Ein starker Anfang für die Republik

[Woodstock]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

hier ein paar quellen zum thema über die man an die bestehenden nachweise kommen kann, früher waren es gerüchte, dann kamen indizien, und durch immer zugänglichere quellen, insbesondere freigegebene geheimdienstarchive festigt sich die faktenlage immer schneller.
gaby weber hat mit ihrer mercedes untersuchung viel öffentlichkeit auf dieses thema gelenkt
http://www.taz.de/pt/2004/07/03/a0284.1/text
dazu anmerkungen zu einem ihrer bücher
http://www.assoziation-a.de/rezension/Daimler-Benz_und_die_Argentinien-Connection.htm
interessant könnten einzelne berichte der uek http://www.uek.ch/de/
dann noch einn linksammlung
http://www.chronos-verlag.ch/php/book.php?book=3-0340-0614-4&type=Kurztext

ist sicher interessant und das thema gibt noch einiges her...

gruss

Ok, bin mal durch Deine Quellen durchgegangen. Hier mein Kommentar.

Die Quelle ist eine Journalistin namens Gaby Weber, die in Uruguay lebt und an einem konkreten Fall recherchierte und diesen in Büchern darlegte. Gaby Weber ist Mitgründerin der TAZ. Die Bücher wurden im Assoziation A Verlag veröffentlich, einem links gerichteten Verlag und in der TAZ rezensiert. Mit diesem Hinweis will ich keine Wertung abgeben, aber man muss die Motivation einer Quelle kennen, um die Inhalte einzuschätzen.

Gaby Weber beschreibt einen Vorgang gegen Ende des WK 2 und der frühen Nachkriegszeit. Hierbei wurden durch Mercedes Benz eine argentinische Niederlassung gegründet und Maschinen (kein Geldkapital) nach Argentinien gebracht und dort in Bücher geschrieben. Da Deutsche in Argentinien keine Firmen gründen konnten, passierte dies durch argentinische Strohmänner. Das ganze wurde gedeckt von der Regierung Peron, die allgemein als rechte Diktatur bekannt war. Anderen deutchen Firmen waren ähnliche Vorgänge nicht möglich, weil diese Firmen bereits vorher verboten wurden.

Gedeckt durch den Vatikan (Peron ist katholisch-konservativ), können nach dem Krieg so die Werte wieder in die BR Deutschland rückgeführt werden. Mit dem Sturz Perons endet die Sache. Mercedes Argentinia wird beschlagnahmt, die Verantwortlichen verhaftet bzw. fliehen ins Exil.
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Hier meine Anmerkungen:

- Die Maschinen, die nach dem Krieg nach Argentinien verschifft wurden, kamen aus Deutschland, Schweden und POLEN - letzteres immerhin zu dieser Zeit ein sozialistisches Land unter Kontrolle der UdSSR.

- Es wird ein kleiner Fall behandelt. Moralisch sicherlich zwiespältig, aber es handelte sich vornehmlich um deutsches Eigentum, welches einfach an den Besatzungsmächten vorbei umdeklariert wurde, um wertlose Maschinen in Kapital zu verwandeln und dieses wieder in die deutsche Wirtschaft zu bringen. Wenn Adolf Eichmann hierbei eine Rolle spielte und dies dem CIA bekannt war, dann wundert es mich, wieso der CIA seinem willigen Diener Peron nicht auf die Finger haute?

- Es handelt sich um deutsches Eigentum und nicht um rein jüdisch beschlagnahmte Werte

- Gaby Weber gibt die so transferierten Werte im dreistelligen Millionenbereich an. Zitat:"Das US-Finanzministerium schätzt das versteckte Nazivermögen bei Kriegsende auf 3 Milliarden US-Dollar. Wie viel über das Dreieck Zürich/Buenos Aires/Untertürkheim gewaschen wurde? Tatsache ist, dass bis 1955 die argentinische Zentralbank Mercedes-Benz Argentina 63 Millionen US-Dollar zur Überweisung ins Ausland zur Verfügung gestellt hat. Jorge Antonio will keine konkrete Zahl kennen. Er bestätigt aber, dass er Investitionen von Daimler Benz Deutschland in Höhe von 100 Millionen Dollar verwaltet hat. Die wirkliche Summe liegt wahrscheinlich weit darüber."

Bitte beachten: Selbst wenn es 3 Mrd. USD waren, so sind große Teile des Kapitals in Südamerika verblieben, wurden also nicht benutzt, um das Wirtschaftswunder aufzubauen, sondern waren eher für den argentinischen Wirtschaftsboom verantwortlich.

Selbst wenn es 500 Millonen DM waren, die in einem Zeitraum von 10 Jahren investiert wurden, so sind das bezogen auf das Bruttonationaleinkommen (ehemals Bruttosozialprodukt) der BR Deutschland von 500 Milliarden im Jahr 1951 wirklich nur Peanuts.

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Man kann also nicht sagen, dass die von dir genannte Quelle Vorgänge beschreibt, die auf eine maßgebliche Förderung der Wirtschaft der BR Deutschland durch Nazi-Gelder schließen lassen.

Es handelt sich nur um eine dreiste Art der Geldwäsche, bei der europäische Kanäle (deutsche, schwedische, schweizerische und polnische) in Zusammenarbeit mit einer rechten Diktatur in Argentinien, Werte aus dem Land bringen. Mit dem Sturz Perons endet die Sache.

Man kann also sagen, dass die Justiz sogar in den frühen, nazi-verseuchten frühen 50iger Jahren funktionierte.

Der Schaden für die Wirtschaft war überschaubar, der spätere Nutzen für die beteiligten Einzelpersonen immens und insofern ist der Vorgang moralisch und rechtlich zu kritisieren, allerdings war die Gesamtsumme für die deutsche Wirtschaft noch nicht einmal ein laues Lüftchen.


W.

 

[Woodstock]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

Nachdem ich im letzten Beitrag auf Wolf-Vs Äußerungen reagiert habe, nun von mir ein paar Infos (Meckenr kann schließlich jeder).

Christoph Kucklick schreibt in seinem Artikel über die Entnazifizierung im Geo Epoche "Deutschland nach dem Krieg" (Seite 113):

"Die Entnazifizierung ist erledigt - lange vor ihrem offiziellen Ende im Jahre 1950. Der beginnende Kalte Krieg lässt sie endgültig erstarren. Washington fürchtet zunehmend, eine konsequente Säuberung könne die Deutschen dem Kommunismus zutreiben.
Zumal sichim Osten der Wind bereits gedreht hat: Die sowjetische Militärregierung verkündet bereits 1947 das Ende ihrer Säuberungen, denn sie will die kleinen Nazis für die neue Staatsmacht gewinnen - mit Erfolg: In den fünfziger Jahren ist die SED die deutsche Partei mit dem sehr wahrscheinlich höchsten Anteil ehemaliger NSDAP-Mitglieder - mehr als acht Prozent.
Die Amerikaner folgen fasch dem sowjetischen Vorbild, es herrscht jetzt Wettbewerb um die Deutschen. Am 8. Mai 1948, genau drei Jahre nach Kriegsende, wird nahezu das gesamte Personal der Spruchkammern entlassen. Die Entnazifizierung ist de facto beendet."

Ferner:
"In der SBZ unterliegen, anders als in der US-Zone, nicht alle Bürger der Entnazifizierung, sondern nur die rund 800.000 ehemaligen NSDAP-Mitglieder. Bis Ende 1946 werden fast 400.000 von ihren Posten entlassen, darunter rund 90 Prozent aller Justizbediensteten. Die Sowjets internieren in sogenannten Speziallagern rund 150.000 Häftlinge, von denen bis 1950 etwa 50.000 sterben - darunter auch viele Gegner der Nazis, die auch gegen die SED opponiert haben."

Zum Vergleich: allein in der US-Zone wurden 120.000 Alt-Nazis aufgrund ihrer Vergangenheit verhaftet.

Oder anders ausgedrückt: ca. 50% der Alt-Nazis sind unter der Sowjets in der späteren DDR auf ihren Posten geblieben...

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Zur wirtschaftlichen Entwicklung und Wirtschaftswunder.

Quelle: Prof. Dr. Gerd Hardach, Prof. für Wirtschafts- und Sozialgeschichte.

Gründe für das Wirtschaftswunder:
- Die rasche Einbindung der Westdeutschen Wirtschaft in internationale Strukturen, speziell in die US-dominierten Prozesse
- Gesellschaftlicher Konsens über die Produktivität. Alle profitierten von der Produktivität, die Einkommensverteilung Arbeitgeber-Arbeitnehmer wurde von Gewerkschaften nicht infrage gestellt. Lohnwachstum sorgte dafür, dass Arbeitnehmer nicht auf eine Veränderung der Einkommensverteilung bestanden. Selbstfinanzierung des Aufschwungs durch außerordentlich hohe Unternehmergewinne.
- Die Tatsache, dass die relativ große Masse das Kapitals in wenigen händen lag, schuf keine soziale Unruhe
- Ludwig Erhards Beitrag bestand darin, dass er wirtschaftliche Konzentrationen bremste und Kartelle abschaffte. Mehr Wettbewerb
- Die wirtschaftliche Infrastruktur hatte unter dem Krieg nicht so sehr gelitten, wie man vermuten könnte. Die Qualifikation der Manager und Angestellten war von Anfang an sehr hoch
- Die Industriekapazität 1945 war HÖHER als 1938!!! Aufgrund der starken Investitionen während des Krieges, waren die Kriegszerstörungen also immerhin nicht verantwortlich für eine Industrieniveau unterhalb der Vorkriegszeit!
- Hauptproblem für die Wirtschaft war der Zerfall der Arbeitsteilung durch die Zonengrenzen - weniger die Zerstörung von Infrastruktur durch den Krieg. Die Vernetzung der Wirtschaft war nicht mehr vorhanden bzw. musste neu gestaltet werden
- Die Demontagen in den Westzonen betrugen gerade mal eine halbe Milliarde US-Dollar und baute zum größten Teil Überkapazitäten ab, die man sowieso nicht brauchte. Die Demontagen betrafen nur 5% des westdeutschen Industriepotenzials und wurden später in einem einzigen Jahr wettgemacht
- Der Marschallplan floss im ersten Schritt nicht der Industrie zu, sondern den Regierungen zur Finanzierung ihrer Außenhandelsdefizite. Es wurde gesorgt, dass Zölle abgeschafft wurden und so der westeuropäische Handel und der Handel mit den USA gefördert. Diese Wirtschaftsstruktur war der entscheidene Vorteil gegenüber dem Ostblock
- Die Abwertung der Reichsmark auf 6,5% und die Einführung der DM führte zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit! Bis zu 10% im Jahr 1950

Oder: Der erste Wirtschaftsboom endete trotz sehr guter Vorraussetzungen 1950 - trotz Nazi-Gelder aus Argentinien (huhu Wolf-V)

EINER DER WICHTIGSTEN PUNKTE ÜBERHAUPT:

- Deutschland durfte keine Rüstungsgüter produzieren und konzentrierte sich damit zwangsläufig auf die Entwicklung und Produktion von hochwertigen Konsumgütern --> Wettbewerbsvorteile gegenüber Wettbewerbern im Ausland

und:

- Durch den Koreakrieg hatten die meisten westlichen Industrienationen wieder auf Kriegswirtschaft umgestellt. Obwohl diese Länder weiterhin stark expandierten, konnten sie die Konsumgüternachfrage nicht befriedigen. Hier sprang Deutschland ein!

Dieser Effekt, unterstützt durch die immer noch vorhandene Unterbewertung der DM (siehe weiter oben, Abwertung der Reichsmark auf 6,5, sorgte schließlcih für das endgültige Wirtschaftswachstum und das Wirtschaftswunder. Bis 1955 herrsche Vollbeschäftigung!

Das Wirtschaftswunder wa ralos nichts anderes als ein Exportboom. Im zweiten Schritt stieg somit natürlich der Inlandskonsum.

Das Wirtschaftswunder war ein Ergebnis guter struktureller Voraussetzungen, günster politischer Rahmenbedingungen, einer international störungsfreien Entwicklung und harter Arbeit.

Bei der Vielzahl der der Faktoren, die hier reinspielen, kann man sicher einfach nachvollziehen, dass Einzelfälle wie die Geldwäsche in Argentinien keinen entscheidenen Einfluss haben können. In meinen Augen sind solche Argumentationen nur die Suche nach einfachen Antworten für komplexe Fragen.

Gruß
W.

 

[Wolf-V]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

Ok, bin mal durch Deine Quellen durchgegangen. Hier mein Kommentar.

W.

sicher hast du recht, immer die motivation einer quelle kennen zu müssen. andererseits lohnt sich auch ein blick auf die zuverlässigkeit gerade bei journalisten. verschiedene deutsche und us-amerikanische justiz haben aufgrund von g. weber recherchen ermitllungen aufgenommen, andere verbände und gemeinschaften (z.b. republikanische anwälte) stützen sich auf die von ihr gewonnenen fakten, kurz: einige institutionen die sich mit erkenntnissen aus dem linken spektrum erfahrungsgemäß schwertun beanstanden ihre ergebnisse nicht.

zu deinen erläuterungen zum thema, ich denke eine vertiefung in die im bericht genannten quellen bzw. im buch angegebene quellen hilft enorm bei der beurteilung und weiterverfolgung - schließlich sind die links nur oberflächliche zusammenfassungen - auch die berücksichtigung der quelle der "unabhängigen expertenkommission schweiz - zweiter weltkrieg" - die von der motivation auch beim besten willen nicht angreifbar sein sollte - bringt zusätzliche erkenntnisse. ist möglicherweise etwas viel, aber so ist das halt nun mal.

es handelt sich nicht nur um dreiste art der geldwäsche, sondern um ein geplantes system - spitze ich mal zu: meinst du wirklich ludwig erhard hätte sich um so unwichtiges, kriminelles kleingeld gekümmert??

 

[Woodstock]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

zu deinen erläuterungen zum thema, ich denke eine vertiefung in die im bericht genannten quellen bzw. im buch angegebene quellen hilft enorm bei der beurteilung und weiterverfolgung - schließlich sind die links nur oberflächliche zusammenfassungen - auch die berücksichtigung der quelle der "unabhängigen expertenkommission schweiz - zweiter weltkrieg" - die von der motivation auch beim besten willen nicht angreifbar sein sollte - bringt zusätzliche erkenntnisse. ist möglicherweise etwas viel, aber so ist das halt nun mal.

es handelt sich nicht nur um dreiste art der geldwäsche, sondern um ein geplantes system - spitze ich mal zu: meinst du wirklich ludwig erhard hätte sich um so unwichtiges, kriminelles kleingeld gekümmert??

Ich habe ja nun ausdrücklich hingewiesen, dass ich die Quelle ernst nehme. Und ich hoffe, es ist auch klar geworden, dass ich den Vorgang in Argentinien nicht gut finde.

Ferner ist auch bekannt, dass jüdisches Kapital in der Schweiz landete, um dort gewaschen zu werden. Die sehr löbliche Kommission hat dies detailliert erarbeitet - in meinen Augen etwas zu spät.

Aber dieser ganze Vorgang hat der Nachkriegswirtschaft wenig bis gar nicht genutzt. Es hat einige SEHR reich gemacht und auch Ludwig Erhard wird nichts dagegen gehabt haben, dass seine Kumpels viel Kohle machen. Der Vorgang hat in der Tat die argentinische Wirtschaft gestärkt. Es endete mit der Diktatur Perons und das Gesamtvolumen ist zu gering, als das es Einfluss auf die Nachkriegswirtschaft hätte haben können.

Ergänzend hatte ich nun von mir aus einen längeren Beitrag zur Entwicklung der Nachkriegswirtschaft gepostet. Ich hoffe, dass Du den gelesen hast und es würde mich Deine Meinung interessieren. Ich denke, dass eine so komplexe Situation wie die Nachkriegswirtschaft in Deutschland, nicht von einem Aspekt abhing.

Unter den Aspekten...
...Demontage, Eingliederung in die westliche Wirtschaftsordnung, Abbau von Zöllen durch den Marschallplan, Reparation, Verfügbarkeit qualifizierter Mitarbeiter, Sozialer Friede, Konzentration auf Konsumgüterproduktion, Abwertung der Reichsmark und Einführung der DM, Großinvestitionen während des Krieges und Kriegswirtschaft durch den Koreakrieg...

nimmt "Rückführung von Nazi-Geldern" eine verschwindend untergeordnete Bedeutung ein.

Und damit wiederspreche ich Deiner Aussage über die Bedeutung des Nazi-Geldes für die deutsche Nachkriegswirtschaft, welche der Ausgang dieser Diskussion war.

Gruß
W.

 

[Wolf-V]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

Ergänzend hatte ich nun von mir aus einen längeren Beitrag zur Entwicklung der Nachkriegswirtschaft gepostet. Ich hoffe, dass Du den gelesen hast und es würde mich Deine Meinung interessieren. Ich denke, dass eine so komplexe Situation wie die Nachkriegswirtschaft in Deutschland, nicht von einem Aspekt abhing.
...
Und damit wiederspreche ich Deiner Aussage über die Bedeutung des Nazi-Geldes für die deutsche Nachkriegswirtschaft, welche der Ausgang dieser Diskussion war.

Gruß
W.

die entnazifizierung (ob west oder ost) ist doch eh nur wunschvorstellung. alle allierten gingen doch gleich vor, ein paar entbehrliche hochrangige köpfe vor gericht und in den tod, diejenigen nazis die know how hatten schnellstmöglich für die eigene seite greifen und das wissen nutzen (werner von braun) und dann noch einige der kleinen trietzen, obwohl sich das auch aufgrund des kalten krieges schnell erledigt hat. da ging es von einem in den anderen krieg und die deutschen waren durchaus spielball - aber sie haben es auch verdient, so wie sie sich aufgeführt haben. moral hatte weder die us-seite noch die udssr, gb oder f - es ging nur ums eigeninteresse.

zum wirtschaftswunder:
sicher hat das viele faktoren gehabt, nicht unwesentlich die gelder die die allierten in die brd reingeworfen hat (auch weil deren unternehmen daran verdient haben) in der ddr lief es genau andersherum die ost-allierten haben alles was nutzbar war abgebaut und in die eigenen länder gebracht - ein riesiger nachteil für die ddr. Kurz die west-allierten haben sich in die brd eingekauft. Das weil sie geld verdienen wollten aber auch weil sie die frontlinie brauchten. interessant ist aber, das andere euopäischen länder deutlich mehr geld bekommen haben ohne das die wirtschaft so angekurbelt worden ist

ludwig erhardt ist wohl eine interessante figur. nicht nur aufgrund seiner ämter. er hat sich wohl immer geweigert den nationalsozialisten beizutreten, dennoch war er einer der schon in den frühen 40er jahren pläne für die deutsche wirtschaft nach dem krieg machte, die auch vom reichswirtschaftsministerium aufgegriffen worden sind (ob ludiwg das wollte), jedenfalls ist es sicherlich von vorteil in den letzten jahren des dritten reichs an planungen für die wirtschaft in der zeit danach beteiligt zu seiin, oder wenigstens der ideengeber und in der zeit danach wirtschaftsminister zu sein...


der punkt der „von anfang an sehr hohen qualifikation der manager“ wäre mal eine überlegung wert, woher sie diese hatten und ob es dann nicht auch bestehende verbindungen gab, die weiter genutzt wurden...

und zu „huhu wolf-v“ ich glaube nicht, dass irgendwer sich bei den nationalsozialisten verbotenerweise auf die zeit danach vorbereitet um dann das ganze versteckte potential einfach so in die hände der kriegsgegner zu werfen. Ich gehe davon aus, dass es so geplant war, die vermögen langfristig nach deutschland zurückzubringen wenn die situation kontrollierbar ist. und das wirtschaftswunder fand auch erst ab ca. 50 bis mitte 60 statt.

bb mitt der 50er jahre durfte die deutsche rüstungsindustrie wieder voll arbeiten, die brd durfte viele waffen nicht besitzen, aber exporte waren erlaubt - dieser industriezweiig war und ist nicht unerheblich

ich gebe dir recht, dass das wirtschaftwunder ergebnis guter struktureller vorraussetzungen war, meine damit allerdings dass diese strukturen zum großen teil schon in den frühen 40er jahren geschaffen worden sind und später wurde dann auf diese zugegriffen.

nie habe ich behauptet, dass das wirtschaftswunder allein durch die reintegration der versteckten gelder der nationalsozialisten entstanden ist, da gibt es viele faktoren und viele figuren auf der welt die mitgewirkt haben, das dieses wirtschaftswunder aber doch erheblich davon beeinflusst ist, daran glaube ich. und mal eine einfach antwort frei nach ludwig erhardt; es gibt kein wirtschaftswunder, weil es keine wunder gibt, alles hat seine grundlagen.

 

[Woodstock]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

zum wirtschaftswunder:
sicher hat das viele faktoren gehabt, nicht unwesentlich die gelder die die allierten in die brd reingeworfen hat (auch weil deren unternehmen daran verdient haben) in der ddr lief es genau andersherum die ost-allierten haben alles was nutzbar war abgebaut und in die eigenen länder gebracht - ein riesiger nachteil für die ddr. Kurz die west-allierten haben sich in die brd eingekauft. Das weil sie geld verdienen wollten aber auch weil sie die frontlinie brauchten. interessant ist aber, das andere euopäischen länder deutlich mehr geld bekommen haben ohne das die wirtschaft so angekurbelt worden ist

Wenn die USA Geld reinwarfen, um die Wirtschaft zu stabilisieren, um selbst Geld zu machen - Was ist daran so schlimm??? Dass sowohl USA als auch UdSSR ihre deutschen Staaten brauchten, ist selbstverständlich.

Wieso es in Deutschland diesen Aufschwung gab und nicht in anderen europäischen Staaten, hatte ich weiter oben genannt:

- Die deutsche Produktionskapazität war nicht so sehr zerstört, wie man denken würde. Während des Krieges wurde durch die totale Kriegswirtschaft die Kapazität unglaublich in die Höhe getrieben. Die kriegsbedingten Zerstörungen reduzierten das Nivenau auf ein Normalmaß

- Die qualifizierten Manager UND Arbeiter waren vorhanden und warteten nur darauf zu arbeiten, deshalb gab es

- Eine soziale Ruhe, alle waren zufrieden und es gab keine Arbeitskämpfe, die die Wirtschaft behinderten

Dennoch war 1950 mit dem ersten Aufschwung erstmal Schluß. Die Arbeitslosenquote lag bei 10%. Verantwortlich hierfür war die Einführung der DM. Vorher war das Geld so wenig wert und die Firmen hatten so viel davon, dass sie qualifizierte Arbeiter mit wertlosen Geld bezahlten. Mit der DM änderte sich dies und man verwendete das Geld für Investitionen und nicht für Arbeiter.

In dieser Phase brach der Koreakrieg aus. Die meisten westlichen Staaten gingen wieder auf Kriegswirtschaft. Deutschland mag zwar wieder Rüstungsindustrie gehabt haben, aber die Produktionskapazitäten wurden für Konsumgüter benötigt und in den Jahren nach den Krieg hatte man darauf einen Schwerpunkt gelegt. Jetzt konnten die Produktionskapazitäten verwendet werden, um die Nachfrage im Ausland zu befriedigen. Dieser Prozess brachte das Wirtschaftswunder.

der punkt der „von anfang an sehr hohen qualifikation der manager“ wäre mal eine überlegung wert, woher sie diese hatten und ob es dann nicht auch bestehende verbindungen gab, die weiter genutzt wurden...

Du unterschlägst die Qualifikation der Arbeiter, die im Satz ebenfalls genannt war. Letztendlich war die Qualität darin begründet, dass die Nationalsozialisten großen WErt in die Ausbildung gelegt haben. Die Auszeichnung "Nationalsozialistischer Musterbetrieb" war nichts anderes als eine ISO Zertifizierung. Diese Investition in die Arbeiter war natürlich aus der Ideologie heraus entstanden und sollte eine Kriegswirtschaft optimieren. Aber die Ausbildung von Arbeitern wirkt sich natürlich auch nach einem Kriegsende weiter aus.

und zu „huhu wolf-v“ ich glaube nicht, dass irgendwer sich bei den nationalsozialisten verbotenerweise auf die zeit danach vorbereitet um dann das ganze versteckte potential einfach so in die hände der kriegsgegner zu werfen. Ich gehe davon aus, dass es so geplant war, die vermögen langfristig nach deutschland zurückzubringen wenn die situation kontrollierbar ist. und das wirtschaftswunder fand auch erst ab ca. 50 bis mitte 60 statt.

Das mag ja sein, dass das Wirtschaftswunder ab ca. 1950 startete und bis Mitte 1960 anhielt. Habe ich weiter oben ja auch beschrieben. Nur in diesem Zeitraum gab es keine Argentinia-Connection mehr und das Regime Peron konnte seine schützende Hand nicht mehr ausbreiten. Und die von Dir genannten Quellen bezogen sich auf Mercedes Argentinia.

Und die in dieser Connection geflossenen Summen machen einen Bruchteil von Prozent des deutschen Bruttonationaleinkommen aus.

W.

 

[Wolf-V]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

Wenn die USA Geld reinwarfen, um die Wirtschaft zu stabilisieren, um selbst Geld zu machen - Was ist daran so schlimm???

hab ich doch nur augeführt, nicht bewertet

Dennoch war 1950 mit dem ersten Aufschwung erstmal Schluß. Die Arbeitslosenquote lag bei 10%. Verantwortlich hierfür war die Einführung der DM. Vorher war das Geld so wenig wert und die Firmen hatten so viel davon, dass sie qualifizierte Arbeiter mit wertlosen Geld bezahlten. Mit der DM änderte sich dies und man verwendete das Geld für Investitionen und nicht für Arbeiter.

die einführung der dm war wichtige grundlage für das sogenannte wirtschafstwunder, gleichzeitig gab es eine wirtschaftsrefom und so war in deutschland freier handel möglich - grob umrissen. vorher gabe es unkontrollierten tauschhandel und schwarzmarkt.

ich glaube nicht, dass irgendwer sich bei den nationalsozialisten verbotenerweise auf die zeit danach vorbereitet um dann das ganze versteckte potential einfach so in die hände der kriegsgegner zu werfen. Ich gehe davon aus, dass es so geplant war, die vermögen langfristig nach deutschland zurückzubringen wenn die situation kontrollierbar ist. und das wirtschaftswunder fand auch erst ab ca. 50 bis mitte 60 statt.

Das mag ja sein, dass das Wirtschaftswunder ab ca. 1950 startete und bis Mitte 1960 anhielt. Habe ich weiter oben ja auch beschrieben. Nur in diesem Zeitraum gab es keine Argentinia-Connection mehr und das Regime Peron konnte seine schützende Hand nicht mehr ausbreiten. Und die von Dir genannten Quellen bezogen sich auf Mercedes Argentinia.

wer sagt, dass es die argentinien connection nicht mehr gab? sie wurde doch erst ab 1950 aufgebaut und der fall mercedes argentinia ist ein untersuchungsgegenstand um anhand einer firma die finanzströme nach zu vollziehen, das die deutsche wirtschaft dieses system im großen umfang genutzt hat, ist wahrscheinlich - anhand von mercedes ist es nachgewiesen. und dann blicke man auf gesamt südamerika und die vielen gründungen deutscher niederlassung ab den 50er jahren. peron war sicher für die rattenlinien wichtig, nicht aber für die finanzströme. und wie gesagt diese facette des nachkriegsdeutschland wird erst in den letzten jahren intensiver erforscht und die bisherigen ergebnisse zeigen, dass noch mehr solcher überraschungen zu erwarten ist
gruss

 

[Woodstock]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

wer sagt, dass es die argentinien connection nicht mehr gab? sie wurde doch erst ab 1950 aufgebaut und der fall mercedes argentinia ist ein untersuchungsgegenstand um anhand einer firma die finanzströme nach zu vollziehen, das die deutsche wirtschaft dieses system im großen umfang genutzt hat, ist wahrscheinlich - anhand von mercedes ist es nachgewiesen. und dann blicke man auf gesamt südamerika und die vielen gründungen deutscher niederlassung ab den 50er jahren. peron war sicher für die rattenlinien wichtig, nicht aber für die finanzströme. und wie gesagt diese facette des nachkriegsdeutschland wird erst in den letzten jahren intensiver erforscht und die bisherigen ergebnisse zeigen, dass noch mehr solcher überraschungen zu erwarten ist
gruss

Ich meine, dass in dem von Dir genannten Beitrag steht, dass Gaby Weber sagt, dass die Argentinia-Connection 1950 mit dem Sturz Perons eingestellt wurde. Weber sagt weiterhin, dass dies nur für Mercedes möglich war, weil allen anderen Firmen eine Filiangründung verboten war (Mercedes war früh genug aktiv, bevor die Gesetze griffen).

Nochmal: Ich sage ja gar nicht, dass dieser Vorgang moralisch und rechtlich zu rechtfertigen ist. Ganz im Gegenteil.

Aber wenn Gaby Weber sagt, dass - unabhängig von Argentinien - 3 Milliarden DM nach Südamerika gebracht wurden, dann ist das eine ganze Menge Geld. Vieles davon ist in Südamerika geblieben, hat die Staaten dort und viele Generäle, Beamte, Präsidenten und Manager reich gemacht.

Aber selbst wenn diese 3 Milliarden DM vollständig wieder in die BR Deutschland zurück geführt worden wären, dann wäre das bezogen auf die wirtschaftliche Leistung des Landes Peanuts. Das Bruttoinlandsprodukt 1950 betrug ja schon 500 Milliarden DM und stieg jährlich um 10% und mehr.

Für eine einzelne Firma mag das eine bedeutende Summe gewesen sein und vielleicht wäre Mercedes/Daimler/Chrysler nicht das geworden, was sind heute sind, aber für den Aufbau des Landes war es nicht von Relevanz.

Ansonsten stimmen wir glaube ich mit unseren Meinungne und Einschätzungen überein.

W.

 

[Wolf-V]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

Ich meine, dass in dem von Dir genannten Beitrag steht, dass Gaby Weber sagt, dass die Argentinia-Connection 1950 mit dem Sturz Perons eingestellt wurde. Weber sagt weiterhin, dass dies nur für Mercedes möglich war, weil allen anderen Firmen eine Filiangründung verboten war (Mercedes war früh genug aktiv, bevor die Gesetze griffen).

nicht ganz, peron wurde 55 gestürzt und dannach hat sich die industrie (u.a. Mercedes Benz) mit der militärjunta irgendwie geeinigt, so das die geschäfte weiter gingen. ss-unterstrumbannführer und späterer arbeitgeberpräsident hans martin schleyer selbst hat sich im auftrag der bundesregierung darum gekümmert.

Aber wenn Gaby Weber sagt, dass - unabhängig von Argentinien - 3 Milliarden DM nach Südamerika gebracht wurden, dann ist das eine ganze Menge Geld. Vieles davon ist in Südamerika geblieben, hat die Staaten dort und viele Generäle, Beamte, Präsidenten und Manager reich gemacht.

die 3 milliarden us-dollar wuren von den usa geschätzt, die wirkliche höhe der versteckten gelder und vermögenswerte sind bis heute unbekannt - interessant hier z.b. der angeblich von iran bzw.hisbollah ausgeführte (beauftragte) anschlag 1994 auf ein amia büro in buenos aires, das einen bewiesenen und spekatkulären bericht über nazivermögen angekündigt hatte. ich denke diese 3 mill sind nicht die wirkliche höhe. ein thema das noch immer nicht geklärt ist, auffällig viele unfälle und tote hervorbringt, aber irgendwann werden wir es wissen

Ansonsten stimmen wir glaube ich mit unseren Meinungne und Einschätzungen überein.
W.

zum teil schon nur nicht ganz aber sonst gäbe es ja auch nichts zu schreiben.
gruss
wolf

 

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peron wurde 55 gestürzt und dannach hat sich die industrie (u.a. Mercedes Benz) mit der militärjunta irgendwie geeinigt, so das die geschäfte weiter gingen. ss-unterstrumbannführer und späterer arbeitgeberpräsident hans martin schleyer selbst hat sich im auftrag der bundesregierung darum gekümmert.

Nach Weber wurden die Firmen enteignet...

Ist auch egal. Die Summen erreichen nicht die Höhe, die notwendig wären, damit ein ganzes Land damit aufgebaut werden kann. Die detaillierten Ursachen hierzu haben wir weiter oben diskutiert.

Was die Vernetzung von Alt-Nazis und Südamerika angeht, darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Dass die USA da fleissig mitgemischt haben und - wie im Ausgangsbeitrag beschrieben - wussten wo Adolf Eichmann tatsächlich lebte, ist sicher nicht überraschend. Auf der anderen Seite haben sie es dem Mossad offensichtlich gestattet Eichmann zu kidnappen (oder vielleicht den entscheidenen Tipp gegeben). 1960, als Eichmann nach Israel gebracht wurde, war Adenauer noch Bundeskanzler. Natürlich so gefestigt, dass ein Eichmann ihm sicher nicht mehr gefährlich werden konnte.

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Dennoch muss man als Antwort auf den Ausgangsbeitrag feststellen, dass die BR Deutschland trotz (oder wegenß) der Alt-Nazis in ihren Reihen eine ganz gute Entwicklung zu einer funktionierenden Demokratie gemacht hat. Der Bruderstaat im Osten hat da sicher nicht so gut funktioniert - und da waren genauso viel Alt-Nazis aktiv.

Man muss wohl einfach akzeptieren, dass es nach einem totalen Regimewechsel keine absolute Gerechtigkeit geben kann. Es werden sich immer genügend durchwurschteln oder das neue System kann es sich nicht erlauben alle Täter zu verurteilen, da der Schaden durch einen Systemzusammenbruch viel größer wäre.

Gruß
W.

PS: Neuen Avatar Wolf? Weniger RAF-lastig...

 

[Wolf-V]

AW: Ein starker Anfang für die Republik

PS: Neuen Avatar Wolf? Weniger RAF-lastig...

hab gehört war zu provozierend und verstoss gegen die guten sitten ... muss man ja nicht forcieren. fühl mich aber etwas kastriert und ängstlich jetzt ... hm...