Französische Revolution II

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Wenn ich deine Argumentation lese, kann ich verstehen, dass du den Rest nicht kommentierst

Och, ich bin über jeden Kommentar, den er uns erspart dankbar.

Da sieht man mal wieder, wie wenig Geschichsunterricht bei den Schülern ankommt. Vor 900 Jahren waren die moslemischen Staaten die fortschrittlichsten, und die christlichen Staaten waren in Barbarei. Muss wohl wirklich an der Religion liegen.

Leben wir heute oder vor 900 Jahren? Wenn die Moslemstaaten so toll sind, warum wollen die dann zu uns? Nun vielleicht haben die ihren "Reichtum" nicht so richtig verstanden, aber glücklicherweise hast du das ja erkannt. Willst nicht auswandern in die moslemischen Staaten, wo Milch und Honig fließt?

 

[aph]

AW: Französische Revolution II

Leben wir heute oder vor 900 Jahren? Wenn die Moslemstaaten so toll sind, warum wollen die dann zu uns? Nun vielleicht haben die ihren "Reichtum" nicht so richtig verstanden, aber glücklicherweise hast du das ja erkannt. Willst nicht auswandern in die moslemischen Staaten, wo Milch und Honig fließt?

Bist du langsam völlig bescheuert? Es ging um deine Behauptung dass zwischen Religion und Reichtum ein fester Zusammenhang besteht und keine erfolgreichen moslemischen Staaten gebe. Ein Blick ins Geschichtsbuch widerlegt das in wenigen Minuten. Mein Gott, manchmal merkt man dir deinen Schulabschluss wirklich an. Sorry, dass ich so ausfallend werden muss, aber das regt mich wirklich auf, wie du Argumente immer wieder ignorierst und absichtlich falsch verstehst, nur weil sie dich widerlegen. Deshalb kommen deine Beiträge auch Spamming nahe. Du laberst nur immer wieder dieselbe Gülle und beteiligst dich nicht an der "Diskussion".

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Leben wir heute oder vor 900 Jahren? Wenn die Moslemstaaten so toll sind, warum wollen die dann zu uns? Nun vielleicht haben die ihren "Reichtum" nicht so richtig verstanden, aber glücklicherweise hast du das ja erkannt. Willst nicht auswandern in die moslemischen Staaten, wo Milch und Honig fließt?

Bist du langsam völlig bescheuert? Es ging um deine Behauptung dass zwischen Religion und Reichtum ein fester Zusammenhang besteht und keine erfolgreichen moslemischen Staaten gebe. Ein Blick ins Geschichtsbuch widerlegt das in wenigen Minuten.

Ist das so? Warum untermauerst du das nicht mit einem kleinen Beispiel eines erfolgreichen Moslemstaates?

Darüber hinaus geht es in dieser Diskussion um das heute in Frankreich. Wer vor 900 Jahren kulturelle oder wirtschaftliche Vorteile hatte, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Ich persönlich sehe das Mittelalter übrigens nicht als Barbarei. Ein Vergleich zu heute mag zwar einen entsprechenden Anschein erwecken, nur hat man dann bei einem Vergleich mit beispielsweise den alten Germanen zur Römerzeit kein Wort mehr dafür.

Mein Gott, manchmal merkt man dir deinen Schulabschluss wirklich an. Sorry, dass ich so ausfallend werden muss, aber das regt mich wirklich auf, wie du Argumente immer wieder ignorierst und absichtlich falsch verstehst, nur weil sie dich widerlegen.

Ja, ich habe Matura (bei euch Abitur).
Auf dieser tollen "Widerlegung" habe ich bereits geantwortet.

Deshalb kommen deine Beiträge auch Spamming nahe. Du laberst nur immer wieder dieselbe Gülle und beteiligst dich nicht an der "Diskussion".

Find ich wirklich spaßig, daß ausgerechnet du das sagst. Es tut mir schrecklich leid, aber ich bin nun einmal der Ansicht, daß man sich selbst etwas erarbeiten muß und nicht darauf hoffen kann, daß andere die Früchte ihrer Arbeit einfach herschenken.

Es kommen viele Menschen nach Europa, weil sie in ihrer Heimat katastrophale Bedinnungen vorfinden. Eine Abwanderung ist daher durchaus verständlich. Sie kommen also zu uns, leben unter weit besseren Bedinnungen als in ihrer Heimat und regen sich dann darüber auf, daß wir ihnen unseren Reichtum nicht schenken, denn genau darum geht es.
Diese Menschen werden von Anfang an von uns erhalten, tragen selbst (nahezu) nichts dazu bei und dann regen sie sich auf, daß sie sozial schwächer sind als die anderen.

Ich habe für diese Randalen (um wieder zum Thema zurückzukommen) überhaupt kein Verständnis. Diese Aktionen sind dumm und kontraproduktiv, denn sie untermauern lediglich die bereits vorherrschenden Vorurteile als richtig.
Wer soll sich denn jetzt solche Menschen in die eigene Firma holen, kannst du mir das sagen? Wenn dem was nicht paßt, fackelt er meine Firma ab oder was? Mit diesen Aktionen wurden die sowieso schon schlechten Jobaussichten gleich nocheinmal verschlechtert und das für eine Menge Menschen in den Vorstädten, die in Wirklichkeit überhaupt nichts gemacht haben. Es sind ja nur ein paar Randalierer (verglichen mit der Einwohnerzahl in diesen Gebieten), aber das reicht schon aus, denn du kannst sicher sein, daß die Außendienstmitarbeiter jener Firmen, die abgefackelt wurden, beim ihren Kunden ihr Leid klagen werden und da bleibt immer was hängen.

Wenigstens greift der franz. Innenminister halbwegs hart durch. Ob er rechtzeitig reagiert hat, werden wir in den nächsten Tagen wissen.

 

[aph]

AW: Französische Revolution II

Darüber hinaus geht es in dieser Diskussion um das heute in Frankreich. Wer vor 900 Jahren kulturelle oder wirtschaftliche Vorteile hatte, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Ja, darum ging es in der Diskussion. Du hast die Religion als entscheidend angeführt und behauptet, dass moslemische Staaten nicht erfolgreich sein können. Wie erklärst du dir dann, dass es in der Geschichte bereits erfolgreiche moslemische Staaten gab, währen die christlichen noch in Barbarei darbten? Ist mir klar, dass du jetzt gern wieder zum eigentlichen Thema zurücklenkst, nachdem ich dir dein Argument zerpflückt hab. Ändert aber nichts daran, dass es falsch war, daher lass uns das kurz klären. Gibst du zu, dass du mit dem Punkt Religion Unrecht hattest oder bleibst du weiter ignorant?

 

[aph]

AW: Französische Revolution II

Wenigstens greift der franz. Innenminister halbwegs hart durch. Ob er rechtzeitig reagiert hat, werden wir in den nächsten Tagen wissen.

Der Sarko ist überhaupt erst schuld an der Eskalation. Ist dir bekannt, dass er die Polizeistruktur in den Vorstädten geändert hat? Was in Deutschland als Kontaktbereichsbeamte bekannt ist, wurde dort abgeschafft.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Das beantwortet aber die Frage nicht. Wo ist für dich die Grenze, wo etwas noch ein heldenhaftes, aber irrationales Aufbegehren gegen eine totalitäte Macht ist, und wo es ein ebenso irrationales Randalieren gegen die Zivilisation ist? Was für Motive vermutest du denn bei den französischen Jugendlichen? Oder willst du darüber gar nicht erst nachdenken, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Auf was für eine Antwort wartest du eigentlich. Die Unterscheidung ist doch sonnenklar. Die Menschen in den Warschauer Ghettos waren Gefangene, wurden unterdrückt, teilw. umgebracht und mußten oft Hunger leiden.
In F sind die Menschen arm, werden aber weder unterdrückt, noch umgebracht noch müssen sie Hunger leiden. Dennoch haben sie 2 Probleme.

1. Sie sind arm. Der Wohlstand anderer (und damit meine ich die Masse, nicht einzelne Superreiche) steht direkt vor ihrer Nase, sie selbst haben aber keinen Anteil daran.

2. Sie sehen wenig Möglichkeiten das zu ändern, da es offenbar ausgesprochen schwer ist dort einen Job zu finden, dementsprechend gibt es kaum Einkommen und wir sind wieder beim 1. Satz von Pkt. 1 - sie sind arm.

Daher gibt es in Demokratien nur einen Weg, so etwas zu vermeiden: Man darf gar nicht erst zulassen, dass Ghettoisierung und soziale Ungleichheit sowie Perspektivenlosigkeiten in solchem Maße zunehmen, dass die Gefahr einer Rebellion ansteigt. Wir haben es hier mit einem ganz normalen Phänomen zu tun und ich hoffe, es bringt einige zum Aufwachen, dass man so nicht ewig weitermachen kann.

Unglücklicherweise läßt sich das in einer Demokratie nicht vermeiden. In F ist mit diesen schnell errichteten Vorstädten natürlich von Haus aus falsch gelaufen, weil diese von Anfang an Ghettos waren, doch andere Länder/Städte sind diesbezüglich andere Wege gegangen und hatten das gleiche Resultat nur etwas später.

Blickt man beispielsweise nach Wien, so gibt es keine billigen Vorstädte. Im Gegenteil, die Vororte (Städte kann man dazu nicht sagen) sind so ziemlich die teuersten Regionen, die es gibt. Dafür haben sich einzelne Wiener Bezirke zu Ausländerbezirken gewandelt, allen voran der 15. Bezirk Fünfhaus.

Das fangt relativ schleichend an. Irgendwo müssen diese Mensch ja wohnen, also bekommen sie irgendwo eine Wohnung. Dann kommt irgendwann eine 2. und 3. Familie dazu und dann will schon kaum noch wer in dem Haus leben. Die bestehenden Mieter ziehen aus, neue Ausländer ziehen zu. Die Grundstückpreise gehen immer mehr runter, die ganze Gegend versandelt und schon hast du einen Ausländerbezirk. Beim 15. Wr. Gemeindebezirk hat das rund 20-25 Jahre gedauert, aber jetzt hat man ein ähnliches Ghetto wie in den Pariser Vorstädten. Eine weitgehend grausliche und heruntergekommene Gegend, Ausländeranteile in den Schulen bis zu 90% und der damit verbundene Niveauverlust, erhöhte Kriminalität (auf Grund der Armut) ---> kein "anständiger" Mensch will dort mehr leben und du hast ein Ghetto im Herzen Wiens.

Das ist unvermeidlich, denn in Wirklichkeit gibt es bei uns keine Integrationspolitik, auch wenn alle davon reden, daß man sie verbessern muß. Muß man nicht, man muß erst einmal damit beginnen Integrationspolitik überhaupt zu betreiben! Später, wenn es dahingehende Erfahrungswerte gibt, kann man sie verbessern.

Wenn du mir nicht glaubst, dass die Zustände in den französischen Banlieues von der Obrigkeit so gewollt sind, lies das, das oder das, um dein Verständnis zu schärfen.

Die ersten beiden sind gut, der 3. gefällt mir weniger, eine ausgesprochen einseitige Sicht.

Den Druck zu erhöhen, Strafen anzudrohen usw. bringt überhaupt nichts. Das zeigt nur, wie naiv und kurzsichtig einige sind. Und wie leicht es ihnen fällt, lieber nicht nachzudenken, sondern nach unterdrückten Sündenböcken zu suchen.

Das hat nichts mit Naivität sondern mit Realismus zu tun. Egal welches Konzept man sich überlegt und wie brillant es sein mag, zuerst einmal muß vor Ort die Ordnung wiederhergestellt werden.

Mehr Druck und Strafen ermöglichen das. Mich verwundert deine Ablehung dahingehend, denn es ist die Basis unseres Rechtssystems. Es gibt gesellschaftliche Regeln und wer dagegen verstößt wird bestraft.

Wie sollte es sonst aussehen? Willst einem Mörder gut zureden und ihn nach dem Gespräch wieder auf die Gesellschaft loslassen? Gut, Mord ist vielleicht ein Sonderfall. Wie ist es bei Körperverletzung, Vergewaltigung, Brandstiftung,...? Im wesentlichen alle Punkte aus dem Strafrecht.

Da hilft es gar nichts den Dialog zu suchen. Die bekommen eine am Deckel und dann kapieren sie es oder nicht. Bei den meisten funktioniert es, bei anderen leider nicht. Die werden zur Sicherheit der restlichen Bevölkerung weggesperrt. Viel andere Möglichkeiten gibt es ja nicht. Von der Todesstrafe halte ich nichts, rausschmeißen ist problematisch (wer nimmt sie auf?) und herumlaufen lassen kann man sie auch nicht.

Hatten wir alles schon mal. Weggucken, wenn Bevölkerungsteile ghettoisiert und entrechtet werden. Und da gibt es noch Leute die glauben, die Nazi-Zeit könne nicht wieder kommen. Schon finden einige, man müsse für die Randalierer eine Art "Endlösung" finden. Trauen sich nur nicht, es hier im Forum zu schreiben.

Das sind 2 verschiedene Dinge. Zu glauben, daß so etwas wie die Nazizeiten nie wieder kommen kann, ist freilich naiv.

Der Vergleich ist ansonsten unpassend, was schon einige Poster bemängelt haben. Das beginnt schon mit dem Entrechtet. Niemand dort ist entrechtet, sie haben, sofern sie sich legal im Land aufhalten, die gleichen Rechte wie alle anderen. Der Punkt ist, daß sie glauben Rechte zu haben, die in Wirklichkeit niemand hat z.B. das Recht auf ein Angestelltenverhältnis. So etwas gibt es nicht. Genauso wenig gibt es ein Recht auf eine Wohnung. Wenn wo eine frei ist, kann man sich einmieten, wenn nicht, dann eben nicht. So oder so, man muß dafür bezahlen und wenn eine Wohnung in einer "guten" Gegend zu teuer ist, dann muß man eben eine in einer "schlechten" Gegend nehmen.

Nur so eine Anmerkung:
Würden diese Randalierer nur die Hälfte ihrer destruktiven Energie dafür einsetzen ihre Problematik bei der Stellensuche betreffend der Heimadresse zu überdenken, dann wären sie schon auf die Idee gekommen, daß einfach 20 oder 50 oder 100 Leute zusammenlegen, eine Wohnung als für alle mieten und diese nur als Scheinadresse zu führen. Sobald sie einen Job und ein damit verbundenes Einkommen haben, können sie sich dann wirklich eine in einer anderen Gegend leisten. Eine größere Gruppe von Menschen kann problemlos eine unbenutzte Wohnung für ein paar Monate erhalten.

Vom Staat wird dahingehend nichts kommen, denn der Staat hat hier im Prinzip keine Möglichkeiten. Ob das Ghetto jetzt da steht wo es ist oder woanders spielt keine Rolle. Also scheidet Neubau aus und soviele freie Wohnungen wird es nicht geben, daß man diese Menschen unterbringt.

 

[aph]

AW: Französische Revolution II

Das hat nichts mit Naivität sondern mit Realismus zu tun. Egal welches Konzept man sich überlegt und wie brillant es sein mag, zuerst einmal muß vor Ort die Ordnung wiederhergestellt werden.

Mehr Druck und Strafen ermöglichen das. Mich verwundert deine Ablehung dahingehend, denn es ist die Basis unseres Rechtssystems. Es gibt gesellschaftliche Regeln und wer dagegen verstößt wird bestraft.

Das habe ich überhaupt nicht behauptet. Es ist nur reichlich naiv zu glauben, dass man damit das Problem löst. Wenn dein Kleinkind immer wieder mit dem Kopf gegen das Laufgitter hämmert und sich dabei verletzt, siehst du das Problem ja auch nicht als gelöst an, wenn du das Kind fesselst, so dass es das nicht mehr tun kann. Nein, du versuchst natürlich die Ursache zu finden und zu beseitigen.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Das hat nichts mit Naivität sondern mit Realismus zu tun. Egal welches Konzept man sich überlegt und wie brillant es sein mag, zuerst einmal muß vor Ort die Ordnung wiederhergestellt werden.

Mehr Druck und Strafen ermöglichen das. Mich verwundert deine Ablehung dahingehend, denn es ist die Basis unseres Rechtssystems. Es gibt gesellschaftliche Regeln und wer dagegen verstößt wird bestraft.

Das habe ich überhaupt nicht behauptet. Es ist nur reichlich naiv zu glauben, dass man damit das Problem löst. Wenn dein Kleinkind immer wieder mit dem Kopf gegen das Laufgitter hämmert und sich dabei verletzt, siehst du das Problem ja auch nicht als gelöst an, wenn du das Kind fesselst, so dass es das nicht mehr tun kann. Nein, du versuchst natürlich die Ursache zu finden und zu beseitigen.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu.
Eine sozial verträgliche Lösung kann aber erst greifen, wenn man sie durchführen kann und das setzt ein gewisses Maß an Ordnung voraus, damit jene Leute, die das Projekt umsetzen sollen, die Problemregion auch gefahrlos betreten können, was z.Z. definitiv nicht möglich ist.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Wenigstens greift der franz. Innenminister halbwegs hart durch. Ob er rechtzeitig reagiert hat, werden wir in den nächsten Tagen wissen.

Der Sarko ist überhaupt erst schuld an der Eskalation. Ist dir bekannt, dass er die Polizeistruktur in den Vorstädten geändert hat? Was in Deutschland als Kontaktbereichsbeamte bekannt ist, wurde dort abgeschafft.

Ja weiß ich und es war eine ausgesprochen dumme Aktion von ihm.

Schuldig ist er meiner Meinung nach aber trotzdem nicht an der Situation, er hat lediglich eine falsche Maßnahme gesetzt, wodruch die Krawalle fürher ausgebrochen sind.
Kontaktbereichsbeamte hin oder her, diese Menschen leisten zwar eine gute und wichtige Arbeit, aber die ursächlichen Probleme lösen können sie nicht. In diesen Gebieten gibt es den Teufelskreis aus Arbeitslosigkeit, Armut, Kriminalität, niedrige Bildung und die damit einhergehenden schlechte Perspektive für die Zukunft.

Die Möglichkeiten des Staates (die Institution) das zu ändern sind ausgesprochen begrenzt, aber zumindest eine Linderung ist möglich.
Nur der Staat insgesamt (die Gesellschaft) könnte die Problematik erfolgreich angehen, wenn BEIDE SEITEN aufeinander zugehen würden. Denn die Intoleranz gegenüber dem anderen finden wir auf beiden Seiten.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Darüber hinaus geht es in dieser Diskussion um das heute in Frankreich. Wer vor 900 Jahren kulturelle oder wirtschaftliche Vorteile hatte, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Ja, darum ging es in der Diskussion. Du hast die Religion als entscheidend angeführt und behauptet, dass moslemische Staaten nicht erfolgreich sein können. Wie erklärst du dir dann, dass es in der Geschichte bereits erfolgreiche moslemische Staaten gab, währen die christlichen noch in Barbarei darbten? Ist mir klar, dass du jetzt gern wieder zum eigentlichen Thema zurücklenkst, nachdem ich dir dein Argument zerpflückt hab. Ändert aber nichts daran, dass es falsch war, daher lass uns das kurz klären. Gibst du zu, dass du mit dem Punkt Religion Unrecht hattest oder bleibst du weiter ignorant?

Nun aus deiner Sicht bleibe ich wohl ignorant.

Was du nämlich fortlaufend übergehst sind die Voraussetzungen der jeweiligen Religionen. Die Wiege des Christentums liegt in Europa. Auch wenn es dort nicht entstanden ist, so konnte es in Europa erstmals wirklich Fuß fassen und das zu einer Zeit, zu der Europa mit Ausnahme vom eigentlichen Rom (im wesentlichem das heutige Italien) und Griechenland generell als barbarisch zu bezeichnen war.

Auf Grund des Klimas war es in Europa wesentlich schwerer zu überleben, wodurch die kulturelle Entwicklung, die ja die gesellschaftliche maßgeblich beeinflußt, zurückgeblieben ist.

Das heißt, daß das Christentum in einer barbarischen Zivilisation so richtig begonnen hatte, während der Islam in einer Region Fuß fassen konnte, in der es die 1. Hochkultur bereits 4000 vChr gab (Mesopotamien). Danach kam Ägypten, welches fast 3 Jahrtausende eine Vormachtstellung in der Region hatte. Das ist natürlich ein anderer Nährboden als eine Barbarei, die auf kleinen oft untereinander verfeindeten Stämmen basiert.

Fakt ist, daß in jenen Regionen, wo heute der Islam besonders stark ist, bereits Jahrtausende vChr Hochkulturen lebten, während zur gleichen Zeit in unseren Breiten tiefste Barbarei herrschte. Gemessen an heutigen Maßstäben, ist es nun umgekehrt und das liegt mit Sicherheit an der Gesellschaftsform, die von Kultur und Religion maßgeblich beeinflußt wird.

 

[aph]

AW: Französische Revolution II

Eine sozial verträgliche Lösung kann aber erst greifen, wenn man sie durchführen kann und das setzt ein gewisses Maß an Ordnung voraus, damit jene Leute, die das Projekt umsetzen sollen, die Problemregion auch gefahrlos betreten können, was z.Z. definitiv nicht möglich ist.

Die Möglichkeiten des Staates (die Institution) das zu ändern sind ausgesprochen begrenzt, aber zumindest eine Linderung ist möglich.
Nur der Staat insgesamt (die Gesellschaft) könnte die Problematik erfolgreich angehen, wenn BEIDE SEITEN aufeinander zugehen würden. Denn die Intoleranz gegenüber dem anderen finden wir auf beiden Seiten.

So langsam klingst du wie ein Sozialarbeiter, macht dir das nicht Angst? *g*
Aber: Was wären denn die Lösungen nach einer Wiederherstellung der Ordnung? In den USA brauchte es mehrere Jahre zum Teil gewalttätiger Auseinandersetzungen zwischen den Rassen, und erst Jahrzehnte danach sind die Schwarzen einigermaßen integriert und können sogar Außenminister werden. Und trotzdem werden sie in vielen Landesteilen noch als Menschen 2. Klasse behandelt.

 

[drunkenmonkey]

AW: Französische Revolution II

Das heißt, daß das Christentum in einer barbarischen Zivilisation so richtig begonnen hatte, während der Islam in einer Region Fuß fassen konnte, in der es die 1. Hochkultur bereits 4000 vChr gab (Mesopotamien). Danach kam Ägypten, welches fast 3 Jahrtausende eine Vormachtstellung in der Region hatte. Das ist natürlich ein anderer Nährboden als eine Barbarei, die auf kleinen oft untereinander verfeindeten Stämmen basiert.

Das hast du dir ja alles nett zurechtgelegt, aber es stimmt so einfach nicht. Wie passt zum Beispiel Spanien und seine kulturelle und technische Überlegenheit im Mittelalter in deine Theorie?
Außerdem ist ja auch nicht wirklich so, dass die islamischen Staaten prinzipiell wirtschaftlich und kulturell schlechter dastehen, als die anderen. Vergleich mal die nordafrikanischen (hauptsächlich islamischen) Staaten mit den christlichen, wie dem Kongo, Uganda & Co.

 

[Stef1811]

AW: Französische Revolution II

Das beantwortet aber die Frage nicht. Wo ist für dich die Grenze, wo etwas noch ein heldenhaftes, aber irrationales Aufbegehren gegen eine totalitäte Macht ist, und wo es ein ebenso irrationales Randalieren gegen die Zivilisation ist? Was für Motive vermutest du denn bei den französischen Jugendlichen? Oder willst du darüber gar nicht erst nachdenken, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Es geht darum das es in Frankreich keine akute Gefahr gibt morgen zu sterben wie es im Warschauer Ghetto war. Außerdem ist Frankreich kein totalitäres Unrechtsregime wie es die Nazi-Regierung war. Schau dir mal
das an. Was hat das mit einem Aufstand mit politischen Hintergrund zu tun ? Es is zu einem puren Spiel geworden. 2 11 Jährige wurden erwischt wie sie ein Auto anzünden wollten. Die randalieren sicher nicht wegen verfehlter Integrationspolitik sondern weil es ihnen Spaß macht.

Meiner Ansicht nach ist das das ein völlig natürliches Phänomen. In jeder Gesellschaft kommt es irgendwann zu irrationalen, oft ziellosen Gewaltausbrüchen, wenn die Zustände zu fies werden. Man denke nur an die Schlesischen Weber, die ihre eigenen Webstühle zerstörten.
In totalitären Staaten kommt es nur selten zu solchen Aufständen, da die Repression zu hoch ist. So war es in Nazi-Deutschland, in der DDR, in China. In offenen Gesellschaften ist die Hemmschwelle für Aufstände gegen bestehende Ungleichheit und Ungerechtigkeiten geringer. Es gibt aber keine totalitäre Demokratie. Es kann sie nicht geben.
Daher gibt es in Demokratien nur einen Weg, so etwas zu vermeiden: Man darf gar nicht erst zulassen, dass Ghettoisierung und soziale Ungleichheit sowie Perspektivenlosigkeiten in solchem Maße zunehmen, dass die Gefahr einer Rebellion ansteigt. Wir haben es hier mit einem ganz normalen Phänomen zu tun und ich hoffe, es bringt einige zum Aufwachen, dass man so nicht ewig weitermachen kann. Das ist wie in Chemie/Physik: Wenn man eine Flüssigkeit erwärmt, fangen irgendwann einige Moleküle an, gasförmig zu werden. Das ist eine Gesetzmäßigkeit. Druck verzögert das, aber verhindern kann man es nicht.
Den Druck zu erhöhen, Strafen anzudrohen usw. bringt überhaupt nichts. Das zeigt nur, wie naiv und kurzsichtig einige sind. Und wie leicht es ihnen fällt, lieber nicht nachzudenken, sondern nach unterdrückten Sündenböcken zu suchen. Hatten wir alles schon mal. Weggucken, wenn Bevölkerungsteile ghettoisiert und entrechtet werden. Und da gibt es noch Leute die glauben, die Nazi-Zeit könne nicht wieder kommen. Schon finden einige, man müsse für die Randalierer eine Art "Endlösung" finden. Trauen sich nur nicht, es hier im Forum zu schreiben.

Ich habe in früheren Beiträgen geschrieben das die Aufstände anfangs einen Grund und auch einen Sinn hatte. Ich habe aber immer auch dazu geschrieben das ich Gewalt verurteile und eine tagelange Demonstration ( Orangene Revolution mäßig ) für viel besser gehalten hätte.

 

[TBrain]

AW: Französische Revolution II

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich die Gewalt befürworte oder der Meinung bin, dass man die Randalierer nicht in ihre Schranken verweisen sollte?
Hämische Freude empfinde ich nicht, gerechtfertigt habe ich auch nichts, und wenn du "Verständnis" für etwas schlimmes hältst, kann ich dir auch nicht helfen. Nur weil du dich nicht bemühst, irgendetwas zu verstehen, wird es nicht aufhören. Naja, immerhin kann man sich dann ein schön simples Weltbild aufrechterhalten

Mit der hämischen Freunde meinte ich den Theadersteller mit dem diese Diskussion eigentlich angefangen hatte.

Dummerweise ist das Wort "verstehen" im allgemeinen Sprachgebrauch ziemlich vieldeutig. Verstehen kann Rechtfertigung bedeuten, es kann Durchschauen von Wirkungsweisen bedeuten und auch beides zusammen. Woher soll ich wissen was du meinst?

Gegen das Erkennen von Zusammenhängen habe ich nichts, gegen Rechtfertigung oder Abmilderung der Taten schon, aber das hab ich auch so geschrieben, denke ich (zumindest mein ich es so).

 

[FlamishScript]

AW: Französische Revolution II

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich die Gewalt befürworte oder der Meinung bin, dass man die Randalierer nicht in ihre Schranken verweisen sollte?
Hämische Freude empfinde ich nicht, gerechtfertigt habe ich auch nichts, und wenn du "Verständnis" für etwas schlimmes hältst, kann ich dir auch nicht helfen. Nur weil du dich nicht bemühst, irgendetwas zu verstehen, wird es nicht aufhören. Naja, immerhin kann man sich dann ein schön simples Weltbild aufrechterhalten

Mit der hämischen Freunde meinte ich den Theadersteller mit dem diese Diskussion eigentlich angefangen hatte.

Jetzt bin ich auch beleidigt.

 

[Diablo4]

AW: Französische Revolution II

Junge, weißt du überhaupt wovon du redest? 1-2 Mißernten hintereinander und das wars?
Ich mach dir einen Vorschlag. Wir haben jetzt November, der Winter steht also vor der Tür und du versuchst jetzt dich bis zum nächsten Frühjahr mit Lebensmitteln einzudecken, sodaß du während der wirklich kalten Jahreszeit nicht mehr einkaufen brauchst. Dabei ist darauf zu achten, daß du Kühl- und Gefrierschrank nicht verwenden darfst und dich natürlich auch nicht mit Konservendosen o.ä. eindecken darfst, die es fürher bekanntlich nicht gegeben hat. Ok? Und dann reden wir nochmal über das Thema.

Gleichzeitig kannst du dir dann überlegen, was du für den Winter einlagern würdest, wenn es 1-2 kleine Mißernten gegeben hätte. Die Zeit von der wir sprechen war ja nicht für ihre Überproduktion bekannt und eine Ausgleich zwischen Ländern hat es kaum gegeben.

Das ist richtig, aber der Großteil der schlimmeren Hungersnöte war nicht von der Natur verschuldet sondern von irgendwelchen sinnlosen Kriegen von denen es in Europa etwa 100Mal mehr gegeben hat als allen muslimischen Staaten zusammen....soviel zu unserer überlegenen Kultur...wenn wir soviel besser sind, warum sind wir dann Schuld an beiden Weltkriegen? Warum sind die muslimischen Länder in der Geschichte im Vergleich zu uns immer relativ friedlich gewesen?

Du willst wissen was die Leute früher gegessen haben über den Winter? Kartoffeln, Äpfel, Sauerkraut, etc. Alles Dinge die es in den südlichen Ländern nicht gibt und die sehr sehr leicht zu konservieren sind.

Ja, auch bei uns gibt es Rohstoffe, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß wie Erdöl. Schau dir mal die großen Erdölländer an, dann verstehst vielleicht sogar du den Unterschied.

Ich würde mal sagen im 19Jhr gab es in Deutschland mehr Kohle und Eisen als heute Öl in Kuwait und Oman zusammen...

Das ist Unsinn. Die Gesellschaftsform spielt dabei ein enorme Rolle. Denk einfach an die ExDDR oder andere ehem. Kommunistische Länder. Russland ist beispielsweise reich an Rohstoffen, aber willst du mir jetzt einreden, daß die Russen reich sind? Dafür gibt es in Österreich vergleichsweise keine nenneswerten Rohstoffe.

Das hat aber andere Gründe...Die exDDR und andere kommunistische Länder sind kaputtgewirtschaftet worden. Und das Land, das nicht kaputtgewirtschaftet worden ist, ist heute das erfolgreichste Land der Welt und wird in 20-50 Jahren die Weltmacht Nummer 1 sein....
Und ich wage die Prognose, dass die Russen heute sehr viel reicher wären, wenn die Sovjets noch an der Macht wären. Durch den Fall der Sovjets ist ein Großteil des russischen Reichtums auf einige wenige Menschen und ausländische Investoren verteilt worden.
Österreich hingegen hat zu seinem Reichtum auch nicht viel beigetragen, sondern wurde von den reichen Westmächten(Deutschland, USA, England, Frankreich, Italien etc.) gepusht um ein Polster gegen den Komunismus zu bilden. Ohne diese Länder wäre Österreich immernoch ein rückständiges Land....

 

[jediknight1]

AW: Französische Revolution II

Das ist richtig, aber der Großteil der schlimmeren Hungersnöte war nicht von der Natur verschuldet sondern von irgendwelchen sinnlosen Kriegen von denen es in Europa etwa 100Mal mehr gegeben hat als allen muslimischen Staaten zusammen....soviel zu unserer überlegenen Kultur...wenn wir soviel besser sind, warum sind wir dann Schuld an beiden Weltkriegen? Warum sind die muslimischen Länder in der Geschichte im Vergleich zu uns immer relativ friedlich gewesen?

Ratet mal warum die USA so gut stehen. Die haben noch nie einen Krieg auf eigenen Boden gehabt und hier waren schon sehr viele. Danach mußte alles neu aufgebaut werden usw. Sonst wäre die Wirtschaft hier viel besser. Ohne den blöden und sinnlosen Krieg bis 45 wär D die größte Wirtschaftsnation auf der Erde.

 

[HonestLazyBum]

AW: Französische Revolution II

[ich hab mit mir gerungen - schreib ich jetzt doch noch was zu dem Thema oder besser nicht? ich habe da eine sehr eigensinnige Ansicht zu die durchaus nicht das Gelbe vom Ei ist/sein mag - aber eine andere habe ich nunmal nicht dazu.

ich halte diese Querelen für überfällig.

Das klingt zunächst ungemein radikal, doch was in Frankreich bezüglich ihrer Einwandererpolitik ablief war schon nicht mehr feierlich - MICH hat das nicht im ansatz gewundert, ich habe schon vor mehreren Jahren bei mir selbst gedacht "...dass die da nicht den Aufstand proben ist eigentlich ein Wunder". Es war einfach überfällig - und an "Gesindel"-Äußerungen sieht man auch weshalb. Frankreichs Extremnationalismus ist eine nicht zu unterschätzende Gefahr und das nicht nur innenpolitisch. Dass diese Welle aber nach Deutschland wirklich überschwappt halte ich für Humbug, das sind ein paar Nachahmer und mehr nicht. Weshalb? Weil das deutsche Volk auch heute noch folgsam und friedliebend ist, es wird lieber endlos diskutiert und beraten und am Ende einigt man sich auf einen Protest-Sit-in, aber nur 2 Stunden und nur wenns warm genug ist draussen. Ich muss sagen ich beneide die Franzosen in diesem Punkt sogar schon irgendwo, dass dort Leute auf die Strasse gehen wegen "soetwas" - wobei dieser vermeintlich kleine Auslöer einfach der letzte Funke war der noch fehlte.

Ich erwarte genauso sicher auch einen Ausbruch der Gewalt in den USA und damit meine ich nicht die Rassenunruhen der Afroamerikaner sondern der Afroamerikaner und der Hispanics - ich frage mich wie Menschen so blind sein können dass sie von Ereignissen wie denen in Frankreich überrascht werden. Es war in der Geschichte stets so dass Menschen die permaent unterjocht/diskriminiert werden irgendwann den Aufstand proben. Frankreich sollte froh sein, dass das noch so gimpflich abläuft dieses Mal. Wenn sie nicht grundlegend etwas verändern wird es ein nächstes Mal geben und ich prophezeie dass es immer gewalttätiger wird von Mal zu Mal bis der Aufstand irgendwann siegt - oder kein Grund mehr zum Aufstand besteht.

Dasselbe blüht den USA über kurz oder lang, in Deutschland halte ich die Gefahr eher für gering aus oben genannten Gründen, zudem bemüht sich Deutschland allmählich um gute Integration und das wird sich vermutlich auch durchsetzen - ausserdem zeigt unsere Geschichte nunmal einfach dass Deutschland kein land der Revolutionen ist. Das zeigt sich doch bereits im Alltag - schreit man hier sein eigenes Kind zusammen oder zerrt daran ist das in Ordnung. Macht man dasselbe im ultrakinderfreundlichen italien wird die Reaktion in den meisten fällen "ein bisschen" anders ausfallen.

Wer ewig schweigt, wird nie gehört - ich sage jedoch nicht, dass ich die Gewalt per se unterstütze, geschweigedenn gutheisse. Ich kann sie lediglich sehr gut verstehen und sehe ähnliche Misstände in vielen Ländern, übrigens auch in China. Die KP wird dort auf kurz oder lang ebenfalls keinen bestand haben können da jede neue Generation freiheitsliebender als die vorige wird dort und sich China immer weiter dem Westen öffnet - nicht unbedingt freiwillig (aus Sicht der KP), sondern weil ihnen nichts andres übrigbleibt dank innenpolitischem Druck. Sollten die Chinesen ihren Pflug ablegen und zum Schwert greifen, wäre die KP binnen weniger Wochen Geschichte, denn soviele Menschen kann man nicht mal eben niederknüppeln wie das früher bei kleineren Mengen gern gemacht wurde und heut noch wird dort.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

So langsam klingst du wie ein Sozialarbeiter, macht dir das nicht Angst? *g*
Aber: Was wären denn die Lösungen nach einer Wiederherstellung der Ordnung? In den USA brauchte es mehrere Jahre zum Teil gewalttätiger Auseinandersetzungen zwischen den Rassen, und erst Jahrzehnte danach sind die Schwarzen einigermaßen integriert und können sogar Außenminister werden. Und trotzdem werden sie in vielen Landesteilen noch als Menschen 2. Klasse behandelt.

Nein, macht mir keine Angst, ich bin sozialer eingestellt als du glauben magst. Ich vertrage es nur überhaupt nicht, wenn irgend wer glaubt, er hat ein Recht darauf, am Wohlstand anderer mitzunaschen, ohne selbst etwas beizutragen oder sogar gegen das System zu agieren, gleichzeitig aber permanten Forderungen an das System stellt.

Gegen Rassismus gibt es kein schnelles Rezept. Prinzipell haben wir bei jeder Form der Diskriminierung das gleiche Problem, egal ob der "Grund" dafür die Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Religion, Nationalität, politische Einstellung,.... ist.

Meiner Meinung nach wird die Diskriminierung von der Politik gefördert und zwar genau von der jeweiligen politischen Richtung, die eigentlich gegen diese Diskriminierung kämpft.
Man versucht zwar immer zu unterstreichen, daß alle Menschen gleichwertig sind, will aber gleichzeitig immer zusätzliche Förderung, was ja total dagegen spricht. Wenn alle gleich sind, warum brauchen dann einige ein spezielle Förderung?

Denk einfach nur an Quotenregelungen. Bei gleicher Qualifikation wird automatisch jener Bewerber genommen, der aus Gruppe X oder Y ist, aber auf keinen Fall der "Normale". Ich habe kein Problem, wenn man das einfach tut, aber es saudumm, es jedem auf die Nase zu binden.
Wenn man hört "tut uns leid, sie bekommen den Job nicht, weil wir noch Quote X erfüllen müssen und der andere Bewerber paßt hinein", dann darf man sich nicht wundern, wenn der Abgelehnte sauer ist. Sollens halt behaupten, daß bei gleicher Quali gelost wird oder was ähnliches.

Der 2. Punkt ist, daß man die Unterschiede nicht immer herausstreichen soll. Wenn ich ehrlich bin, ich hab eigentlich nie so richtig mitbekommen, daß Powell ein Schwarzer ist. Natürlich habe ich seine Hauptfarbe registriert, aber ich habe ihn einfach immer als den Außenminister gesehen. Ein ganz normales Amt mit einem Menschen, der es bekleidet. Ist doch wurscht, ob der schwarz weiß oder pink ist?

Ähnliches haben wir bei den Frauen. Vor 3 oder 4 Jahren wurde zum 1. Mal eine Frau Polizeibezirkschefin in Wien. Mein Gott, was haben die für ein Tamtam deswegen aufgeführt als wäre das was besonderes --> genau das ist es nämlich geworden, etwas Besonderes, dabei sollte es doch normal sein, oder?
Wie sollen die Menschen in einer Frau in Führungsposition jemals etwas normales sehen, wenn man es jedes mal als etwas Besonderes darstellt?

Da macht man einen medialen Rummel um die Sache, der völlig künstlich ist, es kommen jede Menge Journalisten und dann fragt noch dazu eine weibliche Journalistin die neue Bezirkschefin, ob sie sich dem Job gewachsen fühlt und den Sch*** sendens auch noch!
Mal ehrlich, einen Mann hättens das nicht gefragt.

Wenn man möchte, daß alle Menschen als gleich angesehen werden, dann muß man sie auch gleich behandeln und nicht jedes mal die Unterschiede herausstreichen.

Zurück zu Frankreich. Hier hat man eine verfahrene Situation geschaffen. Einerseits durch die Errichtung der Ghettos und auf der anderen Seite, weil man die Menschen immer mehr sich selbst überlassen hat. Das Angebot an Bildung und Kultur ist immer weniger geworden und das was es noch gibt, ist qualitativ unter jeder Kritik.
Gleichzeitig mißtrauen sich beide Seiten massiv, eine Zusammenarbeit ist also schwierig.

Das Hauptproblem ist aber, daß man nicht übermäßig Geld in diese Regionen pumpen darf, weil damit erhöht man nur die Vorurteile, die sowieso schon ausgeprägt genug sind. Am Besten wäre es meiner Meinung nach, wenn man nach außen hin schweigt und hinter den Kulissen versucht Geld und Arbeitsplätze in diese Regionen zu bringen. Gleichzeitig kann man vermehrt Leute aus diesen Regionen in den Staatsdienst übernehmen.

Die größte Schwierigkeit ist aber, und da weiß ich auch nicht weiter, diese Leute in den Ghettos zu halten. Wenn dort jeder, der zu einem besseren Job kommt, sofort das Weite sucht, dann kommt die Region nicht hoch, weil erst wieder nur die Arbeitslosen und Schlechtverdiener übrig bleiben.

 

[kiljeadeen]

AW: Französische Revolution II

Das heißt, daß das Christentum in einer barbarischen Zivilisation so richtig begonnen hatte, während der Islam in einer Region Fuß fassen konnte, in der es die 1. Hochkultur bereits 4000 vChr gab (Mesopotamien). Danach kam Ägypten, welches fast 3 Jahrtausende eine Vormachtstellung in der Region hatte. Das ist natürlich ein anderer Nährboden als eine Barbarei, die auf kleinen oft untereinander verfeindeten Stämmen basiert.

Das hast du dir ja alles nett zurechtgelegt, aber es stimmt so einfach nicht. Wie passt zum Beispiel Spanien und seine kulturelle und technische Überlegenheit im Mittelalter in deine Theorie?

Ich sehe da kein Problem, immerhin waren im Mittelalter auch andere muslimische Länder sehr stark wie z.B. die Türkei. Haben immerhin 2x Wien belagert.

Außerdem ist ja auch nicht wirklich so, dass die islamischen Staaten prinzipiell wirtschaftlich und kulturell schlechter dastehen, als die anderen. Vergleich mal die nordafrikanischen (hauptsächlich islamischen) Staaten mit den christlichen, wie dem Kongo, Uganda & Co.

Das habe ich auch nicht behauptet. Tatsache ist aber, daß es keine reichen muslimischen Staaten gibt, deren Reichtum nicht auf Öl basiert.

Im Übrigen ist die Religion wie schon erwähnt nur ein Faktor. Was erwartest du dir im Kongo? Wann ist das Christentum dort hingekommen und auf welchen Nährboden ist es gestoßen? Wir haben ja auch arme christliche Länder in Südamerika.