[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Worrel]

Ach, ich vergaß: in der postfaktischen Realität sind Fakten ja egal.
Wer will schon ernsthafte Ursachenforschung betreiben? Schlimmstenfalls findet man noch machbare Lösungsmöglichkeiten in Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern. Gott und Allah bewahre!

Wo man es sich doch gerade so schön auf dem "Der Islam ist an allem schuld!" Badehandtuch bequem gemacht hat - was sollen denn jetzt die ganzen mit-Ungläubigen denken!

 

[Batze]

Ach, ich vergaß: in der postfaktischen Realität sind Fakten ja egal.

Du meinst die Fakten die verschwiegen werden, die meinst du? Alle die Fakten die z.B. Nuuub aufgezählt hat, die zählen ja nicht. Es zählen also nur die Fakten die mal hier und da nach Nachfrage herrausgegeben worden sind. OK.
Oder welche Fakten meinst du?

Die Frage ist doch,....
Was sind denn deine Fakten?

,...........................
na da bin ich mal gespannt. Aber bitte nicht die sogenannten Fakten der oberen 10.000, oder gehörst du auch dazu, zu den Leuten die daheim sind und nur labern und nichts sehen weil sie nicht raus gehen?


Du brauchst auch keine Ursachen Forschung wegen des Islams. Der Islam ist eine Diktatorische Institution, da gibt es weiter auch nichts zu sagen. Der eine steht dazu und mag es und profitiert davon, der andere, der etwas aufgeklärtere Mensch eben nicht.
Du stehst dazu und magst den Islam, ok, ich und eben andere eben nicht, so einen Mist hatten wir schon ein mal. Der Islam ist nichts anderes, nur noch weitaus schlimmer.
Ich weiß nicht ob du ein Imam bist, aber versucht erst gar nicht uns hier mit dieser verseuchten Ideologie zu vernetzen.

 

[PCamateur]

Du brauchst auch keine Ursachen Forschung wegen des Islams. Der Islam ist eine Diktatorische Institution, da gibt es weiter auch nichts zu sage

Ich glaub das hatten wir schon mal, aber den einen und einzigen Islam gibt es in dieser Form nicht. Es gibt weder eine einheitliche Auslegung des Islams, noch irgendeinen irdischen Vertreter Allahs (="Papst"). Es gibt auch keine Zentrale wie den Vatikan oder eine eine Institution wiedie katholische Kirche.

Aber das muss man nicht so genau nehmen. Solange man ein Feindbild hat, nämlich den Islam ist das nicht so schlimm.

Dass es bei jeder ideologischen Verblendung, sei es rechts, links, Neonazi, Christ oder eben den Islam geistig Verwirrte gibt, vergessen wir auch, solange wir unseren Islam haben oder?

 

[Shadow_Man]

Dass es bei jeder ideologischen Verblendung, sei es rechts, links, Neonazi, Christ oder eben den Islam geistig Verwirrte gibt, vergessen wir auch, solange wir unseren Islam haben oder?

Dann nenne mir doch bitte mal einen wirklich islamischen Staat, in dem es eine Demokratie, Freiheit und vor allem Einhaltung der Menschenrechte gibt.
Den gibt es nicht. Also sind dann über 50 Länder geistig verwirrt?

 

[MrFob]

Dann nenne mir doch bitte mal einen wirklich islamischen Staat, in dem es eine Demokratie, Freiheit und vor allem Einhaltung der Menschenrechte gibt.
Den gibt es nicht. Also sind dann über 50 Länder geistig verwirrt?

Das Problem dabei ist nicht der Islam als solcher, das Problem ist, dass es keine saekulaeren Staaten sind. War beim Christentum nicht anders. Bevor wir angefangen haben Staat und Kirche zu trennen waren christliche Staaten praktisch genau so unterwegs.

 

[PCamateur]

Dann nenne mir doch bitte mal einen wirklich islamischen Staat, in dem es eine Demokratie, Freiheit und vor allem Einhaltung der Menschenrechte gibt.
Den gibt es nicht. Also sind dann über 50 Länder geistig verwirrt?

Man kann für rückständige Staaten natürlich den gleichen schuldigen wie immer suchen - den Islam.

Oder man betrachtet eben, dass es neben dem Islam (der sicher auch eine Rolle spielt, bestreit ich gar nicht) auch noch Bildung, Aufklärung, Infrastruktur, Fortschritt, Wissenschaft, staatliche Strukturen und nicht zuletzt Trennung von Staat und Religion eine Rolle spielen.

 

[Batze]

Ich glaub das hatten wir schon mal, aber den einen und einzigen Islam gibt es in dieser Form nicht. Es gibt weder eine einheitliche Auslegung des Islams, noch irgendeinen irdischen Vertreter Allahs (="Papst"). Es gibt auch keine Zentrale wie den Vatikan oder eine eine Institution wiedie katholische Kirche.

Aber das muss man nicht so genau nehmen. Solange man ein Feindbild hat, nämlich den Islam ist das nicht so schlimm.

Dass es bei jeder ideologischen Verblendung, sei es rechts, links, Neonazi, Christ oder eben den Islam geistig Verwirrte gibt, vergessen wir auch, solange wir unseren Islam haben oder?

Jaja, immer wieder die gleichen Ausreden. Tausend mal gehört. Im Kern ist es doch das gleiche, im Kern und darum geht es und nicht um die kleinen Feinheiten.

Das Problem dabei ist nicht der Islam als solcher, das Problem ist, dass es keine saekulaeren Staaten sind. War beim Christentum nicht anders. Bevor wir angefangen haben Staat und Kirche zu trennen waren christliche Staaten praktisch genau so unterwegs.

Falsch, der Islam ist genau das Problem, und wer das nicht sieht ist nicht nur Blind sondern auch noch extrem Dumm.

Ja stimmt, es war beim Christentum auch hier und da wohl nicht anders, die Betonung liegt auf es war mal.

Kein Christ stellt sich in einer deutschen Stadt hin und zückt sein Messer und schneidet einem Imam einfach mal die Kehle so durch, in der Türkei passiert so etwas auf einem offenem Platz und niemanden interessiert es, das ist die Wahrheit. Das ist der Islam im Jahre 2000+.

Extern eingebundener Inhalt

Youtube

youtube.com/watch/?v=fPdbKWenlI8

An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Alle externen Inhalte laden Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Weitere Informationen gibt es auf der Datenschutzseite.

Das ist der wahre Islam wie man ihn tagtäglich sieht, tagtäglich immer und immer wieder, und nicht dieses schön Gerede von ein paar Rednern.
Ja es gibt schöne Bilder von friedlichen Menschen, friedlich weil sie sich unterordnen und nichts zu sagen haben, sonst landen sie im Knast, so sieht es aus.
Noch fragen?

 

[Shadow_Man]

Es gibt immer mehr Gegenwind (in ganz Europa) und eine Gegenbewegung und das ist auch gut so. Meine Unterstützung haben diese Leute

 

[JohnCarpenter1]

Das Problem dabei ist nicht der Islam als solcher, das Problem ist, dass es keine saekulaeren Staaten sind. War beim Christentum nicht anders. Bevor wir angefangen haben Staat und Kirche zu trennen waren christliche Staaten praktisch genau so unterwegs.

Ja und nein. Dass eine säkular verankerte Staatsform nicht zwangsläufig eine demokratisch gefestigte, moderne und aufgeklärte Gesellschaft garantiert, ist sehr schön an der Türkei zu beobachten. Längst gibt es mahnende Stimmen, die vermuten, dass Erdogan die Türkei in einen "islamischen Staat" wandeln will. Dann die vielen kleinen Anzeichen: Kopftücher, Einfluss der Imame in die Regierung, Zurückdrängung der Frauen in ein "klassisches" Frauenbild.

Es gibt eben auch für Deutschland von Statistikern ernstzunehmende Einschätzungen, dass in bestimmten Städten, Ballungszentren, bis 2050 die muslimische Bevölkerung die Mehrheit stellen wird.
Und ob "Integration gelingt", die Muslime zu einer modernen Lebensweise finden bzw. nicht konservativ islamisch Leben, hängt eben sehr stark von der "Durchmischung" mit der deutschen Bevölkerung ab. Das wiederum geht nur einerseits bis zu einem bestimmten, geringen Migrantenanteil und andererseits gleichmäßiger Verteilung ("Residenzpflicht").

In diesen Städten wird dann mit der deutschen Bevölkerung die deutschen Werte aussterben. Dann kommt es zu einer Beschleunigung des Effektes; verständlicher Weise wandern die verbliebenen Deutschen ab.
Wers nicht glaubt, kann ja mal für den nächsten Urlaub einen Trip nach Berlin-Kreuzberg einplanen.

 

[PCamateur]

Jaja, immer wieder die gleichen Ausreden. Tausend mal gehört. Im Kern ist es doch das gleiche, im Kern und darum geht es und nicht um die kleinen Feinheiten.

Genau. Schwarz und weiß. Islamist oder Ungläubiger. Entweder das eine oder das andere. Gibt keine Unterstufen. Afd-Wähler oder Neonazi? Im Kern ist das doch das gleiche. Oder etwa nicht?

Falsch, der Islam ist genau das Problem, und wer das nicht sieht ist nicht nur Blind sondern auch noch extrem Dumm.

Auf deutsch: "Jeder, der nicht meiner Meinung ist, ist ein Idiot."

Bzgl. wahrer Islam: dann sind die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen die wahre katholische Kirche?

 

[Batze]

Wers nicht glaubt, kann ja mal für den nächsten Urlaub einen Trip nach Berlin-Kreuzberg einplanen.

Da wirst du niemanden von diesen Genger Gutmenschen sehen.
Die Predigen alle von zu Hause aus, aus ihrer eigenen heilen tollen Welt wo sie die Welt wie sie wirklich ist nicht sehen. Das ist ja das Problem. Heile Welt innerhalb von 10 Metern, weiter können oder wollen sie nicht schauen.

 

[Shadow_Man]

JohnCarpenter: Das weiß ich noch aus meiner Schulzeit. Da saßen oft nur 2-3 ausländische Kinder in Klassen von 20 und mehr Schülern. Du hast dann bei denen gar keinen Unterschied mehr gemerkt zu den anderen, weil sich das assimiliert hat, die waren dann quasi gleich.
Wenn das Verhältnis aber umgekehrt ist, wie soll das dann noch gehen? Wie willst da von deutscher Integration sprechen, wenn die anderen in der Mehrzahl sind? Die lachen dich dann aus. Das hab ich übrigens auch erlebt, wie Türken dann zur Lehrerin gesagt haben:"Wenn sie etwas wollen, dann lernen sie türkisch." Da brauchst du dann auch nicht mit deutscher Geschichte kommen, da sagen sie dann: "Was geht mich das an?"

Deswegen wünsche ich mir da auch. Lieber eine geringe Einwanderung und dadurch bessere Integration bis hin zur Assimilation. Die jetzige Einwanderung ist viel zu überdimensioniert und da wird auf Dauer die Integration nicht klappen. Im Gegenteil, da werden die Deutschen irgendwann aus diesen Gebieten verdrängt und man bleibt unter sich.
Und durch die geringere Einwanderung bräuchte man weniger Sprach- Integrationskurse und was auch immer. Und dieses Geld könnte man dann in die hiesigen Familien stecken, dass diese einen Antrieb bekommen,wieder mehr Kinder zu bekommen.

Es ist doch generell so, wenn man sieht was für ein Geld für Einwanderer rausgehauen wird. Würde man das alles stattdessen in die hiesigen Familien stecken, dann könnte jeder 4, 5 Kinder haben.

 

[Bonkic]

Es gibt immer mehr Gegenwind (in ganz Europa) und eine Gegenbewegung und das ist auch gut so. Meine Unterstützung haben diese Leute

dann bist du ganz offensichtlich ein feind "unserer" westlichen werte, die du vorgeblich zu schützen suchst.

wirklich mal wieder äußerst bitter und traurig, was man hier momentan wieder zu lesen bekommt. von wegen es bringt was, mit allen zu reden. bei manchen ist der zug dann doch schon längst abgefahren. schade.

 

[Shadow_Man]

dann bist du ganz offensichtlich ein feind "unserer" westlichen werte, die du vorgeblich zu schützen suchst.

wirklich mal wieder äußerst bitter und traurig, was man hier momentan wieder zu lesen bekommt. von wegen es bringt was, mit allen zu reden. bei manchen ist der zug dann doch schon längst abgefahren. schade.

Welche Werte sollen das sein? All das aufzugeben und in die Tonne zu werfen, was unsere Vorfahren in den letzten Jahrhunderten aufgebaut haben und Deutschland zu einem Multikultischmelztiegel mit Islameinschlag zu machen?
Ihr setzt mit eurer verantwortungslosen Politik die Zukunft unserer Kinder und Enkelkinder auf's Spiel. Ich halte euch für brandgefährlich.

 

[MrFob]

@Batze & JohnCarpenter: Da habt ihr mir jetzt aber ganz schoen meine Aussage verdreht.
Ich habe doch nur gesagt, dass ein Staat, der von der Religion des Islam dominiert wird nicht wirklich schlechter oder grausamer ist, als Staaten, die von anderen Religionen wie z. B. dem Christentum oder meinetwegen auch dem Judentum oder sogar dem Buddhismus dominiert wurden oder werden. Das birgt immer Raum fuer Konflikte, ob intern oder extern.

Nirgendwo habe ich geschrieben, das saekulaere Staaten vor Diktatur, Propaganda oder Grausamkeit gegenueber der eigenen Bevoelkerung sicher sind (siehe z.B. die atheistisch ausgerichtete DDR, die nun mit Religion ueberhaupt nichts am Hut hatte).

Allerdings wuerde ich schon argumentieren, dass es eher oft so laeuft, dass populistische Elemente eine Religion fuer ihren Machtanspruch instrumentalisieren und nicht umgekehrt. Das ist in der Tuerkei so (Erdogan's Staatsgegner #1, Guelen ist uebrigens auch Moslem), dass ist in vielen nahoestlichen Diktaturen so und es war sogar zu enem gewissen Grad im US Vorwahlkampf der Republikaner so (siehe Ben Carson). Dass in diesem Kontext zur Zeit die Religion des Islam weltweit wohl ganz weit oben steht ist denke ich ziemlich unbestritten, hat aber auch viel mit Faktoren wie globaler Wirtschaftsverteilung und daraus resultierender kultureller Entwicklung zu tun.

Ich sage nicht, dass die Message des Islams als solche sich nicht anbietet um fuer die Zwecke macht hungriger Menschen instrumentalisiert zu werden, ich sage nur, dass der Islam sich in dieser Hinsicht nicht grossartig vom Christen- oder Judentum unterscheidet. Ist halt immer eine Frage wie man etwas interpretieren will, genug Zuendstoff bieten sie alle, wenn man sich bei der Auslegung religioeser Texte darauf konzentriert.

Es gibt ja schliesslich auch genug Beispiele in denen Moslems von anderen Religionen verfolgt werden, man schau sich mal an, was vor nur 20 Jahren auf dem Balkan passiert ist oder was die Tage in Myanmar los ist. Die derzeitige aggressive Auslegung des Islams vielerorts ist mMn eher ein Symptom globaler Probleme als deren Ursache.

 

[Worrel]

Was sind denn deine Fakten?

Zu diesem konkreten Punkt:
https://www.welt.de/politik/deutsch...der-Straftaten-von-Zuwanderern-beteiligt.html

Du brauchst auch keine Ursachen Forschung wegen des Islams.

Das ist ja praktisch. Machen extreme Islamisten übrigens genauso: "Da! Das sind die Ungläubigen! - Beweise? Mann, das sind Ungläubige!!"

Du stehst dazu und magst den Islam,

Äh ... was?

Wir haben in unserem Land Religionsfreiheit und solange ein Moslem sich an die Gesetze des Rechtsstaates hält, sehe ich kein Problem dabei.

Ich "mag" den Islam genauso wie die Kirche: Das sind beides Märchen von vor 2000 Jahren. Durch den friedlichen Teil der jeweiligen Botschaft ist viel Gutes entstanden und durch andere Teile oft auch Schlimmes.
Dennnoch sehe ich beide Religionen als mit dem Grundgesetz vereinbar an.

Ich weiß nicht ob du ein Imam bist, aber versucht erst gar nicht uns hier mit dieser verseuchten Ideologie zu vernetzen.

Wie kommst du denn auf die Idee?

 

[PCamateur]

Da wirst du niemanden von diesen Genger Gutmenschen sehen.
Die Predigen alle von zu Hause aus, aus ihrer eigenen heilen tollen Welt wo sie die Welt wie sie wirklich ist nicht sehen. Das ist ja das Problem. Heile Welt innerhalb von 10 Metern, weiter können oder wollen sie nicht schauen.

Ja schon klar. Jeder der nicht deiner Meinung ist, ist ein (Genger?) Gutmensch.

Schön wäre ein pragmatischer lösungsorienterter Ansatz in der Frage. Dazu hilft aber weder kindliche Naivität, noch Diskriminierung aufgrund von Religion.

Ich bin weder dafür die Grenzen für jeden zu öffnen, bin auch kein Anhänger der sogenannten "Willkommenskultur" und sehe das durchaus kritisch. Genauso sehr lehne ich allerdings Pauschalisierungen ab. Es gibt nicht "den Islam", genauso wenig wie es "den Russen", "den Italiener" oder "den Türken" gibt.

Und wenn man sich in der Diskussion nicht so sehr von seinen Emotionen und irgendeiner diffusen Angst von einem islamischen Weltreich, einer Verschwörung, die eine Umvolkung Europas versucht oder geflüchteten Massenvergewaltigern leiten ließe, könne in dieser Frage auch eine sinnvolle Lösung entstehen.

Aber während die eine Seite jeden als Nazi bezeichnet, der nicht ihrer Meinung ist, bezeichnet die andere Seite jeden als Gutmenschen. Links vs. Rechts.

Was fehlt ist mMn ein vernüftiger Ansatz aus der Mitte. Pragmatisch und rational. Dieser Ansatz kann weder sein jeden der ein wenig dünklere Haut hat in ein Lager zu stecken und alle Muslime als potenziell rückständige Terroristen zu sehen, genauso wenig wie der Ansatz sein kann, jeden aufnehmen in der Hoffnung, dass nach einer Runde Kumbaya my lord, sich die Sache erledigt hat.

Statistiken und daraus die richtigen Schlüsse ziehen, müsste die Devise sein und nicht als einzigen Maßstab die persönliche Erfahrung mit "Ausländern" herzunehmen. Aber wie sagt man so schön, perception is reality.

 

[Worrel]

@Batze & JohnCarpenter: Da habt ihr mir jetzt aber ganz schoen meine Aussage verdreht.

Willkommen in diesem Thread. Das ist hier Standard.

 

[JohnCarpenter1]

und nicht als einzigen Maßstab die persönliche Erfahrung mit "Ausländern" herzunehmen.

Genau - dazu gehört eben auch "mir hat noch keiner einen Stinkefinger gezeigt".
Ich habe da auch schon die ganze Bandbreite von "sind Menschen, wie wir Deutsche auch" bis "Gangs, die gezielt auf Streit aus sind, wie ich's bei Deutschen in der agressiven Art nie erlebt habe" erlebt, ohne das hier breit zu treten.
Im Grunde sollte Deutschland sich aber für eine Richtung entscheiden: Entweder, bei der Zuwanderung (nicht bei der Hilfe Vorort) nicht mehr, als ziemlich alle anderen europäischen Länder tun zu wollen, oder sich verantwortungsvoll auch für negative Nebeneffekte einzustellen und für diese funktionierende Lösungen parat haben.

Am Ende kann man natürlich auch provokativ fragen, "wurde die Bevölkerung demokratisch befragt, wie weit sie, bei der direkten Hilfe im Land, zu gehen bereit ist?" (Ich denke, nein) Denn ein echtes "müssen" gibt es letztlich nicht, siehe unsere Nachbarn.

 

[Worrel]

Genau - dazu gehört eben auch "mir hat noch keiner einen Stinkefinger gezeigt".

Herzlichen Glückwunsch, du hast verstanden, warum ich das geschrieben hatte.