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[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

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Es gibt ja auch hochintelligente Leute, denen eine Steigerung des Krebsrisikos von 0,01 auf 0,0105 Prozent (also UM 5% ) reicht, um ein Nahrungsmittel zu meiden, obwohl es nüchtern betrachtet Quatsch ist und das Risiko immer noch mega-gering ist.

um ehrlich zu sein, würde ich so jemanden aber nicht als intelligent und schon gar nicht als hochintelligent bezeichnen. ;)

intelligenz zeichnet -für mich- unter anderem oder insbesondere die fähigkeit zum reflektieren aus.
wer nicht nachdenkt und eigene thesen oder meinungen nicht ständig auf den prüfstand stellt, den kann ich schwerlich als sonderlich intelligent ansehen.
auch der intelligenteste kann schlicht nicht alles wissen (absolute gebildetheit in allein bereichen ist schlicht unerreichbar) und gerade deshalb sollte man immer an sich selbst und der eigenen meinung zweifeln.

das problem liegt aber wohl irgendwo auch an der defintion: die begriffe dumm und intelligent sind ja nicht 100%ig greifbar, zumindest mal für mich nicht. zumal sie auch nicht immer pauschal gelten müssen. jemand, der sich in einem lebensbereich als wahres genie erweist, kann an anderer stelle ein totaler versager sein. auch das ist wieder - kompliziert. :-D
 
Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit gehen Hand in Hand, basiert es ja darauf sich von anderen Nationen abzugrenzen weil man sich besser findet.

Tja, ja. So einfaches "Erklärungen" und Schubladendenken ist nie sehr schlau. Es soll auch Naturvölker geben, die ihre Lebensweise bewahren wollen und es vorziehen, unter sich zu bleiben.
Zu Toleranz kann es auch gehören, die Meinung von anderen Menschen zu akzeptieren, auch wenn es nicht "schmeckt". Herb erklärt bei den unschönen Aspekten, die bei einem gewissen Teil von Migranten bestehen, dass das nun mal aufgrund derer sozialen / kulturellen Umstände so sei und halt zu akzeptieren ist.
Und so gibt es halt auch einen großen Teil von Besitzstandswahrern in unserer deutschen und europäischen Gesellschaft, die keine Veränderung wollen. Mal ganz abgesehen davon, was das gesellschaftlich bewirken wird.
Wenn die Politik sich ehrlich machen würde, würde sie auch sagen, dass die Milliarden an Kosten für die Asylanten irgendwo herkommen müssen. Die Regierung wird nicht plötzlich sparsamer Haushalten, an Lobbygruppen, Diäten, Subventionen sparen oder die starken Schultern (Spitzensteuersatz, Steuervermeider etc.) heranziehen. Auch eine drastisch erhöhte Neuverschuldung wird den folgenden Generationen auf die Füsse fallen. Es wird totsicher Steuererhöhungen auf breiter Basis geben. Ich werde das verkraften, die Armen der Gesellschaft vielleicht weniger.
Es ist wahrlich eine Illusion, zu glauben, dass ein großer Teil der Flüchtlinge in Jahren, oder überhaupt im "qualifizierten" Arbeitsmarkt Fuss fassen werden.(siehe auch Beitrag vom IFO-Institut Chef Sinn) Wenn ich aber Flüchtlinge sehe, die sich nur eine bessere Zukunft für ihre Kinder wünschen, dann denke ich, das sind genau die Menschen, die diese Chance auch erhalten sollten und das sollte auch umsetzbar sein.


Dazu kommen übrigens viele (integrierte) Migranten, die berechtigte Ängste haben, dass sich ihre Bedingungen verschlechtern oder sie mit steigender Fremdenfeindlichkeit konfrontiert werden. Es gibt ja sogar ein Interview von einem neu angekommen Flüchtling, der sich aufgrund der Umstände sinngemäß für eine Drosselung des Zuzugs ausspricht. Ob das wohl alles fremdenfeindliche, rassistische Nationalisten sind?
Ich frage mich, ob all die neuen Gutmenschen, die jetzt den Hype reiten, auch so, wie ich schon über jahrzehnte einen Blick auf die humanitären Katastrophen in der Welt hatten und ebenfalls regelmäßig großzügig gespendet haben?
Großen Respekt aber für all die freiwilligen Helfer, die sogar ihre Freizeit opfern.

Einen unschönen Beigeschmack hat für mich übrigens auch die viele Gewalt, die von den Linksautonomen ausgeht. Da kann ich auch keine Gutmenschen entdecken.

Der Fakt, dass täglich 5000 bis 10.000 neue Flüchtlinge einreisen (und wahrlich kein Ende in Sicht ist) bzw. von Österreich abgeschoben werden, sollte eigentlich auch bei Akademikern Fragen auslösen.
Wen man dann noch dazunimmt, dass in der EU fast kein Land Flüchtlinge aufnimmt, solltet ihr euch vielleicht erst mal auf diese "Rassisten" einschiessen.

P.S. Ich empfehle den Sender phoenix, die heute z.B. einen 15 minütigen Bericht aus einer Erstaufnahmeeinrichtung gebracht haben.
 
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Und so gibt es halt auch einen großen Teil von Besitzstandswahrern in unserer deutschen und europäischen Gesellschaft, die keine Veränderung wollen. Mal ganz abgesehen davon, was das gesellschaftlich bewirken wird.
Wenn die Politik sich ehrlich machen würde, würde sie auch sagen, dass die Milliarden an Kosten für die Asylanten irgendwo herkommen müssen.

An deinen Punkten ist absolut was dran. Auch wenn ich nicht an große Neuverschuldungen oder Steuererhöhungen glaube, jedenfalls nicht deshalb. Dafür ist die Wirkung (noch) viel zu gering. Den hochgepriesenen "ausgeglichenen Staatshaushalt" halte ich aber für ein destruktives Mantra. Gerade in schlechten Zeiten müsste der Staat viel mehr ausgeben um echten Gestaltungsspielraum zu haben... naja, anderes Thema.

Aber seit Jahrzehnten steckt unglaublich viel Heuchelei in der Asylpolitik. Eigentlich bräuchten wir mindestens 500.000 Zuwanderer pro Jahr um dem Bevölkerungsschwund entgegenzuwirken.
Aber für echte Zuwanderung gab es noch nie (politischen) Willen und darauf sind wir überhaupt nicht eingestellt. Und so werden gut ausgebildete Ingenieure und Ärzte dann Taxifahrer und Putzkräfte. Wenn sie Glück haben. Sorry, euer Wissen ist bei uns halt nicht anerkannt.

Wohlstandsflüchtlinge würde ich auch zu berechtigten Antragstellern zählen. Armut ist nicht weniger schlimm als Verfolgung. Und an beidem hat die EU einen Anteil. Aber nach Asylrecht gehören die eigentlich nicht zu den berechtigten Antragstellern glaube ich, oder?
Ansonsten hat jeder das Grundrecht in Deutschland Asyl zu beantragen. Und es gibt sogar eine menge Gründe es zu gewähren. Wie man gerade sehen kann. Aber dank dem Dublin-Abkommen sitzen wir im gemachten Nest mitten in Europa und müssten eigentlich überhaupt niemanden in's Land lassen. Per Flugzeug schafft es ja kaum jemand. Wenn wir es doch tun dann verkleidet als menschenfreundliches Almosen. Was eine Farce.

Das Grundgesetz sagt das Eine, aber die, von Deutschland mit geprägten, EU-Gesetze verhindern, dass es überhaupt dazu kommt. Und so lagerten wir bis vor kurzem die gesamte EU-Asylpolitik an die Grenzländer aus.

Über viele, wichtige politischen Themen wird nur getuschelt, damit das auch ja niemand mitbekomt. Dahin schieben wo es niemand direkt merkt. Und wenn das Ergebnis "plötzliche" Flüchtlingsströme sind, die schon sehr lange absehbar waren und man sich vielleicht darauf hätte vorbereiten sollen, dann tut man einfach völlig entsetzt und ruft das Ende des Abendlandes herbei. Finde ich wirklich beschämend. :(
 
Da frage ich mich auch, was von Merkels freundlichem Geischt bleibt, wenn, mehr oder weniger, an Innen- oder Außengrenzen wieder die gleichen humanitär katastrophalen Zustände entstehen.
Aber Deutschland kann das langfristig unmöglich alleine ohne die EU schaffen. Wenn sich die in den Regionen verbliebenen Flüchtlinge auf den Weg nach Europa machen, sind vermutlich 5, oder mehr Millionen keine unrealistische Zahl. (Im Libanon und Türkei sollen es ja alleine je über 2 Mio. sein)
Was die Politik folgerichtig machen könnte, auf die EU zusammen mit den anderen großen Nettoeinzahlern massiv Druck zur Solidarität zu machen. Subventionen sollten an Flüchtlingsaufnahme gekoppelt werden.
 
Tja, ja. So einfaches "Erklärungen" und Schubladendenken ist nie sehr schlau. Es soll auch Naturvölker geben, die ihre Lebensweise bewahren wollen und es vorziehen, unter sich zu bleiben.

mitunter aus guten grund, weil ihr immunsystem bei kontakt mit uns zivilisatorisch abgehärteten auf der stelle kollabieren würde. aber dass der vergleich nicht nur hinkt, ist dir wohl ohnehin selbst bewusst. ;)

Und so gibt es halt auch einen großen Teil von Besitzstandswahrern in unserer deutschen und europäischen Gesellschaft, die keine Veränderung wollen.

sicher. völkische und sogar offen fremdenfeindliche ansichten sind durchaus "hinzunehmen" (was bliebe denn auch anderes?), im demokratischen diskurs dürfen sie allerdings keinerlei rolle spielen.

Es wird totsicher Steuererhöhungen auf breiter Basis geben. Ich werde das verkraften, die Armen der Gesellschaft vielleicht weniger.

todsicher? weiß ich nicht. ausschließen will ichs nicht. wenn deutschland aber mal eins mit sicherheit momentan nicht an, dann ist es ein einnahmeproblem.
kostet die einwanderung geld? ja. wie unter anderem ich hier auch schon des öfteren erwähnt habe (so viel zum thema "tabu").
allerdings ist das eine ziemlich triviale einsicht, die vermutlich sogar captain obvious unterfordern würde: natürlich kosten unterbringung und verköstigung von hunderttausenden geld.

Es ist wahrlich eine Illusion, zu glauben, dass ein großer Teil der Flüchtlinge in Jahren, oder überhaupt im "qualifizierten" Arbeitsmarkt Fuss fassen werden.(siehe auch Beitrag vom IFO-Institut Chef Sinn)

auch das wage ich nicht zu beurteilen.
es ist übrigens witzig, dass ausgerechnet jetzt sinn ernst genommen und seine thesen zitiert werden: der mann ist ein quartalsdenker. damit will ich (in mangelnder analogie zum quartalssäufer) nicht sagen, dass der mann nur einmal alle vierteljahr denkt; sondern, dass der in kurzen zeiträumen denkt. er denkt wie eine ag. und die ag ist deutschland.
damit verkörpert er eigentlich genau das, was viele ansonsten geradezu verabscheuen: kurzzeitdenken.

hier haben wir die gegenrede von einem migrationsforscher, der in anderen zeiträumen denkt: "Der Migrationsforscher Rainer Bauböck ist vom langfristigen Nutzen der momentanen Einwanderung überzeugt. "In zehn Jahren wird man einer Kanzlerin Merkel dankbar sein", sagte er der österreichischen Zeitung "Der Standard". "Nicht nur, weil sie humanitär richtig gehandelt hat, sondern auch, weil sie etwas getan hat, was zum Vorteil des Wirtschaftsstandorts Deutschland war."

Einwanderung: "In zehn Jahren wird man Merkel dankbar sein" - DIE WELT

Einen unschönen Beigeschmack hat für mich übrigens auch die viele Gewalt, die von den Linksautonomen ausgeht. Da kann ich auch keine Gutmenschen entdecken.

was hat das mit dem thema zu tun? meinst du was bestimmtes?
 
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Einen unschönen Beigeschmack hat für mich übrigens auch die viele Gewalt, die von den Linksautonomen ausgeht. Da kann ich auch keine Gutmenschen entdecken.
Sicher: Das größte Problem in der Flüchtlingskrise ist momentan linksautonome Gewalt.
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sicher. völkische und sogar offen fremdenfeindliche ansichten sind durchaus "hinzunehmen" (was bliebe denn auch anderes?), im demokratischen diskurs dürfen sie allerdings keinerlei rolle spielen.
Weil? Ist die Schweiz ein undemokratischer Unrechtsstaat, weil sich ein wohlhabendes Dorf von Flüchtlingen freikauft? Sind die ca. 25 EU-Mitgliedsstaaten undemokratische Unrechtsstaaten, weil die "fremdenfeindlich", vermutlich im Einklang der mehrheitlichen Stimmung in deren Bevölkerung, also dem demokratischen Auftrag gerecht, keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen?
Klar ist es aus humanitärer Sicht verwerflich, aber keineswegs undemokartisch. Auch Deutschland dürfte nach geltendem Recht keinen einzigen der aktuellen Flüchtlinge aufnehmen; diese Beliebigkeit, nach der die Regierung mal das Grundgesetz einfordert, dann aber, wieder Rechtsbruch begeht, ist schon bedenklich. Wo wäre das Problem, einen Notstandserlass herbeizuführen? Wenn europäisches Recht und Solidarität keine Rolle mehr spielen, könnte Deutschland die Eurozone auch verlassen.
 
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Weil? Ist die Schweiz ein undemokratischer Unrechtsstaat, weil sich ein wohlhabendes Dorf von Flüchtlingen freikauft? Sind die ca. 25 EU-Mitgliedsstaaten undemokratische Unrechtsstaaten, weil die "fremdenfeindlich", vermutlich im Einklang der mehrheitlichen Stimmung in deren Bevölkerung, also dem demokratischen Auftrag gerecht, keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen?

Ich finde, da hast du recht. Mit dem üblichen Platzhalter à la "völkisches Denken und Demokratie passen nicht zusammen" ist es nicht getan. Bevor man jemanden aussperrt, braucht man gute Gründe, die sehr genau überlegt sein müssen. Da tut man sich viel zu leicht mit.

Wo wäre das Problem, einen Notstandserlass herbeizuführen? Wenn europäisches Recht und Solidarität keine Rolle mehr spielen, könnte Deutschland die Eurozone auch verlassen.

Hm, ja. Aber erstens sind wir nun mal das "stärkste" Land, d.h., wir können am, Meisten leisten in der Hinsicht. Zweitens, die anderen europäischen Länder sehen es ja so: Offensichtlich haben wir oder Fr. Merkel oder wer auch immer etwas getan, was die Flüchtlinge auf den Weg explizit nach Deutschland treibt... Erst "laden" wir die Flüchtlinge hier her "ein", und dann verlangen wir von unseren Nachbarn, gefälligst auch welche aufzunehmen? An deren Stelle würde ich jetzt auch erstmal nicht "Hier!" schreien.
 
Weil? Ist die Schweiz ein undemokratischer Unrechtsstaat, weil sich ein wohlhabendes Dorf von Flüchtlingen freikauft? Sind die ca. 25 EU-Mitgliedsstaaten undemokratische Unrechtsstaaten, weil die "fremdenfeindlich", vermutlich im Einklang der mehrheitlichen Stimmung in deren Bevölkerung, also dem demokratischen Auftrag gerecht, keine weiteren Flüchtlinge aufnehmen?

wenn eine demokratisch legitimierte regierung zunehmend anti- oder un-demokraktisch agiert, dann verliert sie natürlich irgendwann ihre legitmation.
auch die nsdap wurde mehrheitlich gewählt. vergessen?

Klar ist es aus humanitärer Sicht verwerflich, aber keineswegs undemokartisch

wir verstehen unter demokratie inzwischen ein wenig mehr als nur die herrschaft (der mehrheit) des volkes.
unter anderem auch die achtung der menschenrechte und minderheitenschutz.
demzufolge ist inhumane politik sehr wohl undemokratisch.

Auch Deutschland dürfte nach geltendem Recht keinen einzigen der aktuellen Flüchtlinge aufnehmen

was zu beweisen wäre.
(mal abgesehen davon, dass das nicht unbedingt was mit dem thema demokratie zu tun hat. und darum gings ja eigentlich gerade).
 
@Bonkic: Sorry. Aber Dein Vergleich zwischen der Schweiz und der NSDAP ist aber so etwas von daneben.....
 
Er hat nicht die Schweiz mit der NSDAP in Gänze verglichen, sondern lediglich erklärt, dass auch eine demokratisch gewählte Partei, d.h. gewollt durch die Mehrheit des Volkes, sich nicht unbedingt demokratisch verhält. ;)

Bonkic möge mich korrigeren, falls ich falsch liege ...
 
Wenn Du direkt den Satz zitierst implizierst Du das zu 100%. Da brauchst Du das nicht selbst zu schreiben. Deine Antwort darauf ist genau das gleiche als würdest Du den Vergleich mit der Schweiz direkt ziehen...
 
Wenn Du direkt den Satz zitierst implizierst Du das zu 100%. Da brauchst Du das nicht selbst zu schreiben. Deine Antwort darauf ist genau das gleiche als würdest Du den Vergleich mit der Schweiz direkt ziehen...

ähm nein. ist es nicht.
ich habe allgemein geantwortet und ein (bzw DAS) beispiel dafür genannt, dass auch demokratisch gewählte regierungen ihre legitimation verlieren können.
jetzt verständlicher?

trag doch besser was was substantielles zum thema bei, als hier irgendwelche nebenkriegsschauplätze aufzumachen. :rolleyes:
 
Weil? Ist die Schweiz ein undemokratischer Unrechtsstaat, weil sich ein wohlhabendes Dorf von Flüchtlingen freikauft?
Auf den ersten Blick mag das als Demokratie pur erscheinen:
Wenn die Regierung das tut, was vom Volk gewünscht wird, ist das Demokratie. Die Bewohner des Dorfes wollen dort keine Flüchtlinge und nach dem Freikaufen gibt es dort auch keine.

Jedoch: Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. Des ganzen Volkes und nicht nur eines einzelnen Dorfes im Lande. Wenn die Schweiz nun grundsätzlich Flüchtlinge aufnimmt - sprich: die Gesamtbevölkerung größtenteils dafür ist - und sich ein Dorf von sämtlichen Verpflichtungen diesbezüglich freikauft, ist das in meinen Augen Bestechung und Amtsmißbrauch und zuhöchst undemokratisch.

Auch Deutschland dürfte nach geltendem Recht keinen einzigen der aktuellen Flüchtlinge aufnehmen;
Wieso? ist über Nacht das Asylrecht abgeschafft worden? :O

wir verstehen unter demokratie inzwischen ein wenig mehr als nur die herrschaft (der mehrheit) des volkes.
unter anderem auch die achtung der menschenrechte und minderheitenschutz.
Nein, das hat nichts mit "Demokratie" zu tun. Das sind Teile unserer "10 Gebote", auf die wir uns innerhalb unserer Demokratie geeinigt haben. Demokratie ist weiterhin ausschließlich die "Herrschaft des Volkes" inklusive der dazugehörigen Wahlen etc.

Rein theoretisch könnte man sich auch einen demokratischen Staat denken, der zutiefst nationalistisch ist und jeden Nicht-Staatsbürger innerhalb der Staatsgrenzen ohne Gerichtsurteil abknallt - wenn eben die Mehrheit des Volkes dieses unterstützt.

@Bonkic: Sorry. Aber Dein Vergleich zwischen der Schweiz und der NSDAP ist aber so etwas von daneben.....
Wieso? Stimmt doch:
Die NSDAP und Ernennung von Hitler zum Reichskanzler war demokratisch. Dennoch war das spätere Handeln in Nazideutschland undemokratisch.
Und die Schweiz ist auch eine Demokratie. Aber das Bevorzugen eines Dorfes gegen Geldzahlungen ist ebenfalls undemokratisch.
Was kommt als nächstes? Bei Verbotsverfahren gegen demokratiefeindliche Parteien mal ein Auge zudrücken, wenn ein Geldkoffer auf dem Schreibtisch liegt? oder ein paar tausend Stimmen bei der nächsten Wahl mal umverteilen? etc

Auch wenn die Konsequenzen nicht vergleichbar sind, ist eine Vergleichbarkeit bzgl des Demokratiestatus durchaus vorhanden.
 
Ich sehe das mit dem "Freikaufen" nicht so eng. Wichtig ist, dass geholfen wird, nicht so sehr, wie. Wenn jemand jetzt lieber Geld bezahlt, als aktiv zu helfen, dann ist vollkommen okay in meinen Augen, sofern das Geld zweckgebunden verwendet - eben in diesem Fall etwa, um die Flüchtlinge/Helfer zu unterstützen.
 
Nein, das hat nichts mit "Demokratie" zu tun.

das hat meiner meinung nach sehr wohl was mit demokratie zu tun:

"Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte, Schutz der Bürgerrechte und Achtung der Menschenrechte. " https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Wesentliche_Merkmale_der_Demokratie

von der bloßen wortbedeutung hat du natürlich recht.
aber eine demokratie nach "unserem" verständnis ohne minderheitenschutz bspw kann es überhaupt nicht geben und wäre dementsprechend keine.
 
"Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Akzeptanz einer politischen Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte, Schutz der Bürgerrechte und Achtung der Menschenrechte. "

Man beachte die Formulierung: "Typische Merkmale einer Demokratie sind ..."
Diese Formulierung hilft einem dabei, aus einer Handvoll Beispielstaaten solche zu erkennen, in denen eine Demokratie herrscht, sprich:
Wenn dort A, B und C zutreffen, dann ist das wohl ein demokratischer Staat.

Das heißt aber nicht im Umkehrschluß, daß ein Staat ohne C keine Demokratie mehr wäre, sondern nur, daß dieser Staat ein untypisches Beispiel für eine Demokratie ist.

In diesem Absatz ist dann auch kein Wort mehr von Menschenrechten.

aber eine demokratie nach "unserem" verständnis ohne minderheitenschutz bspw kann es überhaupt nicht geben und wäre dementsprechend keine.
Eine "Demokratie nach unserem Verständnis" ist ein schlechtes Beispiel für eine allgemeine Diskussion um den Demokratie Begriff.

Wie auch in dem verlinkten Abschnitt steht:
"Obwohl die Staatsform der Demokratie dies per Definition nicht unbedingt miteinschließt, wird sie im äußeren, modernen, vor allem westlich geprägten Bild meist mit einer gewissen Form der Rechtsstaatlichkeit verbunden."
sprich: wir leben hier in einer Demokratie, und zwar in der Form eines demokratischen Rechtsstaates. Das beinhaltet - neben den zugrundeliegenden Faktoren der Demokratie - zusätzlich Grund- und Menschenrechte.
 
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