[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Worrel]

Das ließt sich so, als wäre jeder Flüchtling, der sich hier kriminell verhält, durch die Bundesregierung bzw. die deutschen Bürger dazu verleitet worden. Und wenn es hier dann so paradisisch ist, weil hier kein Kriegsgebiet ist, können diese widrigen Umstände auch nicht als Rechtfertigung für Straftaten herhalten.

Dir ist schon klar, daß ich gerade über einen fiktiven Zustand schreibe? über die schlechtestmöglichen Zustände, die eben so schlimm sind, daß sich die Leute eben sagen: "ne, laß uns da mal nicht hin fliehen"?

Und es kann auch keine Alternative sein, einfach Jedem ungeprüft uneingeschränkten Aufenthalt zu gewähren.

Wer sagt was von "ungeprüft"? Natürlich muß man heutzutage die Personendaten mindestens mit Terroristen Datenbanken abgleichen.

 

[Spassbremse]

Wer sagt was von "ungeprüft"? Natürlich muß man heutzutage die Personendaten mindestens mit Terroristen Datenbanken abgleichen.

Was aber bislang nur in der Theorie wirklich funktioniert - die Praxis ist eher schlecht als recht. Es funktioniert ja nicht einmal die Zusammenarbeit zwischen den Behörden der einzelnen deutschen Bundesländer zu 100%, geschweige denn der reibungslose Austausch mit den europäischen Partnern.

 

[nevermind85]

Dir ist schon klar, daß ich gerade über einen fiktiven Zustand schreibe? über die schlechtestmöglichen Zustände, die eben so schlimm sind, daß sich die Leute eben sagen: "ne, laß uns da mal nicht hin fliehen"?

Ja das ist mir bewusst. Nur wird doch heute schon damit argumentiert, dass Flüchtlinge aufgrund schlechter Unterbringung und Integration Gefahr laufen, sich kriminell zu verhalten.

Wer sagt was von "ungeprüft"? Natürlich muß man heutzutage die Personendaten mindestens mit Terroristen Datenbanken abgleichen.

Gegenfrage: Wo steht bei den Linken etwas von geprüft? Da sehe ich eigentlich nur, dass jeder hier leben können soll, egal ob Kriegsflüchtling oder sonst was. Und für Flüchtlinge sowie deren Familien hat Deutschland zu 100% für Aufnahme, Unterbringung und Integration aufzukommen. Das ist schon ordentlich und afaik ging es ja darum, dass Du geschrieben hast, dass so etwas niemand fordern würde.

 

[Worrel]

Ja das ist mir bewusst. Nur wird doch heute schon damit argumentiert, dass Flüchtlinge aufgrund schlechter Unterbringung und Integration Gefahr laufen, sich kriminell zu verhalten.

Und? Willst du etwa behaupten, daß es in psychisch angespannten Situationen, in denen Leute zusammengesperrt werden, die sich nicht leiden können und man dazu verdammt ist, monatelang dort zu hausen, bis der Bürokratie Apparat einem endlich mal sagen kann, ob man hier arbeiten darf, nicht eher zu Gewaltausbrüchen kommt als in Situationen, in denen man ausreichend Privatsphäre, sinnvolle Zukunftsaussichten, Zeit & Platz zur Selbstverwirklichung und idealerweise passende Nachbarn hat?
Oder daß Leute, die eben monatelang noch nicht hier arbeiten dürfen, sich natürlich nach anderen Methoden zur Geldgewinnung umsehen?

Gegenfrage: Wo steht bei den Linken etwas von geprüft? Da sehe ich eigentlich nur, dass jeder hier leben können soll, egal ob Kriegsflüchtling oder sonst was.

Gegen-Gegenfrage: Meinst du im Ernst, die Linken wären so blauäugig, komplett ungeprüft Leute ins Land lassen zu wollen?

Und für Flüchtlinge sowie deren Familien hat Deutschland zu 100% für Aufnahme, Unterbringung und Integration aufzukommen. Das ist schon ordentlich und afaik ging es ja darum, dass Du geschrieben hast, dass so etwas niemand fordern würde

Ich schrieb, daß niemand fordert, möglichst viele Flüchtlinge & Co nach Deutschland zu holen - das ist was völlig anderes, als dafür zu sorgen, daß die Lebensverhältnisse derer, die hierher kommen, möglichst gut sein sollen.

 

[nevermind85]

Und? Willst du etwa behaupten, daß es in psychisch angespannten Situationen, in denen Leute zusammengesperrt werden, die sich nicht leiden können und man dazu verdammt ist, monatelang dort zu hausen, bis der Bürokratie Apparat einem endlich mal sagen kann, ob man hier arbeiten darf, nicht eher zu Gewaltausbrüchen kommt als in Situationen, in denen man ausreichend Privatsphäre, sinnvolle Zukunftsaussichten, Zeit & Platz zur Selbstverwirklichung und idealerweise passende Nachbarn hat?
Oder daß Leute, die eben monatelang noch nicht hier arbeiten dürfen, sich natürlich nach anderen Methoden zur Geldgewinnung umsehen?

Nein, das will ich nicht behaupten. Ich frage mich eher nach dem Sinn hinter der Forderung der Linken, wenn eben genau diese Probleme schon jetzt bestehen und nicht wirklich gelöst werden.
Noch was nebenbei: Auch wenn jemand hier nicht arbeiten darf, ist Kriminalität keine Lösung und Verständnis kann ich dafür auch nicht aufbringen; sicher, ich bin mit diesen Regeln aufgewachsen und kenne das daher, aber wer hier herkommt hat sich diesen Regln uneingeschränkt unterzuordnen.

Gegen-Gegenfrage: Meinst du im Ernst, die Linken wären so blauäugig, komplett ungeprüft Leute ins Land lassen zu wollen?

Ganz ehrlich? Jup.

Ich schrieb, daß niemand fordert, möglichst viele Flüchtlinge & Co nach Deutschland zu holen

Und genau das zweifle ich an. Denn die Forderung der Linken ignoriert schlichtweg die Tatsache, dass es diese Werbung gibt. Und ich unterstelle der Linken mal, dass sie bestens über die Zustände in den betreffenden Ländern informiert ist und sie billigend in Kauf nimmt.

 

[Worrel]

Auch wenn jemand hier nicht arbeiten darf, ist Kriminalität keine Lösung und Verständnis kann ich dafür auch nicht aufbringen; sicher, ich bin mit diesen Regeln aufgewachsen und kenne das daher, aber wer hier herkommt hat sich diesen Regeln uneingeschränkt unterzuordnen.

Nur weil etwas verständlich ist - weil man sich die Ursachen angeschaut hat und daher nachvollziehen kann, wie es dazu gekommen ist - zeigt man noch lange kein Verständnis dafür.
Nicht umsonst handelt es sich dabei um unterschiedliche Worte.

Ganz ehrlich? Jup.

Genau. Die Linken sind alle doof und haben die Geschichte des Terrorismus seit 2001 komplett verschlafen.

Hier mal ein Ausschnitt aus einem Text der Vorsitzenden der Partei DIE LINKE, Katja Kipping:

Die Fakten sprechen eine klare Sprache: Vor dem „Krieg gegen den Terror“ gab es weltweit ein paar hundert fundamentalistische Terroristen, heute sind es – trotz Milliarden Ausgaben, eingeschränkten Grundrechten und über 1 Millionen Kriegstoten – Zehntausende. Die Anzahl gewaltbereiter Salafisten in der BRD ist massiv gestiegen. Ganz abgesehen davon, dass die „Sicherheit“, die die Konservativen versprechen, zu Racial Profiling, V-Leute-Chaos und Polizeigewalt führt, also selbst massive Unsicherheit für Teile der Bevölkerung produziert. Wer ständig damit rechnen muss, wegen seiner Hautfarbe kontrolliert zu werden, für den relativiert sich die Rede vom „subjektiven Sicherheitsgefühl“ von dem die Konservativen so gerne sprechen.
[...]
Es braucht einen umfassenden Politikansatz, der den Terrorismus und seine Ursachen wirklich bekämpft, anstatt ihn militärisch zu verwalten.
[...]
Ein sicherheitspolitischer Runder Tisch unter Einbeziehung aller Ressorts, aller Bundestagsfraktionen, externen Organisationen, Expertinnen, Wissenschaftlern und Juristen wäre nötig. Die drängendsten Fragen sind: Wie kann das Verhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit gewahrt werden, welche neuen Instrumente benötigen die Sicherheitsbehörden und auf welche können sie verzichten. Wie können Kommunen und soziale Gefüge gestärkt oder wieder hergestellt werden und was muss getan werden, um dem Terror den Boden zu entziehen, auf dem er bei uns wächst?

Eins ist klar: Es gibt keine Sicherheit ohne soziale Sicherheit. Perspektivlosigkeit ist Nährboden für Kriminalität wie Terrorismus. [...]
Quelle​

Die Linken sind sich der Gefahr des Terrorismus also durchaus bewußt und ebenso bereit, nötige Maßnahmen dagegen zu ergreifen. Und ein simpler Abgleich mit bekannten Terroristen wäre da doch das Allererste auf der Liste der Gegenmaßnahmen.

 

[nevermind85]

Die Linken sind sich der Gefahr des Terrorismus also durchaus bewußt und ebenso bereit, nötige Maßnahmen dagegen zu ergreifen. Und ein simpler Abgleich mit bekannten Terroristen wäre da doch das Allererste auf der Liste der Gegenmaßnahmen.

Was Du da zitiert hast ist eine Meinung; und die findet sich im Wahlprogramm nunmal nicht wieder, zumindest habe ich dazu nichts finden können. Und wenn jemand detailliert aufzählt, was man für Flüchtlinge und zum aktuellen Zeitpunkt illegale Einwanderer tun möchte, aber kein Wort zu bereits bestehenden Problemen äußert, macht mich das dann doch etwas stutzig. Und die Vergangenheit hat doch immer wieder gezeigt, dass man insb. bei Aussagen der Politik-Elite hochgradig paranoid sein sollte, wenn man nicht über den Tisch gezogen werden will.

 

[JohnCarpenter1]

Weiterhin steht keine einzige dieser Aussagen einem rigorosen Abschiebekonzept entgegen.

Nun, das Verhältnis DER LINKEN zur Abschiebung ist... ambivalent?

Dashalb auch der Phrasenprüfer :

Phrasenprüfer: „Wir unterstützen die Forderung nach Bleiberecht für alle“ | Frankfurter Rundschau

 

[Worrel]

Und die Vergangenheit hat doch immer wieder gezeigt, dass man insb. bei Aussagen der Politik-Elite hochgradig paranoid sein sollte, wenn man nicht über den Tisch gezogen werden will.

Im Zweifelsfall gilt eh wieder:

Extern eingebundener Inhalt

Youtube

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[Worrel]

Nun, das Verhältnis DER LINKEN zur Abschiebung ist... ambivalent?

Dashalb auch der Phrasenprüfer :

Phrasenprüfer: „Wir unterstützen die Forderung nach Bleiberecht für alle“ | Frankfurter Rundschau

Geht das überhaupt?
Nein. [...] Insofern zielt der Vorschlag auf eine Änderung des Bundesrechts.

Sprich: Wenn man das Bundesrecht ändert, lautet die Antwort also eigentlich: Ja.


und wenn man "Fluchtursachen bekämpft, nicht die Flüchtlinge", dann hat man ja bei vorausgesetztem Erfolg kaum noch Menschen, die flüchten. Und mit den Wenigen, die dann noch kommen, kann man dann problemlos das "Bleiberecht für alle" verwirklichen.

 

[Enisra]

Was Du da zitiert hast ist eine Meinung; und die findet sich im Wahlprogramm nunmal nicht wieder, zumindest habe ich dazu nichts finden können. Und wenn jemand detailliert aufzählt, was man für Flüchtlinge und zum aktuellen Zeitpunkt illegale Einwanderer tun möchte, aber kein Wort zu bereits bestehenden Problemen äußert, macht mich das dann doch etwas stutzig. Und die Vergangenheit hat doch immer wieder gezeigt, dass man insb. bei Aussagen der Politik-Elite hochgradig paranoid sein sollte, wenn man nicht über den Tisch gezogen werden will.

nun, ich verweiße einfach mal den Tweet mit der Analyse des Wahlprogramm der AfD
leider wirst du nie merken was für einen Widerspruch da schreibst

Aber nur mal so: Wann hat Nazis wählen je geholfen und was kam dabei rum außer heiße Luft und Mimimi wenn jemand Kontra gibt?
Und warum kommen jetzt die Linken dran die hier eh keiner für sonderlich wählenswert hält? Außer das manche doch gemerkt haben dass man keinerlei Argumente gegen die Partei hat?

 

[JohnCarpenter1]

..
und wenn man "Fluchtursachen bekämpft, nicht die Flüchtlinge", dann hat man ja bei vorausgesetztem Erfolg kaum noch Menschen, die flüchten. Und mit den Wenigen, die dann noch kommen, kann man dann problemlos das "Bleiberecht für alle" verwirklichen.

Ein idealistische, aber völlig weltfremde Denkweise.
Genauso, wie ein Teil der Kritik an Waffenlieferungen und Bundeswehrauslandseinsätzen berechtigt ist. Aber die Wirklichkeit ist bei weitem nicht so einfach, wie in der linken Vorstellung: Ein Ende von Waffenlieferungen aus Deutschland würde Lieferungen aus anderen Teilen der Erde nach sich ziehen, oder den verstärkten Einsatz von altem Kriegsmaterial. Dort, wo man von außen eine Befriedung, oder auch nur sichere Bereiche für Zivilisten mit Militär durchzusetzen versucht, würde ein Abzug nicht nur weniger direkte Kolateralschäden, sondern auch ein Aufblühen der Greuel- und Gewalttäter und Kleinkriminellen zur Folge haben. Dort, wo bereits Unrecht bzw. die willkürliche Macht des Stärkeren herrscht, hilft Anarchie eher nicht. Dort, wo verfeindete Ethnien und Gruppen ihre Kämpfe ganz aus Eigennutz und -Interesse ausfechten, kehrt von selbst selten Friede ein.
Weder Europa, noch (und schon gar nicht) Deutschland als Hauptakteur kann weltweit nachhaltig "Fluchtursachen bekämpfen". Wie viele Milliarden Entwicklungshilfe verpufften bisher wirkungslos in Afrika?
Andererseits gab es bereits in überschaubaren Szenairen durchaus Erfolge von Blauhelmtruppen, um die Konflikte zumindest herunter zu fahren - ein Fakt, den die LINKE schlicht verleugnet.

 

[JohnCarpenter1]

nun, ich verweiße einfach mal den Tweet mit der Analyse des Wahlprogramm der AfD
leider wirst du nie merken was für einen Widerspruch da schreibst

Aber nur mal so: Wann hat Nazis wählen je geholfen und was kam dabei rum außer heiße Luft und Mimimi wenn jemand Kontra gibt?
Und warum kommen jetzt die Linken dran die hier eh keiner für sonderlich wählenswert hält? Außer das manche doch gemerkt haben dass man keinerlei Argumente gegen die Partei hat?

Ich befürchte, du hast weder das Wahlprogramm der AfD vollständig gelesen, noch dir eigene Gedanken darüber gemacht. Sehr konservativ? Sicher. Im Sinne des Amtseides und der Devise des Bundestages fokusiert auf das Wohl des deutschen Volkes? Sicher. Unsolidarischer anderen Völkern gegenüber, als linke Parteien? Sicher. Neoliberal im Sinne einer freien Wirtschaft? Ja. Rechtsradikal und verfassungsfeindlich? Eher nicht.

Was meinst du mit

Und warum kommen jetzt die Linken dran die hier eh keiner für sonderlich wählenswert hält?

Kennst du schon die Wahlergebnisse und warum dann nur diese panische, verzweifelt wirkende AfD-Angst?

 

[Worrel]

Ein idealistische, aber völlig weltfremde Denkweise.
Genauso, wie ein Teil der Kritik an Waffenlieferungen und Bundeswehrauslandseinsätzen berechtigt ist. Aber die Wirklichkeit ist bei weitem nicht so einfach, wie in der linken Vorstellung: Ein Ende von Waffenlieferungen aus Deutschland würde Lieferungen aus anderen Teilen der Erde nach sich ziehen, oder den verstärkten Einsatz von altem Kriegsmaterial.

Interessant, diese Argumentation, als ob es Waffenexport Gegnern nicht klar sei, daß dann auf Alternativangebote zurückgegriffen würde.

Dort, wo verfeindete Ethnien und Gruppen ihre Kämpfe ganz aus Eigennutz und -Interesse ausfechten, kehrt von selbst selten Friede ein.

Wenn man ihnen aber dauernd neues "Spielzeug" verschafft, erst recht nicht.

 

[JohnCarpenter1]

Noch eine Frage an die linken Vordenker: Die Bevölkerung Afrikas wird sich bis 2070 voraussichtlich vervierfachen- schon jetzt reichen die Resourcen nicht, um für alle Menschen dort ein gutes Leben ohne "Fluchtursachen" zu ermöglichen. Teils ist das aber auch dem stark ungerecht verteiltem Reichtum und Verfügung über Bodenschätze geschuldet (inklusive zum unfairen Zugang / Kooperationen westlicher Großkonzere auf dortige Märkte und Resourcen). Wie kann ein Deutschland mit einer fiktiven, LINKEN Bundesregierung dort also die Fluchtursachen nachhaltig auflösen?

 

[Worrel]

Noch eine Frage an die linken Vordenker: Die Bevölkerung Afrikas wird sich bis 2070 voraussichtlich vervierfachen- schon jetzt reichen die Resourcen nicht, um für alle Menschen dort ein gutes Leben ohne "Fluchtursachen" zu ermöglichen. Teils ist das aber auch dem stark ungerecht verteiltem Reichtum und Verfügung über Bodenschätze geschuldet (inklusive zum unfairen Zugang / Kooperationen westlicher Großkonzere auf dortige Märkte und Resourcen). Wie kann ein Deutschland mit einer fiktiven, LINKEN Bundesregierung dort also die Fluchtursachen nachhaltig auflösen?

zB indem man Afrika dabei unterstützt, ein funktionierendes Rentensystem aufzustellen, so daß nicht die Kinder quasi die "Renteneinzahlung" sind, von der/denen man im Alter zehrt.

 

[JohnCarpenter1]

zB indem man Afrika dabei unterstützt, ein funktionierendes Rentensystem aufzustellen, so daß nicht die Kinder quasi die "Renteneinzahlung" sind, von der/denen man im Alter zehrt.

Afrika besteht übrigens aus 54, sehr unterschiedlichen Staaten; gerade wo das Elend und die Fluchtursachen am Größten sind, geht das oft mit der geringsten "Rechtsstaatlichkeit" einher. Wie sollte also so eine Unterstützung aussehen? Einige Millionen deutsche Rentenbeamte als Entwicklungshelfer? In Kooperation mit Clans und Stämmen, oder doch eher den Teils korrupten "Schurkenstaaten"? Wie will man sich einmischen, wenn keine Einmischung erwünscht sein sollte?
Übrigens sind die Fluchtursachen akut; etwaige Systemwechsel (möglichst noch ohne Zwang und Kolonialismus) würden jahrzehnte in Anspruch nehmen. Eine Einmischung und kultureller Wandel in der Denkweise und Sozialisation der Menschen kann IMHO sowieso nur "von Innen" gelingen.
Andererseits - was hat z.B. Simbabwe die Entkolonialisierung gebracht?
http://www.taz.de/!5319294/


Sorry, völlig weltfremd. Wie in weiten Strecken das Wahlprogramm der LINKEN.

 

[Worrel]

Kennst du schon die Wahlergebnisse und warum dann nur diese panische, verzweifelt wirkende AfD-Angst?

Weil viele Leute eben nur bis zur nächsten Bild-Schlagzeile denken und nicht realisieren, daß sie mit einer Protestwahl der AfD nicht den etablierten Parteien "einen Denkzettel verpassen", sondern auch Nazis in die Parlamente wählen.

 

[Worrel]

Afrika besteht übrigens aus 54, sehr unterschiedlichen Staaten; gerade wo das Elend und die Fluchtursachen am Größten sind, geht das oft mit der geringsten "Rechtsstaatlichkeit" einher. Wie sollte also so eine Unterstützung aussehen? Einige Millionen deutsche Rentenbeamte als Entwicklungshelfer? In Kooperation mit Clans und Stämmen, oder doch eher den Teils korrupten "Schurkenstaaten"? Wie will man sich einmischen, wenn keine Einmischung erwünscht sein sollte?

Hab ich behauptet, ich hätte eine idiotensichere HowTo Anleitung parat? Hab ich behauptet, es gäbe eine einzelne umfassende Maßnahme, die das Problem von jetzt auf gleich lösen würde?
Natürlich braucht das Zeit, bis man auf verschiedensten Wegen (zB Hilfsangebote, wirtschaftliche Sanktionen, Diplomatie) Schritt für Schritt Erfolge erzielt. Und genauso wie beim Plan "Europa" kann da zB eine Abstimmung jahrzehntelange Erfolge schlagartig zunichte machen.

Übrigens sind die Fluchtursachen akut; etwaige Systemwechsel (möglichst noch ohne Zwang und Kolonialismus) würden jahrzehnte in Anspruch nehmen.

Und was ist dann dein Ansatz zur Instant-Lösung des Problems?

Mauer um Deutschland/Europa und auf alles schießen, was rein will?

Ansonsten mußt du dich mit deiner bevorzugten Politikrichtung doch genauso an den Verhandlungstisch setzen und alles versuchen, um das Problem zu lösen.

btw: sagt die AfD ja auch, daß die Flüchtlingskrise in den Herkunftsländern gelöst werden muß ... also ist der Punkt zur Wahlentscheidung eigentlich vernachlässigbar, denn da sind sich scheinbar alle einig.

 

[Batze]

Genau. Die Linken sind alle doof und haben die Geschichte des Terrorismus seit 2001 komplett verschlafen.

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Wenn man sich diverse Punkte der Linken in ihrem Wahlprogramm anschaut muss man wohl davon ausgehen das Terrorismus bei den Linken absolut keine Rolle spielt.