[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[MichaelG]

Das Problem ist eben auch, daß komplett verschobene Prioritäten (Rettung von geldgeilen Banken, die Milliarden in den Sand gesetzt haben) den Politikern lange Zeit wichtiger waren. Das Geld fehlt jetzt eben. Die Milliarden rutschen nicht einfach so aus der Tasche raus. Mal eben drucken ?? Das ist auch irre, weil das für eine hohe Inflationsgefahr sorgt. Und stattdessen man die Verantwortlichen dafür bezahlen läßt werden sie noch mit Abfindungen weggeschickt. Auch wenn Deutschland Reich ist. Es gibt auch für uns finanzielle Grenzen. Woher sollen die zig Milliarden kommen wenn jahrelang kein Cent für marode Straßen, Turnhallen o.ä. über war ?

 

[Bonkic]

zu den gerüchten um angeblich kriminelle flüchtlinge/asylbewerber etc.:

auszug:

Aber immer wieder werden Geschichten in die Welt gesetzt, um damit Politik zu machen und Wähler zu gewinnen. So geschehen jüngst bei einem Interview mit dem AfD-Politiker Uwe Wappler, der in dem Gespräch das Gerücht von einer angeblichen Vergewaltigung verbreitete: "Zum Beispiel ist ein zwölfjähriges Mädchen vergewaltigt worden, im Bereich Unterweser (…) wenn so etwas passiert und man greift aus political correctness nicht ein und macht Täter nicht dingfest, das ist Anarchie dann." Details konnte er auf Nachfrage nicht nennen, und in einer E-Mail räumte er schließlich eine inkorrekte Darstellung ein. Den Fall hatte es nämlich gar nicht gegeben. Aber dafür ja andere...

Diebe, Räuber, Vergewaltiger: Gerüchte über Flüchtlinge | Das Erste - Panorama - Sendungen - 2015

auszug:

Im "Bericht der Beauftragten der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration über die Lage der Ausländerinnen und Ausländer in Deutschland" heißt es dazu abschließend: Bei ausländischen Tatverdächtigen "mit sicherem Aufenthaltsstatus ist die Kriminalitätsbelastung nicht höher als bei deutschen Tatverdächtigen." Sind Asylbewerber nun also krimineller als Deutsche oder nicht? Da die Statistik keine eindeutige Antwort gibt, verlassen wir uns in entsprechenden Beiträgen lieber auf die Aussagen von Praktikern. In dem Beitrag geht es um Vergewaltigung. André Schulz vom Bund Deutscher Kriminalbeamter sagt: "Wir haben jetzt keine Erhöhung festgestellt in diesem Bereich. Von daher muss man einfach sagen, mit diesen Ängsten zu spielen, ist dann perfide. Ausländer, gerade Asylbewerber, sind in diesem Bereich Sexualstraftaten nicht auffälliger als deutsche Täter."

Sind Asylbewerber krimineller als Deutsche? | Das Erste - Panorama

#lügenpresse

 

[Rdrk710]

Müsste man jetzt nicht noch dazu sagen, wie viele "Tatverdächtige" es denn gibt, um daraus eiegntlich Schlüsse ziehen zu können? Wenn es 1.000 "tatverdächtige Deutsche" und 1.000 "ausländische Tatverdächtige" gibt, sind in beiden also gleich viele "schuldig", so weit habe ich es verstanden. Jetzt könnten aber 1.000 tatsverdächtigen Deutschen schon 5.000 tatverdächtige Ausländer gegenüberstehen, was bei gelciher Quote eine immens höhre absolute Zahl Krimineller bedeuten würde. Oder was entgeht mir da? Misinterpretiere ich den Begriff "Tatverdächtiger"?

Ich will sicher nicht sagen, dass es so ist, aber die Aussage aus Panorama bringt meines Erachtens Nullinger- so lange sie keine belastbaren Statisktiken haben, wie sie selber meinen.

 

[MichaelG]

Und bei 1000 vs. 1000 wäre die Relation schon extrem, trotzdem die Zahlen auf dem ersten Blick gleich klingen, weil es deutlich mehr Deutsche gibt als Migranten und demzufolge das Verhältnis der Tatverdächtigen/Täter erheblich höher läge. Aber solange es keine Werte gibt hat man nur Spekulationen und halt die Meldungen.

 

[Rdrk710]

Ja, 1.000 vs. 1.000 wäre schon übel; deswegen bringt mir dieser Bericht jetzt nicht viel. Im Gegenteil, er feuert doch gerade Spekulationen an- oder aber, wie ichs chon sagte, mir entgeht der entscheidende Punkt?
Für mich feht als entscheidender Mosaikbaustein eine Aussage wie: "Die Quote der "Tatverdächtigen" liegt statistsich bei "beiden Seiten" gleich, d.h., es werden x % auffällig" oder so.

 

[Worrel]

Für mich fehlt als entscheidender Mosaikbaustein eine Aussage wie: "Die Quote der "Tatverdächtigen" liegt statistsich bei "beiden Seiten" gleich, d.h., es werden x % auffällig" oder so.

gerade in dem 2. Link wird doch ausführlich erklärt, warum das nicht so ist.

Wenn unter Berücksichtigung all der dort aufgezählten Faktoren die entsprechenden % Zahlen nicht annähernd gleich wären, könnte man eine Aussage wie die Folgende ja nicht tätigen:

Wir haben Experten danach befragt, ob es ihrer Auffassung nach belastbare Hinweise darauf gibt, dass Asylbewerber (und darauf haben wir uns beschränkt) grundsätzlich krimineller seien als Deutsche. Einhellige Antwort: Nein, dafür gebe es keinen Anhaltspunkt.

Müsste man jetzt nicht noch dazu sagen, wie viele "Tatverdächtige" es denn gibt, um daraus eiegntlich Schlüsse ziehen zu können? Wenn es 1.000 "tatverdächtige Deutsche" und 1.000 "ausländische Tatverdächtige" gibt, sind in beiden also gleich viele "schuldig", so weit habe ich es verstanden.

Aber völlig falsch.
Wen interessieren denn Zahlen über "Tatverdächtige"? Die wichtigen Zahlen sind die der tatsächlichen Täter.
"Täter" sind schuldig, "Tatverdächtige" nicht.

Hier zeigt sich das Dilemma an der ganzen Sache: da werden irgendwelche Zahlen gehört, aus dem Zusammenhang gerissen, aus "Tatverdächtigen" "Täter" gemacht und ruckzuck hat man sich die Statistik nach eigenem Gutdünken schön - oder schlechtgestrickt.

Jetzt könnten aber 1.000 tatsverdächtigen Deutschen schon 5.000 tatverdächtige Ausländer gegenüberstehen, was bei gleicher Quote eine immens höhere absolute Zahl Krimineller bedeuten würde.

a) nein, es handelt sich immer noch um "Tatverdächtige", nicht um "Kriminelle".
b) und jetzt nehmen wir 10.000 Deutsche und stellen denen 100 Ausländer (ging es nicht eigentlich um Asylsuchende ...?) gegenüber und zack: haben wir furchtbar kriminelle Deutsche und superfriedliche "Ausländer".

Natürlich sind 5000 mehr als 1000 - aber das ist doch völlig sinnloses Zahlenweitwerfen.

Also, nochmal im Klartext:

Wir haben Experten danach befragt, ob es ihrer Auffassung nach belastbare Hinweise darauf gibt, dass Asylbewerber (und darauf haben wir uns beschränkt) grundsätzlich krimineller seien als Deutsche. Einhellige Antwort: Nein, dafür gebe es keinen Anhaltspunkt.

Das heißt: abzüglich relevanter Besonderheiten kommen auf 1000 willkürliche ausgesuchte Deutsche genauso wie auf 1000 willkürlich ausgesuchte Asylsuchende in etwa die selbe Menge an Straftaten.

Sagen wir jetzt mal zum Rechnen als Beispiel mal, es wären 10 Straftaten.
Das heißt: die Deutschen wären zu einem % kriminell. Und die Asylsuchenden auch.
Nimmt man jetzt von einer Gruppe statt 1000 mehr Personen, also zB 5000, dann gibt es logischerweise mehr Straftaten, nämlich 50. Was aber eben immer noch ein % wäre.

Ein schlichtes "Wir nehmen jetzt einfach mal mehr davon" erhöht die absoluten Zahlen, aber eben nicht die relativen/Prozentzahlen.

Und ja: Durch mehr Menschen gibt es auch mehr Straftaten. Dabei ist es laut der Aussage aus dem verlinkten Artikel aber eben völlig egal, ob das Deutsche oder Mitbürger anderer Staaten sind.

 

[Rdrk710]

a) nein, es handelt sich immer noch um "Tatverdächtige", nicht um "Kriminelle".
b) und jetzt nehmen wir 10.000 Deutsche und stellen denen 100 Ausländer (ging es nicht eigentlich um Asylsuchende ...?) gegenüber und zack: haben wir furchtbar kriminelle Deutsche und superfriedliche "Ausländer".

Genau so lese ich das, und deswegen finde ich den Artikel nicht hilfreich, sondern eher im Gegenteil. Klar, es wird die Aussage getroffen, Asylsuchende sind nicht krimineller, aber wie man auf die Aussage kommt, während man selbst wortreich begründet hat, warum es keine aussagekräftige Statistik dazu gibt (daher wird auch ständig von Ausländern gesprochen), erschließt sich mir einfach nicht. Dieser Artikel tut nichts anderes, als den Wikipedia- Eintrag zum Thema "Ausländerkriminalität" zu zitieren, und begründet damit Rückschlüsse auf die aktuelle Zuwanderung von Flüchtlingen. Ich finde das schlecht.

Nochmal, ich bin auch dafür, diese gefährlichen Gerüchte zu bekämpfen, ich wäre aber eindutig dafür, dies MIT den entsprechenden Statistiken zu tun anstatt auf diese halbgare Weise- das halte ich nämlich auch für gefährlich, à la Lügenpresse und so.

 

[Worrel]

Genau so lese ich das, und deswegen finde ich den Artikel nicht hilfreich, sondern eher im Gegenteil. Klar, es wird die Aussage getroffen, Asylsuchende sind nicht krimineller, aber wie man auf die Aussage kommt, während man selbst wortreich begründet hat, warum es keine aussagekräftige Statistik dazu gibt (daher wird auch ständig von Ausländern gesprochen), erschließt sich mir einfach nicht.

Es wird nicht begründet, warum es keine aussagekräftige Statistik dazu gibt, sondern, warum man bei Statistiken darüber nicht die nackten Zahlen verwenden kann.
Man muß also immer die dort angesprochenen Punkte berücksichtigen.

Und wie man auf die Aussage kommt, steht doch klar da:

Wir haben Experten danach befragt, ob es ihrer Auffassung nach belastbare Hinweise darauf gibt, dass Asylbewerber (und darauf haben wir uns beschränkt) grundsätzlich krimineller seien als Deutsche. Einhellige Antwort: Nein, dafür gebe es keinen Anhaltspunkt.

Dieser Artikel tut nichts anderes, als den Wikipedia- Eintrag zum Thema "Ausländerkriminalität" zu zitieren,

Das ist ja jetzt so, als würdest du bei einer Diskussion über das Verbot von Killerspielen sagen: "Das sind ja die selben Argumente wie bei Wikipedia" - natürlich. welche sollen denn sonst kommen?
Das sind erwiesene Punkte, die man berücksichtigen muß, und die bei Ausländern und Asylsuchenden gleichermaßen zutreffen.

 

[Rdrk710]

Ich find's gut dass du dir so viel Zeit nimmst, mir die Sache zu erläutern, im Ernst. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto unzufriedener bin ich mit dem Artikel. Warum macht man aus den Zahlen keine aussagekräftigge Statistik, und damit hat sich's? Ja, wahrscheinlich würde die auch wieder angegriffen, aber man würde endlich mal Farbe bekennen gegen die Schwarzmaler, anstatt auf irgendwelche Experten zu verweisen, die einhellig die Nichtexistenz "belastbarer Hinweise" verneinen- und weiter nichts.

Und dann sowas:

Solche strukturellen Verzerrungen enthält auch die PKS: Die ausländische Wohnbevölkerung ist jünger und männlicher als der deutsche Durchschnitt, umfasst erheblich mehr Großstadtbewohner, die zudem weitaus häufiger aus prekären Verhältnissen stammen. Alle diese Faktoren beeinflussen die Kriminalität erheblich: Junge Männer sind kriminologisch betrachtet die größte "Risikogruppe" schlechthin. Hm, wer kommt denn vornehmlich ins land?

Wie genau soll einem von der stärkeren kriminalität überzeugnten den Wind aus den Segeln nehmen? Es kommt ja gerade die Risikogruppe schlechthin ins Land. Also, doch stärkere Kriminalität, oder was jetzt? Und dann, wie gesagt, umfassen die Zahlen Ausländer, und man will Rückschlüsse auf die Flüchtlinge diesen jahres machen, udn schreibt das sogar noch rein... Ich kapier's einfach hinten und vorne nicht.
Der Beitrag ist gut gemeint, aber schlecht gemacht. Die einzig sinnvolle Aussage ist die am Schluss, und die ist ja ein Zitat. Wer ohne verlässliche Zahlen mit Ängsten spielt, spielt mit dem Feuer, und sicher mit Absicht. Aber ohne verlässliche zahlen dagegenhalten finde ich jetzt auch nicht so prall.

 

[Worrel]

Wie genau soll einem von der stärkeren kriminalität überzeugnten den Wind aus den Segeln nehmen? Es kommt ja gerade die Risikogruppe schlechthin ins Land. Also, doch stärkere Kriminalität, oder was jetzt? Und dann, wie gesagt, umfassen die Zahlen Ausländer, und man will Rückschlüsse auf die Flüchtlinge diesen jahres machen, udn schreibt das sogar noch rein... Ich kapier's einfach hinten und vorne nicht.

Es ist eben ein schwieriges Thema, das man ohne entsprechende statistische Deutung nicht auf ein einfaches A > B runterbrechen kann.

Zur korrekten Beurteilung müßte man seitenweise Zahlen veröffentlichen und spätestens beim Faktor "Welche Gruppe wird eher verdächtigt?" wird man schätzen bzw raten müssen, welche Auswirkung das auf die absoluten Zahlen hat. Da die Zahlen zig Faktoren beinhalten, die man erst rausrechnen müßte, ist das letztlich genauso, als würde man "vergessen"die Inflation bei irgendwelchen Währungs bezogenen Statistiken herauszurechnen: Du hast 2 Zahlen, die du aber nicht vergleichen kannst.

Und da die Zahlen bei Ausländern/Asylsuchenden garantiert höher sein werden (die von dir angesprochene "Risikogruppe schlechthin"; wenn man mehr verdächtigt, findet man logischerweise auch mehr Straftaten dort etc), ist es vielleicht sogar klug, diese Zahlen nicht zu veröffentlichen, denn sobald das auf dem Papier auch nur 10 % mehr sind, ist das doch ein gefundenes Fressen für die Pegiden & Co, die dann die nackten Zahlen als "Beweis" verwenden, wie eben jetzt auch schon "Tatverdächtige" mit "Tätern" (natürlich vollkommen unbeabsichtigt) verwechselt werden.

 

[Bonkic]

es ist schon richtig, dass männer in jungen jahren nun einmal (weitaus) häufiger kriminell werden als frauen.

aber ist doch völlig absurd, dass man überhaupt drüber reden muss: weshalb sollten denn ausländer häufiger kriminell sein? alleine die annahme ist doch fremdenfeindlicher unsinn.
die gründe für kriminalität hab ich schon mehrfach genannt: das sind, neben alter und geschlecht, oftmals auch die wirtschaftliche und gesellschaftliche situation.
das sind doch aber binsenweisheiten. was gibts da zu diskutieren?

 

[Rabowke]

es ist schon richtig, dass männer in jungen jahren nun einmal (weitaus) häufiger kriminell werden als frauen.

aber ist doch völlig absurd, dass man überhaupt drüber reden muss: weshalb sollten denn ausländer häufiger kriminell sein? alleine die annahme ist doch fremdenfeindlicher unsinn.
die gründe für kriminalität hab ich schon mehrfach genannt: das sind, neben alter und geschlecht, oftmals auch die wirtschaftliche und gesellschaftliche situation.
das sind doch aber binsenweisheiten. was gibts da zu diskutieren?

Interessanterweise gibst du doch selbst die Antwort, warum Ausländer "häufiger" kriminell sind ... aus genau den von dir genannten Gründen.

 

[Bonkic]

Interessanterweise gibst du doch selbst die Antwort, warum Ausländer "häufiger" kriminell sind ... aus genau den von dir genannten Gründen.

sehr witzig.
du musst natürlich identische vergleichsgruppen untersuchen. also gleiches geschlecht, gleiches alter etc. aber das muss ich dir wohl kaum erklären.
ich vergleiche ja auch nicht die häufigkeit von schwangerschaften bei türkischen frauen über 60 und deutschen um die 30. da hätten wir nämlich als ergebnis, dass türkische frauen überhaupt keine kinder bekommen. wenn statistiker so arbeiteten, hätte man arge probleme, den bevölkerungsanstieg in der türkei zu erklären.

 

[Rabowke]

Vllt. klang mein Beitrag zu harsch ... ich meinte, dass es aus div. Gründen leichter ist, als 20j Ausländer "kriminell" zu werden als ein 20j Deutscher.

Die Diskussion hatten wir bereits vor einiger Zeit, da ging es z.B. um das Arbeiten. Wenn jemand die dt. Gesetze nicht kennt, kann er schnell 'kriminell' werden, obwohl es eigentlich garnicht sein Hauptziel war. Schwarzarbeit, Arbeiten ohne Arbeitserlaubnis etc.pp.

Ich behaupte einfach mal, dass wirklich nur ein kleiner Bruchteil der Flüchtlinge mit wirklich kriminellen Absichten nach Deutschland kommt ... der Rest wird straffällig, weil die Situation ggf. dieses Verhalten fördert. Meistens sogar unbewusst.

 

[Bonkic]

Die Diskussion hatten wir bereits vor einiger Zeit, da ging es z.B. um das Arbeiten. Wenn jemand die dt. Gesetze nicht kennt, kann er schnell 'kriminell' werden, obwohl es eigentlich garnicht sein Hauptziel war. Schwarzarbeit, Arbeiten ohne Arbeitserlaubnis etc.pp.

jo, zu alter, geschlecht etc. kommen noch diese dinge sowie ein paar delikte hinzu, die nur nicht-deutsche begehen können.
aber ich weiß nicht, ob wir hier von leuten reden müssen, die gegen die residenzpflicht verstoßen oder schwarz arbeiten.
diese fälle treiben allerdings die statistik in die höhe. das ist wiederum richtig.

 

[Rdrk710]

Solange genau das Wahlkampfthema ist oder gar Leute in den Extremismus zu reißen droht, muss man auch darüber reden. Z.B. wie man bei der nächsten anstehenden Bankenrettung (und die wird früher oder später stattfinden) einfach mal Geld einsparen könnte und für die eingesparten Milliarden - naja, meinetwegen sogar Tausenden perspektivlosen Jugendlichen auf Staatskosten einen adäquaten Arbeitsplatz finanzieren könnte, wenn nichts anderes hilft.

Überhaupt habe ich manchmal das Gefühl, die Flüchtlingskrise ist ein -zumindest im Moment- angenehmer "Aufmerksamkeitsfresser"- der nämlich dafür sorgt, dass sich alle hier lieber gegenseitig die Köpfe einschlagen, als den Blick mal dahin zu richten, wo man so einige Probleme im handumdrehen lösen könnte... Aber naja, das hat hier nichts verloren.

 

[Worrel]

du musst natürlich identische vergleichsgruppen untersuchen. also gleiches geschlecht, gleiches alter etc. aber das muss ich dir wohl kaum erklären.

Genau das ist ja das Problem: Daß die Gruppe der Asylsuchenden, die hier ankommen, eben nicht der Bevölkerungsstruktur in Deutschland entspricht.
Und wenn man dann einen Faktor (Bevölkerungsstruktur) herausgerechnet hat, steht ja direkt der nächste an:

Selbst als Rechenschieber und Zahlenjongleur, dessen Fachgebiet Asyl- und Einwanderungsstatistiken sind, würde ich mir nicht zutrauen, alle diese Faktoren einschliessend konkrete Zahlen nennen zu können - dafür sind einfach zu viele Faktoren im Spiel.

 

[MichaelG]

[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigen...

Warum vergewaltigt, ermordet, erpreßt, mit Drogen gehandelt oder überfallen wird ist imho Wumpe. Entscheidend sind die Straftaten (die auch Deutsche begehen bzw. begehen können, nicht Dinge wie illegale Einwanderung) in Relation zum Bevölkerungsanteil.

Die die vergewaltigt, niedergestochen oder überfallen werden interessieren sich nicht für die Tätervergangenheit. Mit Recht. Diese Suche nach "Gründen" für die Taten artet imho zu sehr aus. Jeder 2. Täter hatte dann eine ach so schlechte Kindheit o.ä. Das klingt immer so entschuldigend wie "Es ging nicht anders". Es gibt viel zu viel Täterschutz und kaum noch Opferschutz.

 

[Rabowke]

MichaelG, wieviele von den von dir genannten Straftaten kannst du denn eindeutig den aktuellen Flüchtlingen zuordnen?

 

[MichaelG]

[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigen...

Das ist die Frage die andere bewerten können. Ich kann da nur anhand von Presse und TV spekulieren. Aber es gibt diverse auch medial bekannte Fälle. Und nicht wenige.

Ganz zu schweigen von "Kleintaten" wie regelmäßigen Schlägereien in den Unternünften.

So zu tun als sei nichts und alles normal ist hier imho die falsche Einstellung.