Geld regiert die Welt?

[Boesor]

Klar, Kapitalismus ist nun wahrlich nicht die optimalste Wirtschaftsform, denn die Gier der Menschen ist leider unersättlich.
Dennoch wage ich zu behaupten, dass es kein besseres, umsetzbares Wirtschaftssystem gibt.
So ein paar kleine Einschnitte, wie es früher mal bei der sozialen marktwirtschaft war, das wäre nicht schlecht

wie kommst du zu dieser vermutung. nur aufgrund dessen, dass eine unterform des kapitalismus in den letzten 100 jahren "funktioniert" hat?

Diese Vermutung habe ich meinem Studium zu verdanken.
Ob es stimmt? Mal schauen, noch hält sich das System ja ganz gut (klar, Ansichtssache, ich weiß)

 

[Fanator-II-701]

ich glaube du bist anarchist

Zumindest Verfassungsgegner und Menschenrechtsverletzungsbefürworter, wenn man nach den Äußerungen im Waterboarding-Thread geht.......

 

[Maria-Redeviel]

es gibt etliche wirtschaftssysteme die haben länger funktioniert (inka, äqypter, may, römer, etc...)

Also, Wirtschafsszsteme die zum grossen Teil auf Sklaverei fussen. Sehe schon, wo deine Vorlieben liegen.

oder anders gesagt: die mauer eines hause nach kapitalistischen system zu bauen, bedeutet die steine möglichst schnell direkt übereinander zu stellen. so erreicht in kürzester zeit die gewünschte höhe, anders eine mauer nach "kommunistischen" system z.b., da werden die steine versetzt übereinander gelegt. es dauert zwar viel länger bis sie die gewünschte höhe hat, dafür haben auch nachfolgende generationen etwas von dieser mauer.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

 

[Arkasi]

Privatisierungen sind eine gute Sache, da der Staat immer ein schlechter Unternehmer ist. Eine Firma muss geführt werden, nicht verwaltet.

solange der staat / das volk nicht die kosten eine privaten unternehmens zu tragen hat, könnte man sich darüber unterhalten, aber soweit mir bekannt, werden bisher alle privatisierungen subventioniert. oder lass es mich anders sagen:
ein betrieb der vorher dem volk gehörte, wird zu einen geringen preis an einen privatmann verkauft, damit er den betrieb am laufen halten kann, zahlt ihn das volk... also außer das evtl. gewinne nun dem volk nicht mehr zugute kommen, welchen vorteil hat das?

Also ich weiß ja (wie nur allzu oft) nicht, wie das in Deutschland läuft, in Österreich waren nahezu alle Staatsbetriebe absolute Pleitegeier, die man heute noch zu recht als Milliardengräber bezeichnet.

Bei einigen Unternehmen gab es tatsächlich Subventionen, die teilweise noch heute laufen, das ist aber nicht unbedingt ein Geschäft, man mußte beispielsweise auch irrwitzige Mitarbeiterverträge übernehmen. Die Telekom Austria weiß beispielsweise heute immer noch nicht, wie sie die 3000 überflüssigen Beamten (unkündbar, kaum versetzbar, unqualifiziert,...) loswerden soll. Ähnlich sieht es in anderen Betrieben aus. Das Unternehmen selbst hat immer Gewinn gemacht, damals wie heute, nur damals waren die Preise um vieles teurer. Das was ich damals für 1 Minute Ortsgespräch gezahlt habe (da gabs noch diese lustigen Zonenunterteilungen), zahle ich 1:1 umgerechnet (also ohne Inflation) heute mit meinem Wenigtelefonierer Handytarif. Heute gibt es Konkurrenz, es muß gewirtschaftet anstatt verwaltet werden und plötzlich geht es sowohl billiger als auch besser.

Die VÖST war Anfang der 90er pleite, man mußte mehrere Milliarden Schilling reinpumpen und die Zukunft war alles andere als rosig. Ca. 1995 hat man die 1. Teilprivatisierung gestartet und plötzlich ging es mit dem Unternehmen bergauf. Komisch oder?

Es stimmt, diese Betriebe gehören heute nicht mehr dem Staat (dem Volk haben sie nie gehört) und wir können alle dankbar dafür sein. Wir bekommen heute die Leistungen billiger, besser und müssen nicht noch massiv Steuergelder reinstecken.

und ohne ausnahmen? wie stellst du dir das vor, du wirst überfallen, der polizist steht daneben und sagt: sieht so aus als ob sie kein geld mehr haben, da können wir den auftrag auch nicht annehmen, wenden sie sich an einen anderen privaten polizeidienst...

ich glaube du bist anarchist

Mir ist neu, dass die Polizei eine Firma wäre, aber auch hier wäre eine Privatisierung möglich. In diesem Fall müßte freilich nicht der Bürger selbst sondern der Staat Auftraggeber sein. Die Vorteile würde sich allerdings in Grenzen halten, die Effektivität wäre sicherlich höher, der politische Einfluss größtenteils weg, im Gegenzug gibt der Staat eine wichtige Aufgabe in private Hände, die möglicherweise in diesem Maßstab zu heikel ist.

 

[Arkasi]

Gerade bei Bahnstrecken zeigt das beispiel ziemlich deutlich wie die Privatwirtschaft in diesem Fall tickt.
Nee, Infrastruktur ist viel zu wichtig, um sie kapitalorientierten Unternehmen zu überlassen, da hat der Staat rein gar nichts von

Welches Beispiel? GB? Nur weil irgendwer mal eine Privatisierung schlecht durchgeführt hat, muss das auf alle zukünftigen nicht auch gelten. Wenn man so mit Privatisierungsgegner spricht, kommt immer das Beispiel der britischen Bahn, offenbar das einzige was es gibt.

Die Vorteile sind die selben wie bei jeder anderen Privatisierung, zusätzliche Nachteile gibt es keine. Ja, es ist ein Infrastrukturbetrieb, aber das gilt auch für Telekommunikation oder die Stromversorgung.

 

[Arkasi]

Klar, Kapitalismus ist nun wahrlich nicht die optimalste Wirtschaftsform, denn die Gier der Menschen ist leider unersättlich.
Dennoch wage ich zu behaupten, dass es kein besseres, umsetzbares Wirtschaftssystem gibt.
So ein paar kleine Einschnitte, wie es früher mal bei der sozialen marktwirtschaft war, das wäre nicht schlecht

wie kommst du zu dieser vermutung. nur aufgrund dessen, dass eine unterform des kapitalismus in den letzten 100 jahren "funktioniert" hat? was meinst du, wie lange bleibt das ohne massiven schaden (die billion die gerade von uns menschen an das bankensystem geschenkt wird, seh ich mal - entgegen der kapitalistischen sichtweise - nicht als schaden an)

Wer hat wem was geschenkt? Falls du die Finanzspritzen meinst, das sind Kredite an die Banken, die mit Zinsen zurückbezahlt werden müssen.

es gibt etliche wirtschaftssysteme die haben länger funktioniert (inka, äqypter, may, römer, etc...) - ich rede hier nicht über das zusammenspiel von politik und wirtschaft, was sehr theoretisch ist, ich weiss, aber das sog, kapitalistische system haltte ich für das kurzfristigste von allen. oder anders gesagt: die mauer eines hause nach kapitalistischen system zu bauen, bedeutet die steine möglichst schnell direkt übereinander zu stellen. so erreicht in kürzester zeit die gewünschte höhe, anders eine mauer nach "kommunistischen" system z.b., da werden die steine versetzt übereinander gelegt. es dauert zwar viel länger bis sie die gewünschte höhe hat, dafür haben auch nachfolgende generationen etwas von dieser mauer.

Tolle Wirtschaftsbeispiele, die entweder auf Sklaverei oder Eroberung ausgelegt waren. Es würde mich aber mal interessieren, wie du Kapitalismus definierst, denn so wie ich das sehe, haben wir dieses System seit Jahrtausenden (inkl. Rom und dem alten Ägypten, Mayas & Co. kenn ich zuwenig).

Das Hausbespiel gefällt mir übrigens gut, mich wundert nur, dass ich im Geschichtsunterricht gar nicht mitbekommen habe, dass wir eine kommunistische Vergangenheit haben oder wo kommen all die alten Häuser her, die teilweise mehrere Jahrhunderte alt sind?

kapitalismus bedient nur die gier der menschen, deshalb ist der mensch aber nicht von natur aus gierig, in "unserem" system haben wir es aber nicht anders gelernt.

Der Mensch ist von Natur aus gierig, Gier ist auch der Hauptgrund für die meisten Kriege der Menschheit gewesen. Du hast was, was ich will (gute Land, Rohstoffe,...), ich nehms dir weg, du wherst dich --> Krieg.

 

[Boesor]

Welches Beispiel? GB? Nur weil irgendwer mal eine Privatisierung schlecht durchgeführt hat, muss das auf alle zukünftigen nicht auch gelten. Wenn man so mit Privatisierungsgegner spricht, kommt immer das Beispiel der britischen Bahn, offenbar das einzige was es gibt.

Die Vorteile sind die selben wie bei jeder anderen Privatisierung, zusätzliche Nachteile gibt es keine. Ja, es ist ein Infrastrukturbetrieb, aber das gilt auch für Telekommunikation oder die Stromversorgung.

Huch, hatte ich tatsächlich vergessen "GB" einzufügen, aber du hast es ja auch so mitbekommen. Und natürlich gibt es zusätzliche Nachteile, denn falls die Bahn privat nicht mehr vernünftig funktioniert sind die Folgen weitaus gravierender als bei anderen Betrieben.
Und ob es noch andere gescheiterte Bahnprivatisierungen gibt weiß ich nicht, finde ich auch n sehr spezielles Thema, da reicht GB doch völlig aus.
Tatsache ist doch, einen betrieb wie die dt. Bahn wirst du niemals kapitalistisch also gewinnmaximierend führen können. Zumindest nicht wenn dabei auf die Interessen des Bundes und der Länder Rücksicht genommen wird.
D.h. entweder wird das Bahnnetz um die verlustbringenden Netze entlastet, dann freut sich zwar der Aktionär, aber nicht die Bevölkerung. Keine gute Sache.
Und im umgekehrten Fall....wer will bei einem Konzern Aktien kaufen, der zu stark vom Bund kontrolliert wird?
D.h. für eine "erfolgreiche" (im Sinne der Aktionäre) Privatisierung muss der Bund seinen Einfluss abbauen, aber dafür ist die Bahn zu wichtig!

 

[Wolf-V]

Wer hat wem was geschenkt? Falls du die Finanzspritzen meinst, das sind Kredite an die Banken, die mit Zinsen zurückbezahlt werden müssen.

da kannst du mir noch was beibringen.
1. der deutsche bundesfinanzminister lügt in seiner regierungserklärung in der er behauptet, das steuergelder eingesetzt worden sind, die nicht wieder zurückgezahlt werden?
2. die stadt dortmund verliert angeblich 10 mio euro körperschafts- und gewerbesteuern (und das war stand februar, da waren die verluste noch niedrig) weil die sparkassen gelder zur rettung abführen mussten– die west lb wird dieses geld also an die kommunen zurückzahlen? bzw. die sparkassen kriegen das geld zurück, damit es später versteuert werden kann (verzinst selbstverständlich?


das haben ich bisher nicht gewusst, aber wenn du mir das erklärst und die fakten (quellen) lieferst, wird ich mich freuen, denn so ein vorgehen wäre gerecht (und mal sehen, ob man sich wegen der lügerei mit dem finanzminister beschäftigen soll – dabei hat er sich so doll entschuldige für die steuergelder die nun wegfallen, ha, und das stimmt gar nicht)

achso und das eu-beihilfe verfahren ist selbstverständlich auch vom tisch, mit deiner faktisch einwandfreien argumentation – ein riesen chance für dich!

Tolle Wirtschaftsbeispiele, die entweder auf Sklaverei oder Eroberung ausgelegt waren.

hmm der reichtum der heutigen ersten welt ist friedfertig und freiheitlich enstanden? ohne sklaverei und eroberung? ich muss noch soviel lernen, von dir

Es würde mich aber mal interessieren, wie du Kapitalismus definierst

kapitalismus = verhungernde kinder bei sklavenarbeit bis zum tod (um es einfach zu machen)

Der Mensch ist von Natur aus gierig

der mensch ist von natur aus sozial, sonst hätte sich diese tierart nicht soweit entwickeln können. dass sich bei überbevölkerung einer spezies fehlentwicklungen einschleichen ist auch natürlich, aber als korrektur sinnvoll – gier ist eine (vorübergehende) fehlentwicklung.

 

[OttOXBerlin]

Folgendes:

Warum hat "Vater Staat" ein unternehmen wie die Deutsche Bahn, die Post oder die Telekom ins leben gerufen?
Bestimmt nicht um damit Geld zu verdienen, sondern um den Lebensstandart der Bevölkerung zu erhöhen. Dazu benutzt man Steuergelder, denn für solche Dinge zahlt man ja eigentlich Steuern oder?

Nun heute wird unser Steuergeld in Banken verpulvert wo Menschen Arbeiten denen es egal ist ob die Bank Pleite geht oder nicht, denn der Steuerzahler wird schon dafür aufkommen...
US-Notenbankkrise
IKB, Sachsen LB usw...

demnächst werden die wohl auch privatisiert....

 

[OttOXBerlin]

Es würde mich aber mal interessieren, wie du Kapitalismus definierst

kapitalismus = verhungernde kinder bei sklavenarbeit bis zum tod (um es einfach zu machen)

Der Mensch ist von Natur aus gierig

der mensch ist von natur aus sozial, sonst hätte sich diese tierart nicht soweit entwickeln können. dass sich bei überbevölkerung einer spezies fehlentwicklungen einschleichen ist auch natürlich, aber als korrektur sinnvoll – gier ist eine (vorübergehende) fehlentwicklung.

stimm Dir da voll zu
Sogar "gierige" Wölfe wissen in einem Rudel zusammen zu leben...

Anmerkung:
(Manch einer scheint noch zu glauben als "Mensch" wäre er etwas anderes als ein Tier... und ´Menschen unterscheiden sich von Tieren durch das so "tolle und große" Gehirn welches einen Verstand beinhalten soll... Nur ist der Daumen-Zeigefinger-Zangengriff DER VORTEIL des Menschen gegenüber anderen Tierarten...)

 

[Maria-Redeviel]

Es würde mich aber mal interessieren, wie du Kapitalismus definierst

kapitalismus = verhungernde kinder bei sklavenarbeit bis zum tod (um es einfach zu machen)

Nun, indem Fall scheint ja der Kapitalismus sehr viel mehr mit den anderen, jahrhundert und jahrtausend Jahre alten Volkswirtschaften gemein zu haben. Was bringt dich denn da zur Vermutung, das der Kapitalismus bestimmt balt unter gehen wird?

 

[Wolf-V]

Nun, indem Fall scheint ja der Kapitalismus sehr viel mehr mit den anderen, jahrhundert und jahrtausend Jahre alten Volkswirtschaften gemein zu haben. Was bringt dich denn da zur Vermutung, das der Kapitalismus bestimmt balt unter gehen wird?

nur das "wir" behaupten, wir hätten die sklaverei abgeschafft, die globalisierung aber eine hochkonjunktur der sklaverei geschaffen hat (lt. terre des hommes, human right watch und uno) mit derzeit mehr als 20 mio sklaven weltweit

weshalb ich vermute, dass die lebensdauer "unseres" system zu ende geht? weil es sich in erster linie selbst zerstört, weil es im wesentlichen auf ausbeutung und zerstörung angelegt ist. im einzelnen:
- aubeutung der "dritten" welt wird zunehmend schwieriger
- hochkonjunktur der sklaverei
- emanzipation der sogenannten „dritten“ welt
- dollar zu schwach
- energiepreise zu hoch
- rohstoffverknappung
- verschuldung (insbesondere usa) unkontrollierbar
- zunehmende pleiten und pleitengefahr von versicherungen und banken
- umweltproblematik
- massive armutsteigerung in der „ersten“ welt
- massive subventionen und beihilfen der staaten für das finanzsystem (ohne diese wäre es schon zusammengebrochen)
- endlichkeit des wachstums

 

[Fanator-II-701]

.........
- endlichkeit des wachstums

Ja, scheinbar wird es Zeit für einen neuen Weltkrieg.
Zündler sind ja genug unterwegs. Einer von denen wird´s schon schaffen.

 

[Wolf-V]

.........
- endlichkeit des wachstums

Ja, scheinbar wird es Zeit für einen neuen Weltkrieg.
Zündler sind ja genug unterwegs. Einer von denen wird´s schon schaffen.

wenn der mensch dazu gelernt hat, versucht man es erstmal mit einer revolution. z.b. die abwertung des usdollars und seine ablösung als weltwährung

 

[Maria-Redeviel]

- aubeutung der "dritten" welt wird zunehmend schwieriger

Es gibt immer wieder irgendwen neuen zum Ausbeuten.

- hochkonjunktur der sklaverei

...Sklaverei weißt ja auf ein stabiles Wirtschaftssystem hin. Ausnahme davon: Sozialistesche Staaten. 99% Sklaven und trozdem ists nichtsgeworden.

- emanzipation der sogenannten „dritten“ welt

Und das ist... schlecht?

- dollar zu schwach

Zu schach oder unterbewertet? Wenn unterbewertet: Kaufen!!!. Wenn zu schwach: zu schwach wofür?

- energiepreise zu hoch

Energepreise immer noch zu billig. Viel zu billig.

- rohstoffverknappung

zum Glück vernappen sich die Rohstoffe nur für Kapitalisten

- verschuldung (insbesondere usa) unkontrollierbar

Oh mein Gott!

- zunehmende pleiten und pleitengefahr von versicherungen und banken

Firmen gehen im kapitalismus nunmal Pleite. Ist normal.

- umweltproblematik

...wofür der Kapitalismus eine Million mal mehr Lösungen erarbeitet als alle anderen Systeme zusammen.

- massive armutsteigerung in der „ersten“ welt

Zu dumm - den dritte weltländern geht es immer besser, den ersten Welt Ländern gehts imemr schlechter. Das wird sich aber ändern, wenn die Weltrevolution kommt!

- massive subventionen und beihilfen der staaten für das finanzsystem (ohne diese wäre es schon zusammengebrochen)

Wenns nach mir ginge würden die Banken keinen Groschen kriegen sondern nur einen Arschtritt. Willkommen im freien Markt.

- endlichkeit des wachstums

DAS soll das Ende der Fahnenstange sein? Meine Nachkommen sollen in einer Million Jahren über dich lachen, und zwar vom andren Ende der Galaxis.

 

[OttOXBerlin]

DAS soll das Ende der Fahnenstange sein? Meine Nachkommen sollen in einer Million Jahren über dich lachen, und zwar vom andren Ende der Galaxis.

Bin gespannt wie die das anstellen....

 

[Fanator-II-701]

......Meine Nachkommen sollen in einer Million Jahren über dich lachen, und zwar vom andren Ende der Galaxis.

Du hast das mit der Evolution irgendwie nicht verstanden......
Selektion kann man sich auch mit allem Geld der Welt nicht erkaufen.

 

[Maria-Redeviel]

......Meine Nachkommen sollen in einer Million Jahren über dich lachen, und zwar vom andren Ende der Galaxis.

Du hast das mit der Evolution irgendwie nicht verstanden......
Selektion kann man sich auch mit allem Geld der Welt nicht erkaufen.

Was bedeutet denn das jetzt?

 

[Fanator-II-701]

......Meine Nachkommen sollen in einer Million Jahren über dich lachen, und zwar vom andren Ende der Galaxis.

Du hast das mit der Evolution irgendwie nicht verstanden......
Selektion kann man sich auch mit allem Geld der Welt nicht erkaufen.

Was bedeutet denn das jetzt?

Genau deswegen...

 

[Arkasi]

Welches Beispiel? GB? Nur weil irgendwer mal eine Privatisierung schlecht durchgeführt hat, muss das auf alle zukünftigen nicht auch gelten. Wenn man so mit Privatisierungsgegner spricht, kommt immer das Beispiel der britischen Bahn, offenbar das einzige was es gibt.

Die Vorteile sind die selben wie bei jeder anderen Privatisierung, zusätzliche Nachteile gibt es keine. Ja, es ist ein Infrastrukturbetrieb, aber das gilt auch für Telekommunikation oder die Stromversorgung.

Huch, hatte ich tatsächlich vergessen "GB" einzufügen, aber du hast es ja auch so mitbekommen. Und natürlich gibt es zusätzliche Nachteile, denn falls die Bahn privat nicht mehr vernünftig funktioniert sind die Folgen weitaus gravierender als bei anderen Betrieben.
Und ob es noch andere gescheiterte Bahnprivatisierungen gibt weiß ich nicht, finde ich auch n sehr spezielles Thema, da reicht GB doch völlig aus.

Zuerst mal sry für die späte Antwort, war auf Geschäftsreise.

Ich finde es in dieser Diskussion schon bezeichnend, dass es nur ein einziges Negativbeispiel gibt. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, in Österreich gibt es ein paar kleine Privatbahnen.

Der These, dass die Folgen bei Problemen bei Privatbahnen gravierender sind, mußt du erst einmal begründen. In beiden Fällen wird massiv Geld aufgewendet werden müssen, Geld des Steuerzahlers und es kommt in beiden Fällen nicht zurück.

Tatsache ist doch, einen betrieb wie die dt. Bahn wirst du niemals kapitalistisch also gewinnmaximierend führen können. Zumindest nicht wenn dabei auf die Interessen des Bundes und der Länder Rücksicht genommen wird.
D.h. entweder wird das Bahnnetz um die verlustbringenden Netze entlastet, dann freut sich zwar der Aktionär, aber nicht die Bevölkerung. Keine gute Sache.
Und im umgekehrten Fall....wer will bei einem Konzern Aktien kaufen, der zu stark vom Bund kontrolliert wird?
D.h. für eine "erfolgreiche" (im Sinne der Aktionäre) Privatisierung muss der Bund seinen Einfluss abbauen, aber dafür ist die Bahn zu wichtig!

Man kann auch ein Bahnunternehmen wirtschaftlich führen. Ich gebe zu, ich kenne die DB nicht, aber die ÖBB ist ein Sauhaufen sondergleichen, das würde eine Privatfirma nie tolerieren.

Wie schon zuvor erwähnt, die Verlustbringenden Strecken müssen schon heute subventioniert werden, ich sehe keinen Grund, warum man das nicht auch bei einer Privatfirma machen kann. Man bezahlt für eine konkrete Leistung, nämlich dass Züge auf bestimmten Strecken fahren, egal ob wer drinnen sitzt oder nicht.