
Ich sehe mitlerweile nur 2 Seiten, die seit vielen Jahren aneinander vorbei reden. So fest in ihren Positionen verwurzelt, dass sie im Gegenüber nur das wahrnehmen und hineininterpretieren, was zum eigenen Mindset passt.
Überaus deutlich wird das, wenn man beide Seiten nach ihren besten Quellen fragt.
 
Es ist doch genau das, was die Grünen im Selbstbestimmungsgesetz fordern. Geschlechtsänderung per Sprechakt. Da ist eben keine weitere Kraft mehr am Werk, die irgendetwas prüft, denn es sind ja eben genau solche Leute, die dann sagen, dass kein Arzt feststellen kann, welches Geschlecht ein Mensch hat.
Psychologische Gutachten etc. sind doch nach solchen Forderungen und Sichtweisen überflüssig.
Was gibt es da auch zu prüfen? Wenn ich beschließe, als biologischer Mann das weibliche Gender anzunehmen und wie eine Frau zu leben ... was willst du dann noch prüfen? Es ist, wie es ist. Wer bist du, dir, dem Staat und der ganzen Gesellschaft ein Mitspracherecht einzuräumen, wie ich mich persönlich zu entfalten habe, wenn dabei niemand anderem seine Freiheit genommen wird?
Würden sich die Leute weniger anmaßen, sich in die Privatangelegenheiten Dritter einmischen zu wollen - 80% der Probleme auf der Welt würden sich sofort in Luft auflösen.

Welcher Rechte man da beraubt wird, wäre noch zu klären. Letztendlich haben aber auch Frauen Rechte und wenn diese sich durch eine Transperson z.B. im Leistungssport überflügelt sehen, mit welchem Argument sollten sie dann auf ihre Rechte verzichten?
Das hier ist doch nicht China oder Nordkorea, wo Leistungssport vom Heiligen Führer selbst geregelt wird.
Davon ab ist zum einen die strickte Einteilung in Männlein/Weiblein beim Sport auch nicht das Maß aller Dinge und sollte potentiell überdacht werden. Kategorien wie "Gewichtsklasse" finden ja heute schon Anwendung. Zudem sind Gleichberechtigung und -stellung weder ein Ponyhof noch ein Wunschkonzert. Ein wichtiger Schritt dabei wäre übrigens auch, die Aufteilung von "Frau = Opfer, Mann = Täter" zu überdenken, nur weil Frauen im Schnitt weniger Muskelfaserzellkerne haben.

Es gibt (für einen Mann) kein Recht darauf eine Frau zu sein. Auch nicht im Grundgesetz. Welche Rechte darüber hinaus verletzt werden, darfst du natürlich gerne noch mal darstellen, damit man das Problem bereden kann.
....dann führ dir vielleich doch noch mal Artikel 2, Absatz 1 zu Gemüte.

Trotzdem müssen tausende Unschuldige zu Hause bleiben, weil einige wenige randalieren könnten. Nach wie vielen sexuellen Belästigungen in Frauenduschen der Punkt erreicht ist, bei denen Transfrauen nicht mehr in Frauenduschen dürften, würde dann ja wohl die Zeit zeigen. Ein Risiko das nicht jeder so bereitwillig zu tragen bereit ist. Der Witz ist ja, die Sorge hat man nicht vor Transmenschen, sondern vor Männern, die solche offenen Räumlichkeiten dann für sich ausnutzen werden.
Ich fühle mich nachts auf der Straße nicht völlig sicher... ich könnte überfallen werden.
Daher wäre es wohl angebracht, grundsätzliche Ausgangssperren zu verhängen - gerne auch nur für Männer. Denn wir wissen ja: Jeder Mann ist ein potentieller Täter und jede Transfrau nur ein potentieller Wolf im Schafspelz. Auf dieser Weisheit sollten wir unbedingt unsere Gesetzgebung aufbauen.
/ironie aus

Ich versuch mich auch gerade mal in die Situation eines Mannes zu versetzen, der Frauen in der Dusche auflauern will: "Ach, verdammt. Ich hab in der Gemeinde noch nicht beantragt, dass ich absofort als Frau lebe. Jetzt kann ich von Rechtswegen nicht in die Damendusche gehen um dort Frauen aufzulauern, menno. Hach... wenn ich das per "Sprechakt" machen könnte, wäre alles so viel einfacher für meine Karriere als Triebtäter. Damn, jetzt muss ich wohl draußen bleiben ... will ja bei der nicht existenten Geschlechtskontrolle am Eingang nicht komisch angeguckt werden."

Wer mit einem Nonsense wie dem Duschen-Beispiel gegen die Persönlichkeitsrechte einer bestimmten Menschengruppe argumentiert, macht recht deutlich klar worum es ihm eigentlich geht. Oder aber er hat völlig den Bezug zur Realität verloren.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Die Würde des Menschen ist unantastbar.
2. Freie Entfaltung der Persönlichkeit.
Die Freie Entfaltung der Persönlichkeit ist ja schon dadurch relativiert, dass diese nur so lange gilt, so lange diese nicht zu lasten Dritter fällt, denn sonst wäre Nudismus in öffentlichen Plätzen wohl keine Ordnungswidrigkeit.
Meine Aussage, dass es kein Grundrecht gibt, dass einem Mann erlaubt eine Frau zu sein, bleibt von deiner Antwort weiterhin unberührt.

Es finden vor Damentoiletten und -duschen keine Ausweiskontrollen statt. Männer die genug kriminelle Energie aufbringen um sich dort einzuschleichen sind nicht arauf angewiesen, transfreunlichere Gesetzgebung abzuwarten. Konkrete Gefahrenabwehr ist nun mal einfach etwas anderes als hypotetische Angsmtacherei.
Ich habe dir das schon mal erklärt, dass du eine Frau wohl kaum von einer Frauentoilette entfernen lassen kannst. Es geht nicht immer um sexuelle Gewalt, sondern auch um Voyeurismus oder Belästigung. Ein Mann, der in weibliche Schutzräume eindringt wird dort mit Strafen rechnen müssen, einer (Trans)Frau niedere Beweggründe nachzuweisen, dürfte sich als schwierig erweisen.
Einfaches Beispiel. Eine Transfrau und eine Frau gemeinsam auf der Damentoilette. Die Frau wird sexuell belästigt. Es steht dann Aussage gegen Aussage, unter der Prämisse das beides Frauen sind. Vor Gericht ließe sich das nicht auflösen. Die selbe Situation mit einem Mann und einer Frau führt zu der Erkenntnis dass die Frau wahrscheinlich recht hat, weil ein Mann auf einer Damentoilette nichts zu suchen hat.

Ich werde mich mit diesem Beitrag aber aus dem Thread verabschieden, obwohl die Diskussion natürlich interessant genug wäre sie fortzuführen. Ich merke aber selbst an mir, dass ich mittlerweile zu sehr über manche Dinge oder Aussagen aufrege und dann keine angemessenen Antworten mehr bringe. Das Thema ist einfach zu vergiftet und auch wenn ich nicht mit allen hier einer Meinung bin, möchte ich eure Positionen doch zumindest noch respektieren. Dabei will ich es dann auch belassen.
 
Die Freie Entfaltung der Persönlichkeit ist ja schon dadurch relativiert, dass diese nur so lange gilt, so lange diese nicht zu lasten Dritter fällt, [...]
Es fällt ja auch nicht zu Lasten Dritter. Es werden nun aber Gegebenheiten konstruiert, die man nach aktuellem Stand schlicht nicht nachprüfen kann, wobei man aber (bewusst oder unabsichtlich) automatisch dadurch eine Randgruppe unter Generalverdacht stellt und ihr die Gleichberechtigung abspricht.

Ich habe dir das schon mal erklärt, dass du eine Frau wohl kaum von einer Frauentoilette entfernen lassen kannst. Es geht nicht immer um sexuelle Gewalt, sondern auch um Voyeurismus oder Belästigung.
Und du glaubst allen ernstes, ein Triebtäter findet keine anderen Möglichkeiten?

einer (Trans)Frau niedere Beweggründe nachzuweisen, dürfte sich als schwierig erweisen.
Nicht zwingend, nein. Es gibt genug sexuelle Belästigungen unter Frauen.

Einfaches Beispiel. Eine Transfrau und eine Frau gemeinsam auf der Damentoilette. Die Frau wird sexuell belästigt. Es steht dann Aussage gegen Aussage, unter der Prämisse das beides Frauen sind. Vor Gericht ließe sich das nicht auflösen. Die selbe Situation mit einem Mann und einer Frau führt zu der Erkenntnis dass die Frau wahrscheinlich recht hat, weil ein Mann auf einer Damentoilette nichts zu suchen hat.
Der Straftatbestand der sexuellen Belästigung ist doch so oder so gegeben. Daran ändert sich doch nichts. Das geforderte Recht auf Selbstbestimmung des Geschlechts ist doch kein Freifahrtschein für Missbrauchsfälle.
 
Einfaches Beispiel. Eine Transfrau und eine Frau gemeinsam auf der Damentoilette. Die Frau wird sexuell belästigt. Es steht dann Aussage gegen Aussage, unter der Prämisse das beides Frauen sind. Vor Gericht ließe sich das nicht auflösen. Die selbe Situation mit einem Mann und einer Frau führt zu der Erkenntnis dass die Frau wahrscheinlich recht hat, weil ein Mann auf einer Damentoilette nichts zu suchen hat.
Klar.... weil Frauen bekanntlich ja nicht Täterinnen in Bezug auf sexuelle Belästigung sein können.... weiß man doch.

Nicht zwingend, nein. Es gibt genug sexuelle Belästigungen unter Frauen.
Passt nicht ins weit verbreitete und gesellschaftlich durchaus akzeptierte "Frau = Opfer, Mann = Täter"-Narrativ.

Es finden vor Damentoiletten und -duschen keine Ausweiskontrollen statt.
Selbst wenn wäre das nicht sonderlich hilfreich, da auf Ausweisen das Geschlecht nicht vermerkt ist. Hätte darauf auch in etwa den gleichen Informationsgehalt wie die Lieblingsband. :-D

Mir erschließt sich auch nicht die Logik dahinter, warum viele Transpersonen die freie Wahl des Geschlechtseintrags fordern. Wesentlich logischer wäre die Forderung nach der ersatzlosen Abschaffung. Wie gesagt - das ist keine Information, die Onkel Olaf für irgendetwas benötigen würde.

Nur mein Arzt und ggf. mein Intimpartner müssen mein biologisches Geschlecht wissen. Beides gleichermaßen Privatangelegenheiten.
Und was mein gesellschaftliches Geschlecht angeht, muss nur ich mich damit außeinandersetzen. Nicht der Polizist, nicht der Schnaps-Verkäufer, nicht der Postbote und auch nicht der Club-Türsteher bei der Ausweiskontrolle. Nicht der Computer, der mir automatisch meine Wahlunterlagen zustellt, nicht das Gericht das mich vorlädt, nicht der Mitarbeiter auf dem Arbeitsamt. Entsprechend besteht auch keine Notwendigkeit, diese Information zu erheben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Menschen wie Rowling behaupten einer Hexenjagd ausgesetzt zu sein verknüpfen dass dann mit ihrer eigenen Menschenfeindlichkeit und rechtfertigen ihre eigene ideologischen Ansätze mit denen von anderen. Das Ist alles so wirr und fanatisch und endet, wie man sieht, in Hetzaufrufen gegen Transmenschen. Da kann man getrost behaupten von diesen Personen geht mehr Gefahr aus als von einer "Gruppe" von Transmenschen, die es als solche nicht gibt. Ich wage zu behaupten dass die meisten Transmenschen sich isolieren und verstecken um eben hassgetriebenen Personen wie Rowling nicht zu begegenen.

Schade ist dabei, wie immer, dass Menschen anderen Menschen ihre eigene Überzeugung aufdrängen wollen und das mit allen Mitteln. Rowling wird neben der Transfeindlichkeit sicherlich noch 1000 andere Ansichten haben die selbst andere trandfeindliche Menschen an ihr hassen würden. Die werden aber ausgeblendet weil die Ideologie zusammenschweißt....ein ätzender Kleber der den nicht vorhandenen Weltfrieden immer wieder aufs neue zee*ickt. Wenn wir selbst bei eher einfachen Fragen wie "Trans" (bei dem es keine 2 Meinungen geben kann) nicht zusammen kommen, wie wollen wir es dann bei komplexeren Themen? Aber das wollen diese Menschen wohl auch nicht, sie wollen die Welt weiterhin brennen sehen.
 
Die Freie Entfaltung der Persönlichkeit ist ja schon dadurch relativiert, dass diese nur so lange gilt, so lange diese nicht zu lasten Dritter fällt, denn sonst wäre Nudismus in öffentlichen Plätzen wohl keine Ordnungswidrigkeit.
Meine Aussage, dass es kein Grundrecht gibt, dass einem Mann erlaubt eine Frau zu sein, bleibt von deiner Antwort weiterhin unberührt.

Ich lasse mich gerne auf das Argument ein, wenn denn das Bedrohungsszenario, welches Rowling hier an die Wand malt, tatsächlich nachweisbar wäre. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall - und damit existiert auch keine Grundlage für die Einschränkungen, die Rowling fordert.

Ich habe dir das schon mal erklärt, dass du eine Frau wohl kaum von einer Frauentoilette entfernen lassen kannst.

Ich glaube ich habe dir schon mal (in einem anderen Thread zum gleichen Thema) erklärt, dass Personen die übergriffig werden sehr wohl entfernt werden können. Ganz egal welches Geschlecht sie haben. Was nicht geht ist, sie zu entfernen wenn sie NICHT übergriffig werden. Und das ist ja wohl auch genau richtig so.

Aber kar, geh ruhig...
 
Ich lasse mich gerne auf das Argument ein, wenn denn das Bedrohungsszenario, welches Rowling hier an die Wand malt, tatsächlich nachweisbar wäre. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall - und damit existiert auch keine Grundlage für die Einschränkungen, die Rowling fordert.
Der Vergleich mit Nudismus ist hier sehr gut, das hat scheinbar auch keine negativen Auswirkungen trotzdem ist es verboten. Als biologischer Mann durch die Frauenumkleide kann man genauso als Erregung öffentlichen Ärgernisses bezeichnen.

Dabei wäre es dann auch unerheblich ob der biologische Mann sich als Frau identifiziert, da sich biologische Frauen hiervon gestört fühlen.
 
Ich glaube ich habe dir schon mal (in einem anderen Thread zum gleichen Thema) erklärt, dass Personen die übergriffig werden sehr wohl entfernt werden können. Ganz egal welches Geschlecht sie haben. Was nicht geht ist, sie zu entfernen wenn sie NICHT übergriffig werden. Und das ist ja wohl auch genau richtig so.

Aber kar, geh ruhig...
Du widerlegst nichtmal im Ansatz Nevrions Punkt. Ein Mann hat per se nichts auf der Frauentoilette zu suchen, wenn nun eine Frau sagt, dass der Mann sie auf dem Frauenklo belästigt, dann ist er quasi schuldig per Anwesenheit auf dem Frauenklo.

Das gilt für eine Transfrau nicht, dort gilt Aussage gegen Aussage. Also ist es für den Mann auf dem Frauenklo immer vorteilhaft sich als Transfrau zu bezeichnen.
 
Allein die Aussagen hier im Forum "dass man als nichts auf der Frauentoilette zu suchen hat und sich dann als Frau ausgibt" zeigt einfach nur dass sich viele hier NICHT mit transgender auskennen und einfach nur irgend etwas behaupten.

Transgender ist keine Verkleidung und man tut das auch nicht um Frauen zu belästigen, ihr seid ?.


Befasst euch doch wenigstens einmal mit dem Thema.

Diese Leute sehen sich nicht mehr als Mann, verhalten sich nicht mehr so, sind jeden Tag Diskriminierung und Falschaussagen wie euch ausgesetzt nur weil ihr andere Leute nicht so akzeptieren könnt wie ihr wollt.

Aber euch soll man akzeptieren obwohl ihr nur Mist erzählt?

Und mal davon abgesehen dass angeblich ein Mann nichts auf dem frauenklo zu suchen hat war ich dort schon Recht häufig weil bei den Männern alles voll war und mich hat auch noch nie eine deshalb beschimpft ?

Eure einstellubg ist Schlucht falsch und ihr habt mal prinzipiell keine Ahnung von transgender, aber mitreden möchten alle.

Überlegt dich mal was für ein mullzihr schreibt, ihr ignoriert solche Leute, befasst euch null damit, wollt aber mitreden.

Genau deshalb kommt jetzt auch das gendern, weil viele dienge schreiben die schlicht falsch sind.

Und wenn sich eine Frau von einer anderen belästigt fühlt wird da genau so gehandelt wie bei einem Mann.
Und nein, es steht dann nicht Aussage gegen Aussage.

Erst mit dem Thema befassen, denken und dann könnt ihr auch mitreden, ansonsten eben nicht weil dann nur Falschaussagen kommen....

Warum sollte ein transgender auf das Männer Klo?
Sie ist doch eine Frau ?
Nur weil ihr das nicht akzeptieren könnt?

Lächerlich sorry, lässt die Leute dich machen, ist deren Sache, was geht das euch an ?!
 
Du widerlegst nichtmal im Ansatz Nevrions Punkt. Ein Mann hat per se nichts auf der Frauentoilette zu suchen, wenn nun eine Frau sagt, dass der Mann sie auf dem Frauenklo belästigt, dann ist er quasi schuldig per Anwesenheit auf dem Frauenklo.

Das gilt für eine Transfrau nicht, dort gilt Aussage gegen Aussage. Also ist es für den Mann auf dem Frauenklo immer vorteilhaft sich als Transfrau zu bezeichnen.
Dir fällt schon auf, dass die konsequente Weigerung Transfrauen als Frauen anzusehen genau die Transphobie ist, die Rowling angeblich gar nicht hat?
 
Wieso behauptet PC Games immer noch die Aussagen seien transphob? Das ist framing.
 
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