[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Gast1697404202]

Ich als Kannibale kann bestätigen, dass syrische Flüchtlinge genau so gut schmecken wie Deutsche. Also stoppt den Rassismus, jeder der Flüchtlinge ablehnt verschwendet wertvolle Grundnahrungsmittel.

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Hm, ob in Ziegeunersosse teile von Ziegeuner sind ?

 

[OldShatterhand]

Hm, ob in Ziegeunersosse teile von Ziegeuner sind ?

Das hat mit Ziegen nix zu tun

 

[Loosa]

In Niedrau gab es wohl in der Tat eine "Massenschlägerei", aber das ist an sich kein Wunder, ich weiß nicht, warum man solche Meldungen streuen muss, als seien die ein Beweis dafür, dass die Flüchtlinge Verbrecher und Gewalttäter seien...

Speziell wenn Heime überbelegt und unterversorgt sind. Wenn zum Beispiel in Zelten die Heizung nicht funktioniert und an Schlaf nicht zu denken ist, ist es kein Wunder, dass die Nerven blank liegen (zumal auch so manche eigentlich eine psychologische Betreuung bräuchten). Da sind Eskalationen vorprogrammiert. Und ich könnte mir vorstellen von einigen in der CSU sogar gewollt.

Vor kurzem einen passenden Vergleich gesehen, dass, wenn man 500 Bayern mit 500 Franken in eine Turnhalle sperren würde in kürzester Zeit die Fetzen flögen.



Andere Sache, aber ein guter Kommentar zu Rechts, Pegida & Co bei SPON: Rechtsextremismus: Der Umgang mit dummen Rechten

Wir lachen über den verwirrten Pirinçci, die Idioten von Pegida und über die Rechtschreibfehler von Nazis. Das kann befreiend sein. Und gefährlich.

 

[Worrel]

Andere Sache, aber ein guter Kommentar zu Rechts, Pegida & Co bei SPON: Rechtsextremismus: Der Umgang mit dummen Rechten

Grundsätzlich richtig - bloß: Wie willst du mit solchen Leuten sinnvoll reden?
Als Vertreter von Presse und Politik bist du eh nur das Lügenpack, auf Demonstrationen werden auch selten sinnvolle Diskussionen geführt und wie man sich mit denen in einem angemessenen privaten Rahmen treffen sollte, kann ich mir gerade nicht mal ausmalen.

 

[Chemenu]

Grundsätzlich richtig - bloß: Wie willst du mit solchen Leuten sinnvoll reden?

So vielleicht?



Ich denke da wäre jedes Wort ein Wort zu viel.

 

[Shadow_Man]

Jetzt mal was generell dazu. Ich muss immer den Kopf schütteln, wenn gesagt wird, dass Extreme (egal welcher Richtung) dumm sind. Das stimmt doch gar nicht.
Denkt ihr, man hätte damals die Nazizeit durchziehen können, wenn da nur Dummköpfe gesessen hätten? Irrsinn hat nichts mit der Intelligenz zu tun. Selbst der intelligenteste Mensch der Welt könnte geistesgestörte Ansichten haben.
Das Einzige was stimmt, dass wenn man nicht intelligent ist, dass man dann eher von solchen Leute "abgegriffen" werden kann, das ist richtig. Aber das Faschisten automatisch blöd sind, nein!
Schaut euch doch mal an, was Salafisten oder Gruppen wie IS für Netzwerke aufgezogen haben. Nur mit Dummbeuteln wäre sowas nicht möglich. Da sind schon auch intelligente, aber leider faschistische, Leute im Hintergrund.

 

[sauerlandboy79]

Dumm sind solche Personen gewiss nicht, wer was anderes behauptet denkt da meines Erachtens nicht weit genug. Es ist viel mehr die Gefährlichkeit die von denen ausgeht, kombiniert mit einer nicht zu unterschätzenden und durchaus vorhandenen Intelligenz.

 

[Herbboy]

Dumm sind solche Personen gewiss nicht, wer was anderes behauptet denkt da meines Erachtens nicht weit genug. Es ist viel mehr die Gefährlichkeit die von denen ausgeht, kombiniert mit einer nicht zu unterschätzenden und durchaus vorhandenen Intelligenz.

Die "an der Spitze" sind sicher nicht dumm, aber die ganzen Mitläufer sind es zum Großteil durchaus, zumindest in bestimmten Kompetenzbereichen. Wenn die selbst rein logische Gegenargumente ignorieren und nicht verstehen, wie, wo und warum man sich mal genauer informieren kann, wie es wirklich ist, sondern einfach nur das glauben, was ihre Sorgen bestätigt, würde ich das aber sehr wohl "dumm" nennen. Vielleicht auch "nur" stur und ignorant, aber das liegt sehr nah beieinander. und die an der Spitze behaupten wiederum ganz bewusst das, was den Fakten nach einfach nicht stimmt oder unlogisch ist oder nutzen Einzelfälle zur Stimmungsmache, weil sie ihr Weltbild durchsetzen wollen. Und wer darauf dann reinfällt, es also unreflektiert glaubt, DER ist dann in jedem Falle dumm.

Und das meine ich für alle Lager, egal ob links, rechts, religiös oder was auch immer. Auch vielen Linksextremen muss man vorwerfen, dass sie Dinge verbreiten, die Quatsch sind, und mit Gewalttaten genau DAS machen, was sie den Rechten vorwerfen: Hass und Gewalt aufgrund von Intoleranz gegenüber der anderen Sicht/Lebensweise...

Die Nazi-Zeit kann man mit heute auch gar nicht vergleichen, das ist fast auch schon "dumm", das zu tun Man hatte doch damals ÜBERHAUPT nicht mal ansatzweise die Möglichkeiten, sich auch woanders zu informieren und zu merken, was wirklich stimmt und was nicht. Da wusste man doch in Köln noch nicht mal, was in Düsseldorf in den letzten 3-4 Wochen so alles wirklich passiert ist, außer durch 2-3 Zeitungen, deren Motivation man nicht kennt, und einigen Leute, die zufällig in Düsseldorf waren in den letzten Wochen. Und wenn dann der Staatsfunk durch Propaganda etwas verbreitet bezüglich "ausländischer Mächte", hattest du schlichtweg keine Möglichkeit, überhaupt eine andere Sichtweise zu bekommen, weil es nichts anderes gab. Und was noch dazukommt: damals waren Kriege und aggressive Expansion allgemein noch "normal", also weltweit. Auch war man früher noch ganz allgemein viel mehr Gefahren ausgesetzt, da waren "Fremde" relativ oft wirklich "böse", da man idR seinen Heimatort nur selten verließ. Und die letzten Konflikte mit Nachbarstaaten waren auch noch keine 15 Jahre her, als die Nazis an die Macht kamen.

Heutzutage würde man selbst dann, wenn die ganzen Lügenmärchen der Nazis wahr wären, trotzdem niemals auf die Idee kommen, einen Feldzug zu starten. Wir sind einfach zivilisierter, es gibt keine Nachbarn, die uns wirklich unmittelbar bedrohen, man weiß heute rein prinzipiell, dass bestimmte Dinge mehr Nachteile als den Vorteil, unliebsame Gegner loszuwerden. Damals aber dachte man (nicht nur in D, sondern allgemein): cool, wir dehnen unser Land aus und vernichten die, die uns nicht passen! Da simma dabei! Und was zB so was wie Judenhass angeht: auch da kann es heutzutage nicht mehr passieren bei all der Vielfalt an Völkern in D und all den Informationen, Filmen usw., die man jederzeit verfügbar hat, dass es eine sogar vom Staat begünstigte Kampagne gegen ein bestimmtes Volk oder zB gegen Flüchtlinge gibt, die ohne viel Widerspruch von den Bürgern und den Medien einfach so akzeptiert wird

 

[Loosa]

So vielleicht?



Ich denke da wäre jedes Wort ein Wort zu viel.

Na, sowas meine ich ja. Beziehungsweise ist worauf der Kommentar abziehlt. Das halbe Netz macht sich lustig über legasthenische Nazis oder was auch immer. Zugegebenermaßen bieten sie einem oft auch wunderbare Steilvorlagen. Manchmal ist es einfach zu hirnrissig lustig.

Spoiler

Aber bis auf gegenseitiges, süffisant lächelndes Schulterklopfen unter Gleichgesinnten bringt das nichts, außer vielleicht einem gewissen Erhabenheitsgefühl. Die Gefahr ist dabei alle über einen Kamm zu scheren und solange verächtlich in's Abseits zu schieben bis es mit aller Macht explodiert.


Wobei die Pegida-Bewegung ja auch in keinster Weise an einem Dialog interessiert ist. Und die Politik macht es auch nicht besser. Anstatt ehrlich Kontra zu geben und sich der Situation zu stellen, oder zumindest aufzuklären was rechtlich überhaupt möglich ist, wird die Stimmung oft sogar noch polemisch angefeuert.

 

[Bonkic]

das ist immer eine gratwanderung.
leute, die einfach ahnungslos sind und deswegen dummes zeug labern, mit denen sollte man natürlich zumindest versuchen, zu diskutieren.
aber es gibt eben auch diejenigen, die keinen argumenten zugänglich sind und auch fakten schlicht leugnen. was soll man da noch diskutieren? da rennt man gegen eine wand.
und dann gibt's natürlich die ganz harte gruppe, die eine rassistische, fremdenfeindliche ideologie dermaßen intus hat, dass es ohnehin keinen sinn hat. die sind verloren.
ob die jetzt dumm sind, ist die frage. grundsätzlich ist rassismus dumm. ein intelligenter mensch kann eigentlich kein rassist sein. dass es sie wohl trotzdem gibt, ist irgendwo paradox. oder aber diejenigen verfolgen andere, persönliche ziele damit.

 

[Rdrk710]

Aber bis auf gegenseitiges, süffisant lächelndes Schulterklopfen unter Gleichgesinnten bringt das nichts, außer vielleicht einem gewissen Erhabenheitsgefühl. Die Gefahr ist dabei alle über einen Kamm zu scheren und solange verächtlich in's Abseits zu schieben bis es mit aller Macht explodiert.

Stimmt schon. Über Hitler haben sich viele Leute auch lange genug lustig gemacht: In der eigenen Partei, in den anderen Parteien, in der Weltgemeinschaft. Allen ist dies Lachen dann im Halse stecken geblieben.

Allerdings: bei Loosas Video konnte ich mir's nicht verkneifen. Jedoch würde ich jetzt auch nichts sinnvolles zur Problemlösung beitragen, wenn ich diese"dummen" Menschen im Netz verspottete, nur, weil es gerade in ist, wie du ja schon implizierst.
DIe vermeintliche Intelligenz wird in meinen Augen dabei sowieso zu hoch bewertet. Erstens ist sie nichts erworbenes und nichts, worauf man sich was einbilden sollte. Gerade diese Arroganz führt auf der Gegenseite zu noch mehr Hass. Ganz toll.
Zweitens hält meiner Meinung nach Intelligenz prinzipiell nicht davon ab, Rassist zu werden. Möglicherweise werden "Dumme" schneller auffällig, aber Intelligenz selbst schützt nicht davor, rassistisch zu sein, genau so wenig, wie davor, etwa kriminell, intolerant oder sonst wie veranlagt zu sein. Ich halte das nämlich eher für soziale Persönlichkeitsausformungen, die nicht durch die Intelligenz bestimmt werden, sondern eher durch das Umfeld, erworbene Vorurteile, Benachteiligung in Bildungsfragen (keine gute Bildung haben heißt nicht, dumm zu sein!), allgemein soziale Benachteiligung oder was auch immer.
Wie viele Leute laufen denn linken Gruppierungen, oder meinetwegen der CDU, oder Scientology pder wem auch immer hinterher, nicht, weil sie auf Grund einer mündigen, durchdachten Entscheidung dazu gekommen sind, sondern weil sie in dieses Umfeld hineingewachsen oder gar geboren sind? Ich würde behaupten, eine ganze Menge. Also sollten wir alle da vorscihtig sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, sogar mit den Typen auf dem Video könnte man möglicherweise noch reden. Nur eben nicht,wenn sie alle zusammen sind, und die Stimmung auf beiden Seiten aufgeheizt ist, sondern einzeln. Das kann man aber nur, wenn man sie nicht als Idioten hinstellt, um sich selber besser zu fühlen. Freilich, wenn man das nicht will, sondern sich abkanzeln und Lager bilden möchte, hat man kein Interesse daran; ich halte das aber nicht für die demokratisch stärkste Lösung, udn sehe hier durchaus die ein oder adere Gefahr, die nicht da sein müsste.

Edit: Naja, ich hab's mir mal ganz angeschaut. Reden kann man mit denen wohl doch nicht mehr.

 

[Chemenu]

Edit: Naja, ich hab's mir mal ganz angeschaut. Reden kann man mit denen wohl doch nicht mehr.

Eben. Da kann man auch auf ein totgeklopftes Schnitzel einreden. Solche Leute stellen auch kaum was Großes auf die Beine.
So Leute wie Höcke sind da wesentlich gefährlicher. Die darf man auch nicht totschweigen oder aus den Medien verbannen, so wie das einige nach dem Auftritt bei Jauch gefordert hatten.

 

[Worrel]

grundsätzlich ist rassismus dumm. ein intelligenter mensch kann eigentlich kein rassist sein.

Wieso das denn nicht?
Letztendlich ist ein Rassist doch nur jemand, der das eigene Volk an erste Stelle stellt. Das ist jetzt aber nicht direkt "dumm", sondern für ihn sind nur andere Werte wichtig.

 

[Spassbremse]

Wieso das denn nicht?
Letztendlich ist ein Rassist doch nur jemand, der das eigene Volk an erste Stelle stellt. Das ist jetzt aber nicht direkt "dumm", sondern für ihn sind nur andere Werte wichtig.

Du verwechselst imho gerade "Rassisten" und "Nationalisten".

 

[Herbboy]

und dann gibt's natürlich die ganz harte gruppe, die eine rassistische, fremdenfeindliche ideologie dermaßen intus hat, dass es ohnehin keinen sinn hat. die sind verloren.
ob die jetzt dumm sind, ist die frage. grundsätzlich ist rassismus dumm. ein intelligenter mensch kann eigentlich kein rassist sein. dass es sie wohl trotzdem gibt, ist irgendwo paradox. oder aber diejenigen verfolgen andere, persönliche ziele damit.

oder aber sie sind nicht wirklich Rassisten im engeren Sinne, also dass sie WIRKLICH meinen zB "Afrikaner in Hamburg sind sehr oft Dealer, weg mit denen!", sondern denen reicht schon eine relativ kleine statistische Bestätigung von Vorurteilen - also um beim Beispiel zu bleiben: wenn die wissen, dass es unter Drogendealern in HH mehr Afrikaner gibt als es eigentlich auf der Einwohnerstatistik basierend sein "dürften", reicht denen das schon, um Afrikaner abzulehnen, auch wenn statistisch nur einer von 1000 Dealer wird und 995 von den 1000 Afrikanern absolut ehrbare Bürger sind, es also Quatsch ist, da generell was zu vermuten.

Es gibt ja auch hochintelligente Leute, denen eine Steigerung des Krebsrisikos von 0,01 auf 0,0105 Prozent (also UM 5% ) reicht, um ein Nahrungsmittel zu meiden, obwohl es nüchtern betrachtet Quatsch ist und das Risiko immer noch mega-gering ist.


@Worrel: nö, Rassisten sind Leute, die Vorurteile gegenüber bestimmten Rassen, Völkern oder Ländern haben. Das hat aber nix damit zu tun, ob die das eigene Volk an Nummer 1 sehen. Es kann z.B. sein, dass jemand, der an sich ein total netter Kerl ist, meint "die ganzen Neg..r riechen ja alle komisch - daher geh ich mal in Heim und spende denen Duschgel und Deo, damit die hier in D auch besser akzeptiert werden und gute Jobs finden", und er meint das überhaupt böse, hat aber dieses rassistische Vorurteil. Oder auch "positiver" Rassismus, wenn z.B. beim Sport in der Schule der Lehrer den afrikanisch abstämmigen Jungen als einzigen fragt, ob er bei der Basketball-AG mitmachen will... oder wenn eine Frau zB einen Südländer sucht als Freund "weil die ja immer so viel Temperament haben" - sagt ein Mann das gleiche, um zu begründen, warum er nachts einen Bogen um die Gruppe junger Türken macht, ist es wiederum negativer Rassismus...

 

[Loosa]

Du verwechselst imho gerade "Rassisten" und "Nationalisten".

Wo sich die beiden Lager aber auch sehr nahe stehen. Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit gehen Hand in Hand, basiert es ja darauf sich von anderen Nationen abzugrenzen weil man sich besser findet.
Oder gibt es Nationalisten die sich Scheiße finden? So im Vergleich?

Patriotismus ist da übrigens auch nicht weit von weg. Wie die Amis überall ihre Fahnen hochziehen fand ich schon immer etwas suspekt, und dass das bei uns jetzt auch um sich greift schon gruselig. Das wird ja auch leicht eine Identifikation durch "wir" vs. "die Anderen".

Schon etwas älter aber nicht verkehrt:
Fahnenmeere zur EM - "Party-Patriotismus ist Nationalismus" - Wissen - Süddeutsche.de
(Patriotismus kann unproblematisch sein aber es kommt darauf an "wie wichtig einem Patrioten die demokratischen Prinzipien sind. Je stärker er diese betont, desto geringer ist seine Fremdenfeindlichkeit.")


@Rdrk, welchen Film meinst du denn?

 

[Spassbremse]

Wo sich die beiden Lager aber auch sehr nahe stehen. Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit gehen Hand in Hand, basiert es ja darauf sich von anderen Nationen abzugrenzen weil man sich besser findet.
Oder gibt es Nationalisten die sich Scheiße finden? So im Vergleich?

Nahe sicherlich, trotzdem sehe ich den Rassisten als die schlimmste Variante. Der Rassist sieht seine eigene (eingebildete) "Rasse" als überlegen an, der Nationalist (oder abgeschwächter, der Patriot) sein eigenes Land, welches durchaus multi-ethnisch sein kann.

 

[Rdrk710]

@Rdrk, welchen Film meinst du denn?

Sorry, das Video war war nicht von dir- ich habe dich zitiert und dir das auch gleich noch zugeschrieben- da hat mich wohl meine "Intelligenz" verlassen

Ich meinte natürlich die "vier von der Tankstelle in Trier"- Worrel hat's gepostet.

 

[Loosa]

Nahe sicherlich, trotzdem sehe ich den Rassisten als die schlimmste Variante. Der Rassist sieht seine eigene (eingebildete) "Rasse" als überlegen an, der Nationalist (oder abgeschwächter, der Patriot) sein eigenes Land, welches durchaus multi-ethnisch sein kann.

Da ist auf jeden Fall was dran. Allerdings spielt in Deutschland die Abstammung eine große Rolle dabei, ob man "Deutscher" ist. in USA, UK und Frankreich kann man zum Beispiel viel leichter in die Nationalität hineingeboren werden.
Das macht vom Gefühl "was ist meine Nation" schon einen Unterschied.

Wo ich den SZ-Artikel nach Jahren gerade nochmal lese... vielleicht war der Party-Patriotismus von damals ja Mitbegründer der fahnenschwingenden Pegida-Bewegung von heute.

edit: Quote um das zu konkretisieren (gegen Ende des Artikels):

In einer jetzt veröffentlichten Studie konnten Wagner und sein Team zeigen, dass schon eine kleine deutsche Flagge auf einem Fragebogen dazu führt, dass das Nationalgefühl und die Ablehnung von Fremden wächst - zumindest bei jenen, die bereits eine leichte Tendenz zum Nationalismus haben (Social Psychology, Bd.43, S.3-6, 2012).
Welche Effekte dürfte dann das Fahnenmeer beim Public Viewing haben? Wohin sich der Patriotismus in Deutschland, der laut Forschern eigentlich keiner ist, entwickeln wird, lässt sich kaum sagen.

Eine wichtige Rolle in Bezug auf nationalistische Tendenzen spielen den Sozialwissenschaftlern zufolge die Bedingungen in Deutschland, etwa die Situation am Arbeitsmarkt.
Das gilt zwar nur, wenn Politiker oder Medien entsprechende Erklärungen über die Ursachen abgeben, betont Ulrich Wagner. Wenn sie etwa auf Migranten hinweisen. Solche Erklärungen lassen jedoch meist nicht lange auf sich warten.

Ein Artikel von 2012. Hmm. Sieht mir 2015 ganz gut getroffen aus.


@Rdrk: so deutlich wollte ich deine Intelligenz nicht kritisieren.
Hab nur nachgefragt weil mich der Film interessierte.

 

[Rdrk710]

Nahe sicherlich, trotzdem sehe ich den Rassisten als die schlimmste Variante. Der Rassist sieht seine eigene (eingebildete) "Rasse" als überlegen an, der Nationalist (oder abgeschwächter, der Patriot) sein eigenes Land, welches durchaus multi-ethnisch sein kann.

Die Diskussion hatte ich mit Bonkic schonmal. Ein Rassist ist für mich fast ein krimineller, denn er objektiviert andere "Rassen" auf die ein oder andere Weise bzw. stellt den Wert einen Menschen über den des anderen. Nationalismus bleibt zunächst mal eine für sich neutrale politische Meinung oder Einstellung, die im übrigen historisch gesehen eigentlich nicht zwangsläufig zu Auseinandersetzungen führen muss, wenn dies nicht gezielt betrieben wird. Ich finde nach wie vor, während Rassismus mit allen Mitteln bekämpft werden muss, muss usnere Gesellschaft und unsere Demokratie so etwas wie Nationalismus aushalten können.
Nationalismus kann natürlich umschlagen, aber das gilt für viele politischen Richtungen.