PiusQuintus am 26.02.2009 08:40 schrieb:
Fanator-II-701 am 25.02.2009 04:10 schrieb:
Das Problem ist, dass ihr denkt, ich hätte ein Problem. Dabei habe ich Keines (zumindest keins, was in dieses Thema hineinspielt). Im Gegensatz zur Kirche, die hat Probleme. Und zwar massiv und auch gleich noch mehrere. Und damit setze ich mich lediglich auseinander.
Natürlich hat die Kirche Probleme- was ist daran so überraschend?
1.)
ein Glaubwürdigkeitsdefizit (durch z.B. Wahrheitsanspruch ohne Beweis sowie Bibelfälschungen ... äh "Überarbeitungen" bzw. "Umdeutungen" und natürlich die, mit der modernen Archäologie differierende, Entstehungsgeschichte mit ebenso teilweise gefälschten Artefakten)
Es kann keine Beweise (naturwissenschaftlicher Art) geben. Aber Hinweise (wie übrigens in der Geschichtswissenschaft auch). Die Frage ist, ob man diese akzeptiert. Und von welchen "gefälschten Artefakten" sprichst Du?
Wieso sollte es diese Beweise nicht geben können? Hinweise gibt es auf vieles. Und leider kann ich (ich spreche hier nur von mir) Dinge nicht akzeptieren, die nicht beweisbar oder zumindest nachweislich logisch und in sich schlüssig sind.
Da sehe ich momentan ein großes Defizit. Immerhin wissen(!) wir bereits, dass der christliche Glaube eine Zusammensetzung oder eher ein Flickwerk anderer vorhergegangener Glaubensrichtungen ist, von denen er sich mal hie mal da etwas abgeknappst hat, um daraus ein anfangs solides Gesamtkonzept zu schaffen. Damals gab es aber noch keine institutionelle Erscheinung, wie die heutigen hierarchischen und verwaltungslastigen Strukturen der Kirche(n).
Dann kommt einige Zeit später ein Mensch nach Rom um dort erster Papst zu werden. Zumindest gibt er das vor. Denn bis heute ist es nicht erwiesen, es wird sogar inzwischen stark daran gezweifelt, dass Petrus jemals in Rom war (anders als Paulus).
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm
Eine weitere Quelle für die etwas lückenhafte Kirchenenstehungsgeschichte bildet
Karlheinz Deschner´s: Kriminalgeschichte des Christentums, Band 2: Spätantike, 3. Aufl. 2004, 2. Kapitel (S. 55 - 92) Insbesondere hat danach Jesus weder das Papsttum errichtet noch war Petrus Bischof von Rom (S. 56 ff.), auch sind Petri Aufenthalt und Tod in Rom unbewiesen (S. 58 ff) und natürlich die Frage nach der letzten Ruhestatt (S. 61 ff.).
Zu den weiteren Artefakten wie bspw. dem Leichentuch Christi und bestimmten sumerischen Steintafeln mit Inschriften, die einen Teil der Glaubensgeschichte belegen sollten, hat sich inzwischen herausgestellt, dass sie lediglich gefälscht (im Zusammenhang mit dem Leichentuch zumindest "mißdeutet") wurden.
Wenn auch hier Quellen gewünscht werden , reiche ich die nach. Mir ist das nur immer bißchen zu einseitig.
2.)
das Problem schwindender Mitgliederzahlen,
Ein Problem der westlichen Welt.
Was sicherlich nicht zuletzt dem dort erreichten Wissensstand und den laizistischen Grundsätzen in den meisten Verfassungen dieser Staaten zuzuordnen ist. Übrigens die Hindu und Buddhisten haben durchaus das selbe Problem. Ich denke (nicht zu verwechseln mit behaupte!), dass es ein allgemein die Religionen betreffendes Problem darstellt und lediglich Mohammeds Anhänger aufgrund der Verbreitung dieses Glaubens in vorwiegend kriegerischen Regionen mit einem gehörigen Bildungsdefizit bei der einfachen Bevölkerung da momentan noch eine Ausnahme bilden.
5.)
ein institutionelles Problem, was sie in Konflikt mit dem Glauben ansich bringt (Glaube soll/muss frei sein, institutionell unmöglich -> Vorgaben zur Religionsausübung, etc.)
Dieses Problem verstehe ich nicht.
Das habe ich bereits ausgeführt. Siehe meine Postings mit dem Sachverhalt der bedingungslosen Liebe. Nach den Texten der heiligen Schrift stellt Gott jedoch Bedingungen, also liebt er seine Schöpfung nicht bedingungslos. Liebt sie also gar nicht - denn Liebe (wahre, reine Liebe) kennt keine Bedingungen. Entweder irrt hier die Schrift oder .... Wer hat die Schrift aber interpretiert und wessen Interessen wurden dabei vertreten? Die Gottes oder die der Kirche? Denn jetzt kommt noch die Institution und stellt wieder andere Bedingungen für den Gläubigen. Man kann das jetzt durchaus als Glaubensprüfung erachten, jedoch warum muß jemand, der wirklich glaubt (also seinen Gott wirklich und ohne Bedingung liebt) geprüft werden? Damit er nicht auf auf den falschen Weg gerät? Könnte er das denn, wenn Gott ihm den richtigen Weg weist und der Gläubige diesem 100%ig vertraut?
Erkennst du das Paradoxon, was sich für mich darstellt, darin?
6.)
ein Personal- und Ahndungsproblem bei strafrechtlich relevanten (Sexual-)Delikten
In der Tat. Aber das ist nicht nur ein Problem der Kirche.
Aber eines, was dort besonders stark auftritt und besonders auffällt! Quasi, wie wenn man eine Herde Schafe von einem gezähmten Wolf bewachen liese und die Sicherheitsleine dabei sehr lang läßt.
Ich fühle mich nicht durch den Un- bzw. Andersglauben der Menschen eingeschränkt, sondern durch das Despektierlichmachen meines Glaubens, zumal wenn es vom Ross des ach-so-aufgeklärten sog. Humanismus erfolgt.
Wieder eine Unterstellung. Ich bin nicht respektlos deinem Glauben gegenüber. Wenn sich die Kirche als mit dem Glauben untrennbar betrachtet, der Glaube jedoch ohne die Kirche existieren kann (und, wieder nur meiner Meinung nach, auch sollte), ist es icht despektierlich, die Regularien der Kirche zu bemängeln
Despektierlich wäre ich, würde ich bspw. sagen: ach-so-unaufgeklärtes sog. Christentum. Da solltest du dir wohl mal an die eigene Nase fassen. Sic!
Mich stört, dass viel zu viele der Atheisten oder Ungläubigen genau die Masche, die sie der Kirche vorwerfen, übernehmen: Absolutheitsanspruch der eigenen Überzeugungen. Und Fanator, meiner Meinung nach machst Du da keine Ausnahme.
Und da wären wir schon beim springenden Punkt. Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch außer mir selbst gegenüber, denn ich könnte mich von
Beweisen umstimmen lassen, dann wäre diese geänderte Meinung für mich absolut wahr. Vor allem aber erhebe ich diesen Anspruch nicht anderen gegenüber sondern nur mir selbst. Du und jeder andere kann doch tun und lassen was er will, darf jedoch mir persönlich gegenüber seine Meinung nicht als Wahrheit hinstellen, wenn er sie nicht belegen kann.
Bsp:
Du sagst: Ich habe gestern ein grünes Feuerwehraute gesehen.
Ich sage: Quatsch, zeig es mir.
Und du sagst daraufhin: Das soll ich mir so und so vorstellen und da hat schon jemand vor 2000 Jahren darüber geschrieben. Ohne mir das Ding zeigen zu können.
Meine Antwort lautet: Glaub ich dir nicht.
Genauso verhält es sich mit dem Leben nach dem Tod oder halt eben Gott.
Aus dem Grund darf ich auch anderen sagen: "....mag ja alles sein, aber der kann das nicht beweisen...."
Ich behaupte ja nicht, dass du lügst, sondern sage nur, dass ich das anders sehe, weil du mir (wie ich dir auch) nicht das Gegenteil beweisen kannst. Und da sind wir aber wieder bei einer tollen (jedoch leider komischerweise einseitigen) Regel des Glaubens. Ihr stellt die Behauptung auf, dass es Gott gibt, müßt das aber (angeblich) nicht beweisen. Nicht einmal mit Indizien belegen, die einer eingehenden Untersuchung standhalten müssen.
Dass ich das nicht glaube und mit eigenen Begründungen versuche zu widerlegen, hat doch aber nichts damit zu tun, dass ich deinen Glauben nicht respektiere. Immerhin unerhalten wir uns hier auf einer (ziemlich) normalen Basis, auch wenn du dabei bestimmte Dinge einfach mal unbeachtet läßt, wie bspw. meine Antwort vom 24.2. auf deine leicht dünnhäutigen Anwürfe. Da war übrigens der Sachverhalt mit der bedingungslosen Liebe von meiner Sicht dargelegt.
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