Fusionsreaktor in Europa

[RS232]

Energie- und Ressourcenbedarf bei Herstellung

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt.

Vorsicht. Die Solarzellen haben nach der angegebenen Zeit lediglich ihren Herstellungsenergieverbrauch wieder produziert. Von amortisierung der Kosten war nicht die Rede.

 

[aph]

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt. Und der laufende Betrieb ist dann im Vergleich extrem billig. KKWs sind nach 10 Jahren eine Goldgrube wirtschaftlich gesehen. Nur die Auktionäre musst du halt erst mal 10 Jahre vertrösten, und da ist es heutzutage fraglich, dass die da mitmachen Bei Fusionskraftwerken wirds ähnlich sein- nach 15 Jahren.

Wo hast du nur immer deine erstaunlichen Zahlen her? Weiter oben sprichst du von einer Verdoppelung des Weltenergiebedarfs alle 14 Jahre. Lol.

Und jetzt das mit den 15 Jahren. Bis heute weiß man überhaupt nicht, wie teuer ein solches Kraftwerk wäre, wenn man Herstellung, Forschung, Subventionen (die ja grade anlaufen) usw. zusammen rechnet. Bei Photovoltaik weiß man es jetzt schon: 2-7 Jahre Amortisation, 20-50 Jahre Laufzeit.

 

[SuicideVampire]

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt. Und der laufende Betrieb ist dann im Vergleich extrem billig. KKWs sind nach 10 Jahren eine Goldgrube wirtschaftlich gesehen. Nur die Auktionäre musst du halt erst mal 10 Jahre vertrösten, und da ist es heutzutage fraglich, dass die da mitmachen Bei Fusionskraftwerken wirds ähnlich sein- nach 15 Jahren.

Wo hast du nur immer deine erstaunlichen Zahlen her? Weiter oben sprichst du von einer Verdoppelung des Weltenergiebedarfs alle 14 Jahre. Lol.

Und jetzt das mit den 15 Jahren. Bis heute weiß man überhaupt nicht, wie teuer ein solches Kraftwerk wäre, wenn man Herstellung, Forschung, Subventionen (die ja grade anlaufen) usw. zusammen rechnet. Bei Photovoltaik weiß man es jetzt schon: 2-7 Jahre Amortisation, 20-50 Jahre Laufzeit.

Photovoltaik hat außerdem noch den großen Vorteil, dass sie für Terroristen absolut uninteressant ist, im Gegensatz zu AKWs/Fusionskraftwerken...

 

[RS232]

Photovoltaik hat außerdem noch den großen Vorteil, dass sie für Terroristen absolut uninteressant ist, im Gegensatz zu AKWs/Fusionskraftwerken...

Die Solaranlagen in der Wüste werden durch ihren Standort und ihre Empfindlichkeit erst so richtig interessant.

 

[Lord_Rancor]

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt. Und der laufende Betrieb ist dann im Vergleich extrem billig. KKWs sind nach 10 Jahren eine Goldgrube wirtschaftlich gesehen. Nur die Auktionäre musst du halt erst mal 10 Jahre vertrösten, und da ist es heutzutage fraglich, dass die da mitmachen Bei Fusionskraftwerken wirds ähnlich sein- nach 15 Jahren.

Wo hast du nur immer deine erstaunlichen Zahlen her? Weiter oben sprichst du von einer Verdoppelung des Weltenergiebedarfs alle 14 Jahre. Lol.

Und jetzt das mit den 15 Jahren. Bis heute weiß man überhaupt nicht, wie teuer ein solches Kraftwerk wäre, wenn man Herstellung, Forschung, Subventionen (die ja grade anlaufen) usw. zusammen rechnet. Bei Photovoltaik weiß man es jetzt schon: 2-7 Jahre Amortisation, 20-50 Jahre Laufzeit.

Woher ich diese Zahlen habe? Ich studiere das, und zwar mit großem Interesse und nicht nur nebenbei.
Mach dich nur lustig über die 14 Jahre. Von Fakten scheinst du ja nicht allzu viel zu halten, sondern verfällst immer wieder nur in deine minimalistische Nachfragerei, wo im Endeffekt eigentlich niemand was davon hat. ICh habe dir meine Quellen angegeben, habe ausgerechnet, dass bei +5% pro Jahr das nach 14 Jahren ~+97% (genaue Zahl weiter oben) sind. Schau dir doch einfach das Weltenergieverbrauchsschema an. Aber das wirst du eh nicht machen, denn für dich zählt Populismus.
15 Jahre amortisation sind geschätzt, weil bei KKW diese 10 Jahre beträgt, was schon extrem viel ist. Nicht von mir geschätzt, sondern von Professoren im Gebiet Kernraftwerkstechnik und Energieverfahrenstechnik angegeben. Aber die sind sind ja eh alle dümmer als du.
2-7 Jahre Amortisation bei Fotovoltaik möge stimmen, aber nur auf den Dächern der Häuser. Bei deinem Wüstenprojekt gehört schon noch ein bisschen mehr dazu, und dass die Produktionskapazitäten nciht ausreichen hatte ich ebenfalls schon belegt.

Nochwas: Antworte doch einfach mal auf meinen Text weiter oben (wenn dann aber bitte sinnvoll). Du fordertest von mir,dass ich auf jedes Quäntchen von dir eingehe, doch dann ignorierst du rigeros Fakten die ich mir dann aus meinen Heftern und dem Netz und sonstwo zusammensuch. Antwortest lieber weiter unten wieder minimalistisch auf einen Bruchteil der ganzen Situation, obwohl ja eben alles schon weiter oben erklärt wurde. Das könntest du dir aber eigentlich auch gleich sparen. Wenn, dann bitte richtig, da das hier nunmal noch kein Berndthread ist.

Wenn du mir jetzt wieder nur mit schon zigmal erörterten Thesen kommst, dann werde ich nicht mehr darauf eingehen. Denn meine Aufgabe ist es nicht, hier ewig irgendwelche Leute von was zu überzeugen versuchen, was sie scheinbar dann doch irgendwo einfach nicht mehr zu ergreifen scheinen. Sorry ist aber so.

Was mich jedoch ruhig stimmt ist, dass man mit solcherart Diskussionskultur lediglich in Foren und evtl. der Politik zu was zu kommen scheint.

Gruß LR

 

[Tom_Borovskis]

Wenns um Kernenergie geht hats aber sicher doch irgendwo trotzdem nen Hacken, oder?

Naja - in der Theorie kann da nicht viel passieren.

Wir würden dadurch allerdings auf der Erde eine Reaktion starten, wie sie sonst nur im Inneren von Sternen, wie der Sonne, abläuft.
Falls Einstein sich also irgendwo um eine Zehnerpotenz verrechnet haben sollte, wäre es also gut möglich, dass dann beim Einschalten die ganze Erde explodiert.

 

[Lord_Rancor]

Energie- und Ressourcenbedarf bei Herstellung

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt.

Vorsicht. Die Solarzellen haben nach der angegebenen Zeit lediglich ihren Herstellungsenergieverbrauch wieder produziert. Von amortisierung der Kosten war nicht die Rede.

Aha Ich hatte doch aber afaik da gar nichts über Solarzellen geschrieben

 

[RS232]

Energie- und Ressourcenbedarf bei Herstellung

Die Kraftwerke werden sich nach ca. 15 Jahren amortisieren, wie erwähnt. Vergleich KKW: 10 Jahre. Das ist zwar schon bei KKWs relativ viel, aber danach sind die Kosten bereits reingeholt.

Vorsicht. Die Solarzellen haben nach der angegebenen Zeit lediglich ihren Herstellungsenergieverbrauch wieder produziert. Von amortisierung der Kosten war nicht die Rede.

Aha Ich hatte doch aber afaik da gar nichts über Solarzellen geschrieben

Ich hatte das so verstanden, dass Du Dich auf das Zitat darüber beziehst. Da ging es nämlich um das "Wiederhereinbekommen der Herstellenergie".
Da wäre Deine Antwort dann seltsam gewesen.

 

[aph]

Schau dir doch einfach das Weltenergieverbrauchsschema an. Aber das wirst du eh nicht machen, denn für dich zählt Populismus.

Lass ma die Populismuskeule stecken. Kernfusion ist beim Volk viel beliebter als Solar - weil es einfach die sexyere Technik ist.

Ich hab eh noch vor, deine Zahlen auseinander zu nehmen, mir fehlt einfach im Moment nur die Zeit, eine ordentliche Recherche durchzuführen, weil ich auch noch nen Job hab, der mich derzeit voll auslastet. Ok?

Immerhin habe ich schon herausgefunden, dass der Energieverbrauch in Dtl. seit Jahren sinkt, und das obwohl wir ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von 1% haben, das bekanntermaßen der Exportindustrie (also energieverbrauchende Produktion) zu verdanken ist.

Das heißt: Es ist blauäugig einfach irgendwelche globalen aktuellen Steigerungsraten herzunehmen und das bis in alle Ewigkeit hochzurechnen. In Industriegesellschaften ist eine Stagnation bzw. ein Rückgang des Verbrauchs möglich und auch sinnvoll.
Jetzt ist nur noch die Frage, auf welches Niveau der globale Verbrauch steigen wird, bis die Entwicklungsländer aufgeholt haben. Dann hätten wir erst mal eine verlässliche Ausgangsgröße.

Wenn du in dem Bereich forschst, könntest du ja bei diesem ersten Punkt helfen? Ich habe nämlich noch nix gefunden, hab aber auch erst eine Stunde danach gegoogelt.

Dabei hab ich übrigens auch eine Berechnung gefunden, wonach es reichen würde, ein Zehntel der bereits überbauten Flächen mit Photovoltaik auszustatten, um 20% unseres Strombedarfs zu decken. Weiß aber nicht, wie seriös das war, weil es eine Site war, die stark Anti-Atom war.

Wie kommt es eigentlich, dass du schon so genau weißt, wie teuer und amortisant Kernfusion wird, wenn selbst die Wissenschaftler, die jetzt ITER bauen, nicht genau wissen, WIE die kommerzielle Nutzung überhaupt funktionieren wird?

Ups, ich hoffe, das war jetzt nicht wieder zu populistisch.

 

[Lord_Rancor]

Lass ma die Populismuskeule stecken. Kernfusion ist beim Volk viel beliebter als Solar - weil es einfach die sexyere Technik ist.

Sehr gern

Ich hab eh noch vor, deine Zahlen auseinander zu nehmen, mir fehlt einfach im Moment nur die Zeit, eine ordentliche Recherche durchzuführen, weil ich auch noch nen Job hab, der mich derzeit voll auslastet. Ok?

Immerhin habe ich schon herausgefunden, dass der Energieverbrauch in Dtl. seit Jahren sinkt, und das obwohl wir ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von 1% haben, das bekanntermaßen der Exportindustrie (also energieverbrauchende Produktion) zu verdanken ist.

HIER oben gleich erste Tabelle: GESAMTenergiebedarf, relativ zu den Jahren:
2000: -0,3%
2001: +3,0%
2002: -1,9%
... also seit Jahren sinkend sieht das nicht aus. Du hast aber recht, 5% pro Jahr sind das nicht. Doch ich sprach auch vom Weltenergiebedarf.

Das heißt: Es ist blauäugig einfach irgendwelche globalen aktuellen Steigerungsraten herzunehmen und das bis in alle Ewigkeit hochzurechnen. In Industriegesellschaften ist eine Stagnation bzw. ein Rückgang des Verbrauchs möglich und auch sinnvoll.
Jetzt ist nur noch die Frage, auf welches Niveau der globale Verbrauch steigen wird, bis die Entwicklungsländer aufgeholt haben. Dann hätten wir erst mal eine verlässliche Ausgangsgröße.

Wenn du in dem Bereich forschst, könntest du ja bei diesem ersten Punkt helfen? Ich habe nämlich noch nix gefunden, hab aber auch erst eine Stunde danach gegoogelt.

Ich forsche nicht, ich studiere erstmal

Wenn du vorgeschlägst, dass der globale Energiebedarf durch Solarpaks in Sahara, irgendwo USA (Nevada meinetwegen) und Australien (afaik ) gedeckt werden soll, dann ist es doch nicht blauäugig auch globale Statistiken heranzuziehen, im Gegenteil. Natürlich wird der Energieverbrauch nicht die nächsten 10000Jahre immer weiter so exponentiell ansteigen, irgendwo gibt es da sicher eine natürliche Grenze. Doch es gibt bisweilen keine Anzeichen dafür, dass sich auf globaler Ebene in den nächsten Jahren etwas in dieser Richtung tut. Man denke nur an China etc.
Kleinere Schwankungen gibt es in diesem 5%- Rhythmus, z.B. die Weltkriege(>>+5, die Wirtschaftskrise(<5, die Nachkriegszeit etc. lassen sich in diesem Diagramm sehen, aber der GesamtTrend geht immer gen 5%.
Ich kann versuchen, den Prof. zu kontaktieren, dass er mir dieses Diagramm, aus den diese ganzen Zusammenhänge herausgehen, schickt. Denn ich finde bei Google auch nur recht spärliches Material dazu, was mich ein wenig wundert.
HIER ist allerdings wenigstens ein kleineres Diagramm, vom Dt. Zentrum für Luft- und Raumfahrt.
Eckdaten daraus[Weltenergiebedarf]:
1971-> 5.000TWh
~1987-> 10.000TWh
~2007-> 20.000TWh
Sind natürlich nicht genau mathematisch 14 Jahre, aber ich denke, der Trend wird dir ersichtlich.

Dabei hab ich übrigens auch eine Berechnung gefunden, wonach es reichen würde, ein Zehntel der bereits überbauten Flächen mit Photovoltaik auszustatten, um 20% unseres Strombedarfs zu decken. Weiß aber nicht, wie seriös das war, weil es eine Site war, die stark Anti-Atom war.

Welche bereits überbaute Fläche
Falls die Städte etc. meinen: Ich habe nie bestritten, dass Fotovoltaik auf den Dächern sinnvoll ist. Dennoch muss man sich das auch erstmal leisten können. Wenn die Kosten nach x Jahren wieder rein sind, dann ist das eine lohnende Sache für die jeweiligen Familien etc. Großkraftwerke wird man so aber nicht ersetzen können,da diese einfach wirtschaftlicher sind.

Wie kommt es eigentlich, dass du schon so genau weißt, wie teuer und amortisant Kernfusion wird, wenn selbst die Wissenschaftler, die jetzt ITER bauen, nicht genau wissen, WIE die kommerzielle Nutzung überhaupt funktionieren wird?

Das sind Schätzungen, sicherlich von Wirtschaftswissenschaftlern und Kraftwerksspezialisten gemeinsam erhoben. Wenn auch noch nicht alle Details völlig klar sind, so kann man auf dem vorhandenem know-how im Kraftwerksbau/design sicherlich die entstehenden Kosten relativ sicher abwägen.
Das sich dies für ein Kraftwerk nicht lohnt ist klar. Aber Kraftwerke werden durchdesignt und liegen dann völlig fertig auf den Festplatten. Und sind dann praktisch wie ein Fertigteilhaus bei Siemens etc. von den Kraftwerksbetreibern zu bestellen. Lohnt sich natürlich nur in großen Stückzahlen. Aber die Welt ist groß genug.

Ups, ich hoffe, das war jetzt nicht wieder zu populistisch.

 

[deranger]

Also Grundsätzlich stehe ich der Fusionsenergy sehr positiv gegenüber.
In anbetracht des steigenden Energiebedarfs ist das unterm Strich die einzige
wirklich Alternative. Mal abgesehen davon funktionieren die Dinger
noch garnicht. Aber da drück ich mal alle Daumen !!
Die Geschichte mit dem schwarzen Loch ist natürlich unsinn. Sonst hätten
uns die Wasserstoffbomben Tests schon damals verschlungen. Explodieren
kann das Ding eigentlich auch nicht. Aufgrund der ganzen Wasserstoffbomben Tests
kann man sehr genau vorhersagen wie viel Energie freigesetzt wird
wenn die Zündung erfolgreich verläuft. Und ich geh mal davon aus das
die Mathematiker ihre Hausaufgaben gemacht haben. Kritisch (wie ein Atomreaktor) kann ein Fusionsreaktor auch nicht werden da wir es ja nicht mit Kettenreaktionen zu tun haben. Sollte etwas schiefgehen würde das Fusionsfeuer sofort Erlöschen da permanent genug Energie hinzugefügt werden muss um es am brennen zu halten (Und genau das funktioniert ja noch nicht wirklich).

Wenn ihr mal einen Fusionsrektor bei einem Testlauf sehen wollt, schaut euch diese URL mal an. Wirklich sehr beeindruckend
Das ist die Z-Machine von den Sandia Labs.
(Aus das Bild klicken für eine Highres Version)

http://zpinch.sandia.gov/


cheers

 

[Marinius]

Wirklich sehr schöne Diskussion zwischen dem Lord und dem aph.
Ich stimme jedoch Lord in allen Punkten zu. Ein (oder wenige) zentrales Solarkraftwerk in der Sahara (und ähnlich großen Wüsten) ist nicht zu realisieren.
Da folgende dinge dem ganzen im Weg stehen:
1. die ganze Anlage zu teuer wird
2. der Strom unmöglich von der Sahara aus an alle Stromverbraucher der Welt geliefert werden kann
3. diese Anlage wäre (wenn tatsächlich gebaut) Objekt der Begierde von so ziemlich jeder Regierung
4. es ungeahnte Weltklimatische Folgen hat die Wüste zuzupflastern

zu 2.:
Die Verluste in den Stromleitungen die derzeit liefer- und herstellbar sind sind in Deutschland heute schon extrem groß (in wirtschaftlichen Maßstäben gesehen).
(wenn dazu tatsächlich noch Erklärungen abgegeben werden müßen, bitte sagen )

zu 4.:
Du hattest ja schon am Anfang gesagt das es Wurst wäre ob die Sonnenstrahlung von der Sahara aufgenommen und in Form von Wärme wieder abgestrahlt wird oder ob wir die Sonnenstrahlen vorher auffangen und die Wärme woanders abstrahlen.
Für das System Erde im Ganzen gesehen stimmt das sogar.
Aber leider stimmt diese Idee kein bisschen für die Erde im Einzelnen.
Dazu mal ein Beispiel:
Mal angenommen man bräuchte als Heizleistung für eine Stadt 3MW Energie (ok is ne kleine Stadt) und die 3MW verteilt man ja logischerweise auf die Haushalte, aber jetzt ist es ja Wurst wo wir die Wärme abfackeln (für das System Stadt jetzt mal angenommen. 3MW rein und 3MW wieder raus = 0 )
Also stell ich im Zentrum der Stadt ne Riesenheizung auf und fackel da die 3MW rein und lass die so heiss werden das im Durchschnitt jeder Haushault der Stadt auf 25°C gehalten wird, dass würde aber bedeuten das die Bevölkerung im Zentrum die Steine für den Pinienaufguß suchen und die am Rand ziehen sich die Pullis an.
Durch das Kraftwerk in der Wüste würde sich diese Wüste abkühlen ohne Ende(da ja keinerlei Wärme mehr reinkommt, ausser durch die angrenzenden noch beheizten Landflächen)<---somit wäre das mein Beispiel nur umgedreht.
So und jetzt sag mal dass das zupflastern der Sahara keinerlei Umweltprobleme verursacht.

Man beachte hierbei dass die Thermik die den Golfstrom am Leben erhält nur um 3K abkühlt (bzw. die Temperaturdifferenz eben um diese 3K abnimmt), der Golfstrom gänzlich asubleibt und die Ostsee komplett zufriert und es bei uns ziemlich kalt wird.

 

[aph]

HIER oben gleich erste Tabelle: GESAMTenergiebedarf, relativ zu den Jahren:
2000: -0,3%
2001: +3,0%
2002: -1,9%
... also seit Jahren sinkend sieht das nicht aus. Du hast aber recht, 5% pro Jahr sind das nicht. Doch ich sprach auch vom Weltenergiebedarf.

Wow, eine Statistik über 3 Jahre. Wahnsinn.
Wie wär's hiermit oder hier das PDF rechts oben, Seite 10. Offizielle Daten des Bundesministeriums für Wirtschaft. Energieverbrauch 1990-2002 stagnierend bis sinkend. Über 12 Jahre konstant!

Wenn Deutschland jetzt schon einen stagnierenden Energieverbrauch hat, dann brauchst du keine Steigerungsraten aus den 50ern und 70ern hochrechnen. oO

Doch es gibt bisweilen keine Anzeichen dafür, dass sich auf globaler Ebene in den nächsten Jahren etwas in dieser Richtung tut.

Siehe oben.

Kleinere Schwankungen gibt es in diesem 5%- Rhythmus, z.B. die Weltkriege(>>+5, die Wirtschaftskrise(<5, die Nachkriegszeit etc. lassen sich in diesem Diagramm sehen, aber der GesamtTrend geht immer gen 5%.

Siehe oben. Widerlegt.

Wie kommt es eigentlich, dass du schon so genau weißt, wie teuer und amortisant Kernfusion wird, wenn selbst die Wissenschaftler, die jetzt ITER bauen, nicht genau wissen, WIE die kommerzielle Nutzung überhaupt funktionieren wird?

Das sind Schätzungen, sicherlich von Wirtschaftswissenschaftlern und Kraftwerksspezialisten gemeinsam erhoben. Wenn auch noch nicht alle Details völlig klar sind, so kann man auf dem vorhandenem know-how im Kraftwerksbau/design sicherlich die entstehenden Kosten relativ sicher abwägen.

Ok, wenn wir jetzt "Schätzungen" von Befürwortern der einen oder anderen Richtung als Grundlage hernehmen, präsentiere ich dir das hier.

Kommen wir so weiter?

 

[wertu]

Interessantes Thema
Ich hab mal was von kalter Fusion gehört. Weiss jemand was das genau ist bzw. wie es genau funktionieren "soll"? Weil soviel ich weiß kann es ja irgendwie nicht klappen nur hab ich keine Ahnung was das genau sein soll.
Kann mir das jemand erklären?

Mfg

 

[aph]

Durch das Kraftwerk in der Wüste würde sich diese Wüste abkühlen ohne Ende(da ja keinerlei Wärme mehr reinkommt, ausser durch die angrenzenden noch beheizten Landflächen)<---somit wäre das mein Beispiel nur umgedreht.
So und jetzt sag mal dass das zupflastern der Sahara keinerlei Umweltprobleme verursacht.

Wie ich oben schon schrieb, kann von Zupflastern keine Rede sein. Selbst 1,4% der Sahara sind nicht sonderlich viel.
Es ist doch nicht so, dass man die gesamte Sahara mit 100% absorbierendem Material zudecken und einschweißen würde, so dass "keinerlei" Wärme mehr rankommt. Das ist Unsinn. Selbst dort wo die Energie gewonnen würde, wären es nur 10-40% (je nach Wirkungsgrad) und dazwischen würde natürlich auch noch Platz gelassen, wo die Sonne ungehindert auf den Boden scheint.

Insgesamt würde die Sonneneinstrahlung in der Sahara meinen Berechnungen zufolge um etwa 0,4% verringert. Dadurch bricht kein Golfstrom zusammen. oO

Du kannst dir gern den Disput zwischen mir und LR noch weiter verfolgen, aber erst mal muss ich mich mit ihm auf eine Zahlengrundlage einigen. Daran scheitert es ja schon. *g*

 

[wertu]

HIER oben gleich erste Tabelle: GESAMTenergiebedarf, relativ zu den Jahren:
2000: -0,3%
2001: +3,0%
2002: -1,9%
... also seit Jahren sinkend sieht das nicht aus. Du hast aber recht, 5% pro Jahr sind das nicht. Doch ich sprach auch vom Weltenergiebedarf.

Wow, eine Statistik über 3 Jahre. Wahnsinn.
Wie wär's hiermit oder hier das PDF rechts oben, Seite 10. Offizielle Daten des Bundesministeriums für Wirtschaft. Energieverbrauch 1990-2002 stagnierend bis sinkend. Über 12 Jahre konstant!

Wenn Deutschland jetzt schon einen stagnierenden Energieverbrauch hat, dann brauchst du keine Steigerungsraten aus den 50ern und 70ern hochrechnen. oO

Doch es gibt bisweilen keine Anzeichen dafür, dass sich auf globaler Ebene in den nächsten Jahren etwas in dieser Richtung tut.

Siehe oben.

Kleinere Schwankungen gibt es in diesem 5%- Rhythmus, z.B. die Weltkriege(>>+5, die Wirtschaftskrise(<5, die Nachkriegszeit etc. lassen sich in diesem Diagramm sehen, aber der GesamtTrend geht immer gen 5%.

Deutschland ist ein Industirestaat. Industriestaaten haben stagnierende Bevölkerungswachstumszahlen.
Haben wir mehr Industriestaaten oder Entwicklungsländer weltweit?
Wo sind die höheren Einwohnerzahlen bzw. wo ist der höhere Bevölkerungswachstum? In Deutschland oder in z.b. Indien?
Bis jetzt klar? Ok.
Wo braucht man mehr Energie? Für 1 Mrd Einwohner oder für 85 Mio?

Deshalb selbst wenn Deutschland ne Stagnation von 10% aufweisen sollte, spielt das keine Rolle für die Weltweiten Zahlen weil in Deutschland nur 85 Mio Menschen leben. Wenn man hochrechnet, wieviele Einwohner haben alle Industriestaaten zusammen? Ohne genaue Zahlen schätz ich mal grob 1 Mrd.
Bleiben noch 5 Mrd Menschen verteilt auf Entwicklungsländer die stark steigende Bevölkerungszahlen und dadurch auch steigenden Energieverbrauch aufweisen die bestimmt auch über 5% liegen.
Deshalb, wenn wir davon sprechen die ganze Welt mit Energie zu versorgen, sollten wir hier nur mit Zahlen hantieren die die Weltbevölkerung repräsentieren, und nicht die eines Einzigen Staates.

 

[aph]

Deutschland ist ein Industirestaat. Industriestaaten haben stagnierende Bevölkerungswachstumszahlen.
Haben wir mehr Industriestaaten oder Entwicklungsländer weltweit?
Wo sind die höheren Einwohnerzahlen bzw. wo ist der höhere Bevölkerungswachstum? In Deutschland oder in z.b. Indien?
Bis jetzt klar? Ok.
Wo braucht man mehr Energie? Für 1 Mrd Einwohner oder für 85 Mio?

Deshalb selbst wenn Deutschland ne Stagnation von 10% aufweisen sollte, spielt das keine Rolle für die Weltweiten Zahlen weil in Deutschland nur 85 Mio Menschen leben. Wenn man hochrechnet, wieviele Einwohner haben alle Industriestaaten zusammen? Ohne genaue Zahlen schätz ich mal grob 1 Mrd.
Bleiben noch 5 Mrd Menschen verteilt auf Entwicklungsländer die stark steigende Bevölkerungszahlen und dadurch auch steigenden Energieverbrauch aufweisen die bestimmt auch über 5% liegen.
Deshalb, wenn wir davon sprechen die ganze Welt mit Energie zu versorgen, sollten wir hier nur mit Zahlen hantieren die die Weltbevölkerung repräsentieren, und nicht die eines Einzigen Staates.

Nein, wir sollten für die Industriestaaten und für die Entwicklungsländer getrennte Prognosen aufstellen und das Ergebnis addieren. Wenn wir zB sagen, China wäre dort, wo wir vor 40 Jahren waren, dann können wir unsere Wachstumraten der letzten 40 Jahre auf China rechnen (entsprechend der Bevölkerungszahl) und wüssten dann sozusagen den "Endstand" des chinesischen Energieverbrauchs.

Im übrigen ist die Bevölkerungszahl der Industriestaaten nicht gerade klein, ich habe Deutschland nur als Beispiel genommen, weil ich da die Zahlen gefunden hatte. Weitere Zahlen sind mir willkommen.

Wir brauchen eine gesicherte Prognose über den zu erwartenden Energiebedarf, um ermitteln zu können ob a) die Sahara ausreicht bzw. ob b) das Lithium/Uran/Erdöl lange reicht.

 

[darkdestroyer]

Im übrigen ist die Bevölkerungszahl der Industriestaaten nicht gerade klein, ich habe Deutschland nur als Beispiel genommen, weil ich da die Zahlen gefunden hatte. Weitere Zahlen sind mir willkommen.
.

deutschland ab 1990 ist als beispiel absolut ungeeignet und zwar für jegliche energiepolitische diskussion, da ab 1990 ein großer teil der ddr industrie wegfiel und die anlagen dort waren zum teil extreme energiefresser, zu dem wurde im osten allgemein viel modernisiert, was noch einmal einiges eingespart hat. aber sowas wird man speziell auf regierungsseiten eher nicht finden, da so die großen deutschen erfolge im klimaschutz in einem etwas anderen licht dastehen
@aph: kleine zwischenfrage wie stellst du dir die energieversorgung eigentlich vor, wenn in der sahara ein größeres regengebiet oder ein sandsturm ist? der größte nachteil von solarenergie ist und bleibt die ungleichmäßigkeit und daran wirst du auch mit 100 statistiken nichts ändern können.

 

[Marinius]

Wenn du die Statistik mal genauer anschaust und dir die Begriffe mal anschaust wirst du das Gegenteil aus lesen.
Das was du da stagnieren siehst ist der Primärenergieverbrauch.
http://www.energiesparhaus.at/fachbegriffe/primaerenergie.htm
Das heisst also nur das im moment der steigende Strombedarf (der übrigens im pdf direkt darunter steht und ansteigt ) durch Alternativquellen gedeckt wird (was sich aus den Statistiken über die CO2-Emissionen und anderen Schadstoffen zeigen läßt).
Der Strombedarf steigt also weiterhin, so wie es mir schon viele nach oben steigende Kurven in den jeweiligen Vorlesungen gezeigt haben

http://www.deutsche-steinkohle.de/content.php?id=24
http://de.wikipedia.org/wiki/SKE
http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/bericht-32591.html
Achja, mithilfe dieser Links hab ich ma deine Rechnung von wegen 1,4% (o.ä.) Sahara zukleistern mit Solaranlagen.
Das haut bei meiner Rechung nicht so ganz hin.
Im ersten Link is in der Mitte ne Folie, die zeigt das der Weltenergiebedarf bei 14,6Mrd t SKE liegt, der zweite Link erklärt den Begriff Steinkohleeinheiten und bei dem 3. steht da das man in Deutschland mit ner 1000m² großen Solaranlage 110.000kWh im Jahr erzeugen kann.
Also:
14.600.000.000.000 kg SKE entpsrechen einer Energie von
118.858.600.000.000 kWh
So das jetzt mal in 1000m²-Anlagen ausgedrückt heisst das (also geteilt durch 110.000)
1.080.532.727,3 Also bräuchte ich 1Mrd. solcher Anlagen um den Weltenergiebedarf zu decken.
Das gäb ne Fläche von (also die Zahl da mal 1000 [m²] und umgerechnet auf km²)
1080532,72 km²
Das alleine ergibt schon 13,5% der Sahara und mit nem Wirkungsgrad von 30% (den ich ohne Beweis so nicht glaube, da meine Vorlesungsunterlagen von 18% reden)
ergibt das 40,5% und das ist schon ne ziemlich große Fläche würd ich sagen und dreht sich nicht um "läppische" 1,4%

 

[Marinius]

Im übrigen ist die Bevölkerungszahl der Industriestaaten nicht gerade klein, ich habe Deutschland nur als Beispiel genommen, weil ich da die Zahlen gefunden hatte. Weitere Zahlen sind mir willkommen.
.

deutschland ab 1990 ist als beispiel absolut ungeeignet und zwar für jegliche energiepolitische diskussion, da ab 1990 ein großer teil der ddr industrie wegfiel und die anlagen dort waren zum teil extreme energiefresser, zu dem wurde im osten allgemein viel modernisiert, was noch einmal einiges eingespart hat. aber sowas wird man speziell auf regierungsseiten eher nicht finden, da so die großen deutschen erfolge im klimaschutz in einem etwas anderen licht dastehen
@aph: kleine zwischenfrage wie stellst du dir die energieversorgung eigentlich vor, wenn in der sahara ein größeres regengebiet oder ein sandsturm ist? der größte nachteil von solarenergie ist und bleibt die ungleichmäßigkeit und daran wirst du auch mit 100 statistiken nichts ändern können.

Richtig.
Und das ist eigentlich genau das worauf man immer wieder achten muss. Man kann den Energiebedarf nur mit einem Erzeugermix decken und nicht allein durch Solar und/oder Wind. Da der Industrie dann mal bei Windstlille und bewölktem Himmel die Anlagan stehen bleiben, nicht zu reden davon das der Fernseher beim Endspiel ausgeht... (nur mal jetzt so als Neben- und alles andere zerschmetternde Argument)