• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
ach naja, man sieht es doch an den div. Tweets wie der letzt zu Barcelona und deren Wahlfälschungen, dass mehr als Scheinheiligkeit und bigotterie nicht zu erwarten ist, selbst wenn man die Trolle mit der Nase drauf stößt :B
Bitte die Worte nicht mit der Schrotflinte auf dem Monitor verteilen.
https://www.youtube.com/watch?v=J1sYN0PuRs4

P.S.: Du bist mir übrigens immer noch eine Antwort aus #7440 schuldig, welches "eigene Parteiprogramm" Erika Steinbach lesen soll.
 
Ich glaube, du willst mich nicht verstehen und wiederholst gebetsmühlenartig deine Argumente.
Und weil ich dich "nicht verstehen will", stelle ich Fragen? Macht Sinn. Nicht.

Durch eine "Selektion" und z.T. moralisch äußerst verwerfliche Methoden der Abschottung werden Migranten davor gehindert. Der logische Umkehrschluss könnte dann nur sein: Alle Stacheldrahtzäune niederreisen und Fähren sowie Flieger ab allen Herkunftsländern nach Deutschland einzurichten.
Wieso? Es wäre doch sinnvoller, den Leuten in ihren Heimatländern zu helfen - durch Politik auf Augenhöhe statt mit gieriger "Deutschland/Europa first" Ausbeuter-Agenda.

Kein anderes europäisches Land hat bereits soviel Migranten aufgenommen -
Und weil die anderen EU Staaten ihren Pflichten nicht so intensiv nachkommen, sollen wir das also gefälligst auch sein lassen? Tolle Logik, so löst man die Flüchtlingskrise ganz bestimmt.

Es gibt, so gesehen, keinen einzigen Grund, auch nur einen weiteren Asylanten aufzunehmen.
Doch, Asylanten(!) müssen wir aufnehmen, das steht in unserem Grundgesetz und in den Menschenrechten, zu deren Einhaltung wir uns verpflichtet haben.
Mal ganz zu schweigen von den Werten unseres christlichen Abendlandes...
 
Das hat Hasnain Kazim vor kurzem aufgegriffen. Den finde ich überhaupt gut, immer sachlich analysierend. Selbst als er die Korrespondenz in der Türkei aufgeben musste.

Europa: Freiheit soll Europas Exportschlager werden - Kommentar - SPIEGEL ONLINE

Flüchtlinge sind nur ein Teil der Geschichte. Der Westen trägt seine eigene Schuld an den Ursachen. Wieviele Demokratien wurden gestürzt und Diktatoren über Jahrzehnte unterstützt, weil das für uns Profit versprach oder unseren Interessen diente? Was ein Scherbenhaufen!
Nicht vergessen... wir Deutschen sind nicht nur für die Untaten des Westens verantwortlich, sondern auch für die Untaten des Ostens. ;)
Karl Marx war Deutscher, Lenin wurde von Deutschland aus eigenen Interessen nach Russland geschickt um da eine Revolution anzuzetteln und der östliche Teil von Deutschland war ein Teil des sozialistischen Blocks und hat u.a. aus Profitgier Waffen an Irak, Syrien und Ägypten geliefert.
Wenn also Menschen irgendwo fliehen sind wir daran doppelt Schuld !

Leider wird diese deutsche Schuld in der Schule viel zu wenig vermittelt, das sollte intensiviert werden.
Wir bekommen ja durch die Flüchtenden Menschen geschenkt die unsere nicht identifizierbare deutsche Kultur bereichern wollen.
Viele davon sind hoch qualifizierte syrische Zahnärzte und Ingenieure, z.B. aus Lagos oder Marakesch. Diese Menschen verstehen nicht das sie mit ihrer Integration auch diese Schuld erben. Das müssen die Schulen richtig vermitteln, und nicht wie Höcke es fordert auch andere Teile der Deutschen Geschichte lehren.

Leider gibt es immer noch rechte Hetzblätter die falsche Fakten über die Flüchtenden und westlichen Kulturimperialismus verbreiten.
Der oben verlinkte Spiegel Artikel gehört dazu, aber auch die hier:
Gambia: Das verlassene Land | Frankfurter Rundschau
Nigerianische Flüchtlinge: Es geht nicht nur um Boko Haram - taz.de

Die von Hasnain Kazim zitierten westlichen Werte sind nichts anderes als Ausdruck unseres übersteigerten Individualismus und Grund für alle westlichen Untaten.
Ohne die westlichen Werte wäre der Westen nicht so erfolgreich gewesen. Das schlimme ist das westliche Werte auf andere Kulturen zersetzend wirken.
Irgend ein Pakistani zieht sich z.B. ein Hollywood Film rein in dem ein kleiner Mann vor Gericht gegen eine mächtige Firme ect kämpft und Recht bekommt.
Oder er hört einen Popsong oder liest ein Buch in dem es um Ehebruch geht der ohne Strafe für die Beteiligten endet.
Klar das der Pakistani dann auf dumme Gedanken kommt das es so auch bei ihm in Pakistan sein müsste !

Kulturen bestehen nicht nur aus Sitten und Gebräuchen, Sprachen und Traditionen sondern auch aus Werten. Traditionelle Gastfreundschaft ist genauso Ausdruck eines kulturellen Werts wie das Schmiergeld für den Polizisten und das Aufhängen von minderjährigen Drogendealern an Baukränen.
Wenn wir andere Kulturen dafür kritisieren das sie Ehebrecherinnen steinigen oder das die Familie des Staatschefs auch alle wichtigen Posten in Verwaltung und Wirtschaft besetzen (oder Schmiergelder kassieren) ist das ein Angriff auf die Werte dieser Kulturen.
Statt sie anzugreifen sollten wir von anderen Kulturen lernen. Würde z.B. ganz Deutschland zum Islam übertreten würden wir auch unsere Schuld ablegen.
Von Tätern würden wir als Muslime zu Opfern des Westens (und des Ostens).

Sicher, der Islam war extrem erfolgreich beim Aufbau diverser Imperien, hat Flüchtlingswellen ausgelöst (die Sinti und Roma sind immer noch auf der Flucht), hat mit Sklaven gehandelt und bis kurz nach 1804 sogar Europäer von spanischen, französischen, italienischen und sogar englischen Schiffen und Küsten verschleppt und versklavt.
Und ? deswegen hat kein Muslim ein Schuldgefühl. Statt übersteigerten Individualismus zählt da die Gruppe und der Stolz auf die eigene Kultur.

Natürlich ist der Islam nur eine mögliche Alternative. Interessant wäre z.B. auch Venezuelas Sozialismus des 21 Jahrhunderts, oder das Autarkiemodell in Eritrea die ihre Land ohne westliches Kapital und Ausbeutung durch Konzerne entwickeln wollen.
Aus Simbabwe ist interessant, dort wurden z.B. Großgrundbesitzer enteignet und das Land an Kleinbauern verteilt - die Lösung für das Problem unserer industriellen Landwirtschaft.

Dieser Text kann Spuren von Zynismus enthalten.
Ich bin nicht daran Schuld, die liegt ganz allein am bösen Westen, z.B. bei Ambrose Bierce der mal gesagt hat:
Zyniker: Mensch mit krankhaften Sehvermögen, der die Dinge so sieht wie sie sind und nicht so wie sie sein sollen. Bei den Skythen wurden Zyniker durch das Ausbrennen der Augen geheilt.
 
Ich wollte Kazim's Text nicht mit meiner Meinung überlagern und hatte mir das für später aufgehoben.
Hier also der Rest von dem was Alreech zitierte. ;)


Flüchtlinge sind nur ein Teil der Geschichte. Der Westen trägt seine eigene Schuld an den Ursachen. Wieviele Demokratien wurden gestürzt und Diktatoren über Jahrzehnte unterstützt, weil das für uns Profit versprach oder unseren Interessen diente? Was ein Scherbenhaufen!

Totale Abschottung wird auf Dauer nicht funktionieren. Hat es noch nie. Allen Asyl gewähren, die es verdienten, wird auch nicht klappen. Tut es schon jetzt nicht. Würden wir das Grundgesetz ernsthaft umsetzen, könnten schon in deren Heimatland Anträge gestellt werden um dann günstig und sicher per Flugzeug einzureisen. Aber da verstecken wir uns davor und hoffen auf die Länder dazwischen als Puffer. Unehrlich und zynisch.


Bleibt eigentlich nur, zu helfen, die Bedingungen in den Heimatländern menschenwürdig zu machen.
Oder wir steigen von unserem hohen, moralischen Ross und geben ehrlich zu, dass Menschenrechte nur für den Westen gelten. So wie zu Zeiten der Kreuzzüge die Ritterlichkeit.
 
So wie zu Zeiten der Kreuzzüge die Ritterlichkeit.

"Fun"Fact:

"Ritterlichkeit" existierte wohl nie wirklich, das war eher ein Wunschideal des Mittelalters, mit dem man versucht hat, die schlimmsten Exzesse der Ritterschaft zu bändigen (oder schön zu reden, je nach Perspektive):B .
Die überwiegende Mehrheit der "edlen" Ritter dürfte saufende & raufende Brutalos gewesen sein.

Jean Charles Léonard de Sismondi schrieb:
The more closely we look into history, the more clearly shall we perceive that the system of chivalry is an invention almost entirely poetical. It is impossible to distinguish the countries in which it is said to have prevailed. It is always represented as distant from us both in time and place, and whilst the contemporary historians give us a clear, detailed, and complete account of the vices of the court and the great, of the ferocity or corruption of the nobles, and of the servility of the people, we are astonished to find the poets, after a long lapse of time, adorning the very same ages with the most splendid fictions of grace, virtue, and loyalty. The Romance writers of the twelfth century placed the age of chivalry in the time of Charlemagne. The period when these writers existed, is the time pointed out by Francis I. At the present day [about 1810], we imagine we can still see chivalry flourishing in the persons of Du Guesclin and Bayard, under Charles V and Francis I. But when we come to examine either the one period or the other, although we find in each some heroic spirits, we are forced to confess that it is necessary to antedate the age of chivalry, at least three or four centuries before any period of authentic history.
 
"Ritterlichkeit" existierte wohl nie wirklich, das war eher ein Wunschideal des Mittelalters, mit dem man versucht hat, die schlimmsten Exzesse der Ritterschaft zu bändigen (oder schön zu reden, je nach Perspektive):B .
Die überwiegende Mehrheit der "edlen" Ritter dürfte saufende & raufende Brutalos gewesen sein.

Und damit gehen meine Deutsche Heldensagen in die Tonne. Danke auch! ;(

Wenn, dann galt es nur unter Rittern. Und selbst das war nur ein hehres Ziel. "Wäre, schön wenn... Richard, hör auf deinen Bruder an den Haaren zu ziehen!!11." Klingt einleuchtend. :-D
Wenigstens haben wir uns nicht verschlechtert. :B
 
Bleibt eigentlich nur, zu helfen, die Bedingungen in den Heimatländern menschenwürdig zu machen.
Und wenn die Machthaber in diesen Ländern kein interesse daran haben die Bedingungen für alle besser zu machen, zwingen wir sie dann zu ihrem Glück ?

Oder wir steigen von unserem hohen, moralischen Ross und geben ehrlich zu, dass Menschenrechte nur für den Westen gelten.
Menschenrechte sind ein westliche Konstrukt um westliche Werte global durchzusetzen.
Andere Kulturen haben andere Werte, so gibt es z.B. auch im Islam Menschenrechte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam

Und warum sollen Menschenrechte im Westen gelten ? Dank den Einwanderern müssen wir unser zusammenleben jede Tag neu aushandeln.
Was macht es, wenn an manchen Tagen an manchen Orten in Europa dann keine deutsche Leitkultur herrscht, sondern z.B. Islamische Menschenrechte ?
 
Und damit gehen meine Deutsche Heldensagen in die Tonne. Danke auch! ;(

Wenn, dann galt es nur unter Rittern. Und selbst das war nur ein hehres Ziel. "Wäre, schön wenn... Richard, hör auf deinen Bruder an den Haaren zu ziehen!!11." Klingt einleuchtend. :-D
Wenigstens haben wir uns nicht verschlechtert. :B

Naja, was würde wohl passieren, wenn man Kindern schon von klein auf eintrichtert, dass sie etwas Besseres sind und den "Pöbel" ungestraft prügeln, knüppeln und Schlimmeres dürfen?

Ich schätze einmal, dass "Joffrey Baratheons" gar nicht so selten waren... :S
 
Blödsinn. Menschenrechte sind grundlegende Rechte, auf die sich weltweit unzählige Nationen (nicht nur westliche) geeinigt haben.

Ich erlaube mir, zu widersprechen. Grundlegend oder universell sind sie wohl, aber: Sie sind lediglich eine (ideelle) Selbstverpflichtung und haben als solche mehr mit dem oben beschriebenen IDEAL der Ritterlichkeit gemein als mit einem echten Gesetz, mehr mit Ethik als mit objektivem Recht. Und diese Ethik ist historisch bedingt tatsächlich überwiegend "europäisch-westlich" geprägt.
 
Ich erlaube mir, zu widersprechen. Sie sind lediglich eine (ideelle) Selbstverpflichtung und haben als solche mehr mit dem oben beschriebenen IDEAL der Ritterlichkeit gemein als mit einem echten Gesetz, mehr mit Ethik als mit objektivem Recht. Und diese Ethik ist tatsächlich überwiegend von der europäisch-westlichen Geschichte geprägt.


Das kommt auf das Land an. Bei uns zum Beispiel sind die Menschenrechte sehr wohl im Grundgesetz verankert und dadurch ein wesentlicher Bestandteil der Grundlage von unserem Recht und Gesetz. Hier (und in vielen anderen Laendern mit einer aehnlichen Verfassung) sind sie deshalb schon weit mehr als lediglich ethische Regeln und Idealvorstellungen.
 
Das kommt auf das Land an. Bei uns zum Beispiel sind die Menschenrechte sehr wohl im Grundgesetz verankert und dadurch ein wesentlicher Bestandteil der Grundlage von unserem Recht und Gesetz. Hier (und in vielen anderen Laendern mit einer aehnlichen Verfassung) sind sie deshalb schon weit mehr als lediglich ethische Regeln und Idealvorstellungen.

Das macht die Allgmeine Erklärung selbst zu keinem RECHT oder GESETZ. Das geschieht, wie du richtig sagst, erst durch Ausformung in den einzelnen Mitgliedstaaten als nationales Gesetz, durch die jeweiligen legislativen Mächte- hier zuvorderst das GG. Aber wenn das die Länder nicht tun, sind auch die Mesnchrechte dort für die Bürger und Menschen keinen Pfifferling wert - leider.

Das ist ähnlich wie bei EU Richtlinien. Auch diese werden erst in den einzelnen Staaten zum Gesetz. Nicht zuletzt deshalb, weil (noch) supranationale Organisationen überhaupt keine Kompetenz zur Gesetzgebung haben.
 
Das macht die Allgmeine Erklärung selbst zu keinem RECHT oder GESETZ. Das geschieht, wie du richtig sagst, erst durch Ausformung in den einzelnen Mitgliedstaaten als nationales Gesetz, durch die jeweiligen legislativen Mächte- hier das GG. Aber wenn das die Länder nicht tun, sind auch die Mesnchrechte dort für die Bürger und Menschen keinen Pfifferling wert - leider.

Das ist ähnlich wie bei EU Richtlinien. Auch diese werden erst in den einzelnen Staaten zum Gesetz...

Mehr oder weniger richtig. Die Rechtslage zur allgemeinen Erklaerung der Menschenrechte der UN ist nicht ganz einfach. Sie ist Teil der UN Charta und damit eigentlich ratifiziert und bindend fuer alle Mitgliedsstaaten (und das sind fast alle der Welt). Mal hier lesen, speziell den Absatz "Legal Effect". Es ist also schon mehr als nur eine Richtlinie.

Ausserdem, wie Worrel schrieb, sehr viele Laender der Welt haben eben genau diese Rechte in ihre jeweilige Verfassung mit aufgenommen. Das Problem ist eher eines der individuellen Ausuebung des Gesetzes in einzelnen Laendern. Wenn ein Staatsapperat kein Problem damit hat gegen seine eigenen Gesetze/seine Verfassung zu verstossen, dann helfen auch Recht und Gesetz nicht mehr.
 
Mehr oder weniger richtig. Die Rechtslage zur allgemeinen Erklaerung der Menschenrechte der UN ist nicht ganz einfach. Sie ist Teil der UN Charta und damit eigentlich ratifiziert und bindend fuer alle Mitgliedsstaaten (und das sind fast alle der Welt). Mal hier lesen, speziell den Absatz "Legal Effect". Es ist also schon mehr als nur eine Richtlinie.

Sorry, aber, nicht "mehr oder weniger richtig", sondern schlicht "isso" :-D Ich will ihnen sicher nicht ihr Gewicht oder ihre Bedeutung absprechen. Aber:

Auch in deinem Link steht eigentlich nur, dass es nach Ansicht "vieler internationaler Juristen" dieses ist: "Völkergewohnheitsrecht" (offensichtlich ist ja das schon nicht unumstritten). Das ist kein universelles Recht, auf das ich mich in China oder Saudi Arabien berufen kann, ob es mir gefällt oder nicht. Ja, nichtmal hier kann ich mich ernsthaft mit juristischen Konsequenzen auf sie berufen- das geht, NUR, über das Grundgesetz und andere nationale Gesetze, die - und da hast du recht - die Menschrechte zur Grundlage ihres ethischen Gehalts erklärt haben . Dass es im Völerrecht, auch im Kleid eines internationalen Vertrages, genutzt wird, um DRUCK auf diese Länder auszuüben (über den Erfolg lässt sich streiten), will ich auch nicht bestreiten. Auch nicht, dass es öffentliche Empörung auslösen würde, würde hier tatsächlich gege sie verstoßen. Aber die Rechtswirkung daraus kommt, NUR, aus unserem Recht. Und wenn meinetwegen die Verfassung Saudi-Arabiens gegen diese Richtlinie verstößt, passiert zunächst einmal, genau, garnichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, das Problem ist mMn eher, dass sich die meisten Staaten eben nicht an die Verpflichtung halten, die sie eigentlich mit dem Unterzeichnen der UN Charta eingegangen sind. Das ist eben der Unterschied zwischen dem, was theoretisch Rechtens waere und dem angewanten Recht. Dennoch, Die Mehrheit der UN Staaten haben sich zu Menschenrechten ueber ihre eigenen Verfassungen verpflichtet (bzw. ueber international gueltige Vertraege, wie z.B. das zwischen der EC/EU und ich glaube ueber 70 anderen Staaten.
Ich sehe das Problem wirklich eher darin, dass es schwierig ist, auf internationaler Ebene die Rechte, die eigentlich in den einzelnen Verfassungen deklariert sind durchzusetzen, wenn es die einzelnen Staaten nicht von sich aus tun wollen. Dann kann man eben nur diplomatischen Druck ausueben.

Uebrigens, China zum Beispiel hat sogar Menschenrechte in ihrer Verfassung (seit 2004), diese werden nur leider von den sogenannten "4 Grundprinzipien" ueberstimmt, welche der Erhaltung des sozialistischen Staates dienen. Man kann sich also durchaus den Menschenrechten verpflichten, aber es ist eben nur ihr zweithoechstes Gut. ;)
 
So stimme ich dir zu... ich will nur sagen, dass die Menschrechte PER SE weder Staaten zu was verpflichten, noch mir irgendwelche subjektiven Rechte verschaffen, sondern das das ganze vollkommen abhängig davon ist, was die jeweiligen Staaten daraus machen - mangels Rechtsfolgen.
 
Wieviele Demokratien wurden gestürzt und Diktatoren über Jahrzehnte unterstützt, weil das für uns Profit versprach oder unseren Interessen diente? .
Du zitierst zwar nur, trotzdem:
Das Zweite sicher, das Erste ist fraglich. Eine lupenreine Demokratie läßt sich von außen nicht so einfach "stürzen".
Bezeichnend ist sicher der Fall Simbabwe wo sich vermutlich die Demokratie in Folge der Dekolonisierung auflöste. Verschiedene afrikanische und arabische Länder sind im Kern durch Stammeskulturen geprägt; eine von "außen" indoktrinierte demokratische Rechtsstaatlichkeit scheint sehr anfällig für den Verfall zu sein. Siehe auch der "arabische Frühling".
So gesehen liegt die Hauptlast der Fluchtursachen auch in den Herkunftsländern - selbst, wo es durch Großkonzerne (nicht durch "uns Deutsche") zu Ausbeutung kommt, hilft dort regelmäßig ein korruptes Regime mit.

Das ist ja auch ein Stück weit das Drama mit der humanitären Entwicklungshilfe - ohne Änderung der Strukturen bis hin zu sozialen Gepflogenheiten kann kein grundsätzlicher Wandel stattfinden; bestenfalls wird das Leiden etwas gelindert, aber sehr viel fließt dann auch in falsche Kanäle.
 
Witzig:
Einerseits wurde durch den "Gauland-Skandal" die Aussage der Integrationsbeauftragten Aydan Özoğuz „Eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar“ noch bekannter.
Andererseits bestehen einige Integrationswissenschaftler auf der, in linken Kreisen (und auch bei Islamverbänden) beliebten Definition "Integration sei keine Assimilation", die Bewahrung der Herkunftsidendität und Kultur rechtens.

Wenn also beide Thesen legitim sind, ergibt sich daraus folgender Schluss:

Deutschland besitzt keinen Anpsruch auf eine eigene Kultur (mehr); die man aber den Migranten zugesteht.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück