Griechenland, was haltet ihr von dem Ganzen?

[Rdrk710]

Und weiterhin: Natürlich ging es darum, wie Orban an die Macht gekommen ist. Oder habe ich jetzt echt etwas an der Formulierung demokratische Legitimierung nicht verstanden?

 

[Herbboy]

Aber letztendlich ist ein Mann wie Putin für Rußland der richtige Mann, weil er die Zügel in der Hand hält. Ähnlich wie zu Zaren-Zeiten. Klingt brutal ist aber der einzig richtige Weg in der russischen Innenpolitik. Zu viele Freiheiten und zu lockere Zügel und Rußland wäre unkontrollierbar. Das gleiche gilt für Ungarn mittlerweile (Stichwort Verbrechensrate).

sorry, aber so ein Schwachsinn.... es mag zwar sein, dass ein total lieber und netter an der Macht für solche Länder nicht passt, sondern dass da einer da sein muss, der zumindest in Sachen Außenpolitik den starken Mann gibt. Aber solche Extreme wie Putin oder Orban wiederum kannst du auch nicht ernsthaft als positiv bezeichnen - vor allem nicht mit den sowieso frisierten und völlig aussagelosen Verbrechenstatistiken als Indiz dafür, dass es funktioniert. im dritten Reich hatten wie vermutlich auch eine "tolle" Verbechensstatistik - würdest du in der Zeit gerne leben?

Du brauchst doch keine Regime-artige Staatsgewalt, die auch unschuldige Bürger terrorisiert und die Freiheiten, die an sich Menschenrechte sind, eindämmt, nur um die Verbrechensrate einzudämmen... und wenn du die geduldeten Verbrechen der Staatsdiener und der von den Hand in Hand mit den Machthabern arbeitenden Kriminellen dazuzählst, dann hast du sowieso nicht mehr so ne tolle Verbrechensstatistik... und selbst wenn die Statistik am Ende besser aussehen sollte als bei uns oder anderen westlichen EU-Ländern: findest du ein Land, in dem du nicht frei leben kannst, aber etwas "sicherer" bist, wirklich besser als eines, in dem du alle Freiheiten hast bis zu den Grenzen, die laut einfachem logischen Denken jeder vernünftige Mensch eh einhält, aber wo vielleicht statistisch "mehr passiert" ?

zb allein Diebstahl/Einbrüche: hier in D haben wenigstens die allermeisten etwas, was man denen klauen könnte - in Russland und Ungarn aber nicht. Also, ICH möchte nicht in einem Land leben, in dem ich keine Sorgen vor Überfällen haben muss nur weil ich eh nix hab...

 

[Rabowke]

Dir ist nicht in den Sinn gekommen dass gerade man einen Herrn Orban genau deswegen als Beispiel anführt, um das ganze in seiner Absurdität zu überspitzen? So, wie wenn man Putin anführt, oder Kim Jong Sun? Was braucht man, ein dickes, fettes SARKASMUS Schild? Für einen Klugescheißer enttäuschst du jetzt aber gewaltig...

... ach, ich glaub damit kann ich leben, wenn ich einen Forenuser enttäuscht habe.

Allerdings macht deine Erklärung im Kontext zu deinem Beitrag keinen Sinn, weder unter der Betrachtungsweise "Übertreibung" noch mit der hier von dir genannten Erklärung "Sarkasmus".

Schlussendlich hälst du ja an deiner Kernaussage hinsichtlich Juncker fest ... oder nicht?

 

[Rabowke]

[...] im dritten Reich hatten wie vermutlich auch eine "tolle" Verbechensstatistik - würdest du in der Zeit gerne leben?

Klar ... mit einer reinrassigen arischen Herkunft, einer tadellosen Militärausbildung, vielen Generälen in der Familie und mit einem Rang eines SS Obersturmbannführers.

Kein Problem.



Was den Rest von deinem Beitrag betrifft ... stimme ich zu.

 

[Rdrk710]

Was ich ausdrücken WOLLTE (ohne Sarkusmus), und woran ich festhatle, sind folgende Aussagen:

- Juncker führt sich auf als wäre er unfehlbar (wie unsere Regierung auch) - das finde ich vollkommen daneben
- In unserem ARD (Sendung Monitor) wurde ihnen vorgeworfen, ganz bewusst in der Sache zu lügen
- Die EU hat ein Transparenzproblem was ihre demokratische Legitimierung und den Aufbau ihrer Machtstrukturen angeht. Das ist ein Schwachpunkt, an dem alle extremen Parteien ansetzen werden, und ich würde mir wünschen, man würde dies reformieren, bevor es soweit ist. Und das ist ebenso der Punkt, mit dem Griechenland seine Volksabstimmung jetzt verteidigt.

 

[MichaelG]

sorry, aber so ein Schwachsinn.... es mag zwar sein, dass ein total lieber und netter an der Macht für solche Länder nicht passt, sondern dass da einer da sein muss, der zumindest in Sachen Außenpolitik den starken Mann gibt. Aber solche Extreme wie Putin oder Orban wiederum kannst du auch nicht ernsthaft als positiv bezeichnen - vor allem nicht mit den sowieso frisierten und völlig aussagelosen Verbrechenstatistiken als Indiz dafür, dass es funktioniert. im dritten Reich hatten wie vermutlich auch eine "tolle" Verbechensstatistik - würdest du in der Zeit gerne leben?

Das hast Du vollkommen konträr verstanden. Ich möchte definitiv nicht in der Zeit leben. Und ich sehe bei Putin aktuell außenpolitische Tendenzen die auf Paralellen zu 1936-38 hinweisen. Mir ging es rein um die Innenpolitik von Rußland. Und da braucht Rußland so einen Mann. Das Problem sind eben die parallelen Probleme außenpolitisch (wozu ich auch die Ukraine/Krim hineinzähle).

Du brauchst doch keine Regime-artige Staatsgewalt, die auch unschuldige Bürger terrorisiert und die Freiheiten, die an sich Menschenrechte sind, eindämmt, nur um die Verbrechensrate einzudämmen... und wenn du die geduldeten Verbrechen der Staatsdiener und der von den Hand in Hand mit den Machthabern arbeitenden Kriminellen dazuzählst, dann hast du sowieso nicht mehr so ne tolle Verbrechensstatistik... und selbst wenn die Statistik am Ende besser aussehen sollte als bei uns oder anderen westlichen EU-Ländern: findest du ein Land, in dem du nicht frei leben kannst, aber etwas "sicherer" bist, wirklich besser als eines, in dem du alle Freiheiten hast bis zu den Grenzen, die laut einfachem logischen Denken jeder vernünftige Mensch eh einhält, aber wo vielleicht statistisch "mehr passiert" ?

Ohne diese von außen teils überhart wirkenden Zügel würde zu viel mehr passieren weil ein Land wie Rußland auf demkoratischem Wege de fakto nicht regierbar ist. So hart wie es klingt: Aber unter dem Zaren war Rußland in seiner Blüte und auch regierbar (bis ausgerechnet die von Deutschland finanzierte Oktoberrevolution Nikolaus und Familie beseitigt hatte). Jetzt unter Putin sind sie wieder an einem Punkt wo Rußland (abgesehen von der Außenpolitik) ein relativ ruhiges Fahrwasser erreicht hat.

zb allein Diebstahl/Einbrüche: hier in D haben wenigstens die allermeisten etwas, was man denen klauen könnte - in Russland und Ungarn aber nicht. Also, ICH möchte nicht in einem Land leben, in dem ich keine Sorgen vor Überfällen haben muss nur weil ich eh nix hab...

Es gibt auch in Rußland eine gut verdienende Mittelschicht. Nun mal nicht so extrem übertreiben. Daß so ein riesiges Land auch seine Problemfälle hat ist vollkommen unbestritten. Wäre bei so einem ca. 150 Mio ?? Volk auch unrealistisch. Zumal es viele nur dünn besiedelte und wirtschaftlich schwache Regionen gibt (z.B. große Teile von Sibirien) Aber die Kriminalität und die Probleme wären unter einer liberalen demokratischen Regierung deutlich höher, weil die Freiheiten exzessiv mißbraucht würden und ein so riesiges Land mit zu vielen Freiheiten unregierbar (da unkontrollierbar) wäre. Unter harten Bandagen wird das ganze durch den Angst-Faktor etwas eingedämmt. Ist sicher nicht die diplomatischste Variante aber die einzig effektive die ich sehe.

Und wer sich nicht offen gegen Putin stellt hat ein ruhigeres Leben. Ganz normal.

 

[Rabowke]

[...]
- Die EU hat ein Transparenzproblem was ihre demokratische Legitimierung und den Aufbau ihrer Machtstrukturen angeht. Das ist ein Schwachpunkt, an dem alle extremen Parteien ansetzen werden, und ich würde mir wünschen, man würde dies reformieren, bevor es soweit ist. Und das ist ebenso der Punkt, mit dem Griechenland seine Volksabstimmung jetzt verteidigt.

Das Problem der demokratischen Legitimierung der EU kann ich wirklich nicht erkennen ... hilf mir auf die Sprünge. Auch die von dir genannten Machtstrukturen unterscheiden sich für mich nicht sonderlich vom Aufbau einiger Systeme in EU Staaten.

 

[Rabowke]

[...] Mir ging es rein um die Innenpolitik. Und da braucht Rußland so einen Mann. [...]

Du findest die Innenpolitik von Putin in Ordnung bzw. siehst diese sogar positiv?

Oha.

 

[Herbboy]

Und wer sich nicht offen gegen Putin stellt hat ein ruhigeres Leben. Ganz normal.

Dann geh mal in Russland zu ner Schwulen-Parade - viel Spaß... zudem ist es kein Geheimnis, dass auch normale Bürger gern mal von Polizei&co traktiert werden, einfach nur weil die die Macht dazu haben.


Und wegen Deiner Zaren-Theorie: das waren völlig andere Zeiten, das kannst du gar nicht vergleichen. Damals gab es ganz allgemein auf der Welt noch nicht das Verständnis und Streben nach Menschenrechten. Und da blühte Russland sicher nicht auf WEIL die Bürger in Angst vor dem Regime lebten. Zudem weiß ich gar nicht mal, ob die Zaren-Zeit(en) wirklich repressiver waren als die heutige Putin-Regierung.

 

[MichaelG]

Du findest die Innenpolitik von Putin in Ordnung bzw. siehst diese sogar positiv?

Oha.

Positiv nicht, aber notwendig. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Liberale Strukturen in Rußland würden das Land sehr wahrscheinlich nicht regierbar machen.

 

[Mirten]

Offensichtlich aber nicht. Weil er immer noch nicht erkannt hat, daß die Ursache für die gesamte Lage in dem tiefgreifenden strukturellen Fehlversagen des griechischen Finanzsystems liegt. In der Unfähigkeit ein Steuersystem einzuführen und mit den Steuern eine grundlegende Sozialstruktur aufzubauen die wiederum das Einziehen von weiteren Steuern ermöglicht und der Bevölkerung eine Grundabsicherung bietet. Stattdessen laufen die Superreichen steuerfrei draußen herum, bei groß und klein ist Steuerhinterziehung Haupthobby Nr. 1 (bei einem fehlenden Finanzsystem kein Wunder). Und die Wirtschaft wird immer weiter zurückgefahren statt gefördert. Es ist doch ein Irrsinn, daß ein Land was ideale Möglichkeiten bietet Zitronen importiert statt exportiert. Auch die Haupteinnahmequellen (Oliven) sind stark rückgängig. Einzigste Einnahmequelle die sich bislang über Wasser gehalten hat war der Tourismus. Und das soll es sein ?? Ich bitte Dich.

Das stimmt so nicht ganz. Tsipras Parlamentsrede letzte Woche zum geplanten Referendum:

Nach Beharren hauptsächlich des Internationalen Währungsfonds, wurde uns abverlangt, dass wir unsere Vorschläge über die Besteuerung von Reichtum zurücknehmen oder abmildern; dass wir unseren Vorschlag auf eine Sonderabgabe auf Unternehmensgewinne von über 500.000 Euro zurücknehmen. [...] Uns wurde abverlangt wieder die Renten zu kürzen, selbst den Zuschlag für die niedrigsten Renten. Gleichzeitig wurde uns klar gemacht, dass sie an zusätzlichen Einnahmen durch Kontrollen von illegalem Reichtum nicht interessiert sind.

https://www.facebook.com/Phoenix/videos/939640136058647/ Das rückt den IWF (wie gewohnt) ins schlechte Licht. Ich musste lange suchen, bis ich diese Parlamentsrede in den deutschen Medien gefunden hatte. Die Syriza-Regierung wird bei uns als empathieloser Haufen von Psychopathen dargestellt, was so nicht stimmt. Berichtet wird leider die halbe Wahrheit was die typische Einseitigkeit unserer Medien zeigt. Demnach kann ich das Referendum auch nachvollziehen.

 

[MichaelG]

Dann geh mal in Russland zu ner Schwulen-Parade - viel Spaß... zudem ist es kein Geheimnis, dass auch normale Bürger gern mal von Polizei&co traktiert werden, einfach nur weil die die Macht dazu haben.

Und wegen Deiner Zaren-Theorie: das waren völlig andere Zeiten, das kannst du gar nicht vergleichen. Damals gab es ganz allgemein auf der Welt noch nicht das Verständnis und Streben nach Menschenrechten. Und da blühte Russland sicher nicht auf WEIL die Bürger in Angst vor dem Regime lebten. Zudem weiß ich gar nicht mal, ob die Zaren-Zeit(en) wirklich repressiver waren als die heutige Putin-Regierung.

Die Schwulenparade ist die eine Sache. Die Reaktionen darauf finde ich auch absolut nicht in Ordnung. Ich hab ja auch nicht behauptet, daß alles was Putin (auch innenpolitisch) macht ok ist. Aber ich bezweifle, daß eine Regierung und Gesetze wie in Deutschland (oder einem anderen EU-Staat) quasi die Heilung der Welt durch die demokratischen Prinzipien der EU in Rußland zu einer Regierbarkeit und Kontrollierbarkeit führen würden. Von daher paßt ein Mann wie Putin besser da hin.

Das heißt aber nicht, daß es nicht besser geht. Zu große Freiheiten und zu liberale Gesetze (wobei das liberal jetzt nicht auf sexuelle Orientierung gemünzt ist, wo ich keinerlei Grund für Repressalien sehe) wären sicher nicht förderlich. Mit liberal war damit eher die Gesetzgebung Deutschlands gegenüber diversen Straftätergruppierungen gemeint. Den Punkt bezüglich sexueller Diskriminierung sehe ich auch als größten Schwachpunkt in der Innenpolitik.

Übrigens: Die Zaren-Zeiten waren nicht repressiver als Putin. Das habe ich nicht behauptet. Aber in gewissen Parallelen vergleichbar.

 

[Rdrk710]

Das Problem der demokratischen Legitimierung der EU kann ich wirklich nicht erkennen ... hilf mir auf die Sprünge. Auch die von dir genannten Machtstrukturen unterscheiden sich für mich nicht sonderlich vom Aufbau einiger Systeme in EU Staaten.

Einfach Wikipedia lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratiedefizit_der_Europäischen_Union. Mag dir vielleicht weit hergeholt sein, aber diese Bedenken existieren und werden zunehmend kolportiert. Oder anders: geh auf die Straße und frag das Wahlvolk nach dem Aufbau der EU und was einen Herrn Juncker dazu legitimiert, sein Amt auszuüben.Diejenigen, die dir das erzählen können, wirst du mit einer Hand abzählen können. Und bitte komm' jetzt nicht mit Bildung oder Intelligenz oder so- auch das "Perkariat" ist Teil des Souveräns und sollte wenigstens in groben Zügen erfassen können, wer wie regiert. In der BRD ist es den meisten wenigstens noch in so weit nachvollziehbar , "man wählt Partei X, bekommt eine Regierung der Pertei X, und die Bundeskanzlerin der Partei X".
Aber wo kommen eigentlich die ganzen EU - Organe und Ämter her? Und je weietr man als Wahlvolk eben weg ist von solchen Institutionen, desto schwerer wird es einfach, die demokratische Grundlage herzuleiten. Was soll so schwer daran sein, die EU zu "demokratisieren"? Ich wäre jedenfalls sehr dafür.

 

[Lukecheater]

Das Problem ist eben die Dosierung der Persönlichkeit des Regenten dem Ausland gegenüber. Und da hat Putin die Grenzen eindeutig überschritten. Das erinnert stellenweise schon in Parallelen an eine Lage von 1936-1938. Nur damals von deutscher Seite aus.

Den Vergleich Hitler-Putin halte ich ehrlich gesagt für völlig deplatziert, egal wie man zu Putin steht.

 

[MichaelG]

Och mal eben die Krim annektieren und mal eben in der Ukraine rabatz machen werfen schon deutliche Parallelen zu 1936-1938 auf. Ach nee, vergiß es ganz schnell. Der Sudetengau und Österreich wollten ja den freiwilligen Anschluß. Demzufolge ist Putin in der Beziehung sogar radikaler.

Ich will jetzt keine Vergleiche zu Volksverhetzung, Pogrom oder gar 1939-45 ziehen. Aber die Parallelen zu Sudetengau und Österreich kann man nicht abstreiten.

 

[Rdrk710]

Putin war ein Feind der Oligarchen und wurde insoweit als notwendiges Übelgesehen bzw. erklärt, warum er trotz allem gewählt wird. Wir können seinen Stil zu kritisieren und alles dafür zu tun, dass es nicht bei uns so kommt. Aber den Russen ist er nicht weniger als das letzte Bollwerk vor der vollkommenen Willkürherrschaft der Reichen. Einschnitte in Freiheiten werden da aus Angst, was danach kommt, hingenommen.

Manchmal wählen sich die Leute eben lieber die eine Diktatur- Achtung, gleich wird Rabowke wieder wütend: so wie wir die EU (SARKASMUS!) - bevor man das Feld einer andern überlässt.

 

[Herbboy]

Die Schwulenparade ist die eine Sache. Die Reaktionen darauf finde ich auch absolut nicht in Ordnung. Ich hab ja auch nicht behauptet, daß alles was Putin (auch innenpolitisch) macht ok ist. Aber ich bezweifle, daß eine Regierung und Gesetze wie in Deutschland (oder einem anderen EU-Staat) quasi die Heilung der Welt durch die demokratischen Prinzipien der EU in Rußland zu einer Regierbarkeit und Kontrollierbarkeit führen würden. Von daher paßt ein Mann wie Putin besser da hin.

Das heißt aber nicht, daß es nicht besser geht. Zu große Freiheiten und zu liberale Gesetze (wobei das liberal jetzt nicht auf sexuelle Orientierung gemünzt ist, wo ich keinerlei Grund für Repressalien sehe) wären sicher nicht förderlich. Mit liberal war damit eher die Gesetzgebung Deutschlands gegenüber diversen Straftätergruppierungen gemeint.

ich bin da gar nicht sicher, ob in Russland die Strafen wirklich so viel härter sind für das, was du meinst (ich nehme mal an Mord, Vergewaltigung usw. ) Aber auch wenn die Strafen da vlt. im Einzelfall härter sind, finden sie ja immer noch im großen Stil statt - d.h. eine abschreckende Wirkung, wenn mehr Knast droht, hat das nicht, wie ja auch schon oft genug bewiesen wurde (Todesstrafe in den USA = keine abschreckende Wirkung).

Was in Russland aber härter ist, das ist aber vor allem der Umgang mit den Straftätern, egal ob die nur nen Monat oder 20 Jahre sitzen müssen. Und es werden Dinge, die bei uns eher lachhaft sind, oft schon hart bestraft. Was bei uns simple Ordnungswidrigkeiten sind, kann da schon Knast bedeuten, selbst demonstrieren kann Knast einbringen - DAS meinst du ja sicher nicht damit, dass es bei uns liberaler ist...

Übrigens: Die Zaren-Zeiten waren nicht repressiver als Putin. Das habe ich nicht behauptet. Aber in gewissen Parallelen vergleichbar.

Wenn das so ist, dann wäre das ja dann an sich sogar eher der Beweis, dass etwas mehr Freiheiten besser für Russland wären... ^^

btw: Putin/Russland von 6-7 Jahren war auf einem guten Weg, aber es ist halt "krasser" geworden, und da denke ich nicht, dass das - auch wenn "die Russen" vlt. (noch) eher eine härtere Hand als Westeuropa brauchen - gut für Russland ist. Ähnlich auch in der Türkei.

 

[MichaelG]

Dann verstehen wir uns ja im Gros. Auch wenn ich mich vielleicht teils drastisch ausdrücke. Aber genau das Level von Rußland vor 5-6 Jahren wäre vom Druck her genau richtig. Aktuell schlägt Putin über die Stränge (was die Theorie Machtfokussierung auf Einzelperson bestätigt). Er kommt sich vor wie ein Zar Reloaded.

 

[Gast1697404202]

Bernd Lucke rettet die Griechen !

Der Postillon: AfG: Bernd Lucke gründet neue Partei in Griechen­land, um endlich einen Euro-Austritt duchzusetzen

 

[Rabowke]

[...]Manchmal wählen sich die Leute eben lieber die eine Diktatur- Achtung, gleich wird Rabowke wieder wütend: so wie wir die EU (SARKASMUS!) - bevor man das Feld einer andern überlässt.

Wütend? Ich musste grinsen ... Russland und Wahlen!



Putin ein Feind der Oligarchen? Nicht wirklich, schlussendlich munkelt man, dass der liebe Putin inzwischen selbst mehrfacher Milliardär sei. Das muss man auf legalem Wege in Russland erstmal schaffen.

Putin ist kein Feind von Oligarchen, Putin ist ein Feind von Oligarchen, die sich in die russische, also seine, Politik einmischen. Du kannst Mrd. über Mrd. haben und hast kein Problem mit Putin, prangerst du aber Menschenrechte oder gar Korruption an, bist du schneller im Gefängnis als du Vodka sagen kannst.