• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

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[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

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Bemerkenswert finde ich übrigens in diesem Zusammenhang, dass beide Seiten der Burkadiskussion (bzw. Niqap) das Grundgesetz für sich in Anspruch nehmen.

das ist eigentlich nicht sonderlich "bemerkenswert".
dass grundrechte miteinander kollidieren kommt logischerweise andauernd vor.

ich fände es eher bemerkenswert, wenn du dich mal zu deiner kürzlich getätigten und ziemlich ungeheuerlichen behauptung äußern würdest. von wegen, hier würde irgendwer gewalt gegen poltiker und polizisten gutheißen. also bitte... :]
 
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Worrel, man kann solche Dinge auch "googeln".

Google aufmachen, "jyllands posten Karikaturen Ausschreitungen" eintippen, dann auf die Lupe daneben, und aufgehst.
Dir ist schon klar, daß das gerade ein Punkt ist der für meine Argumentation spricht...?

Ähm, nein. Wir haben es hier mit Straftätern zu tun, die aus politisch-religiösen Motiven Menschen umbringen. Es sind "Hassverbrechen". Es gibt auch keinen Staat, der Deutschland erobern will, nur mal so am Rande...
Je nach Definition von "Krieg" trifft die Bezeichnung durchaus zu. "Trotz intensiver Diskussionen konnte keine einheitliche völkerrechtliche Definition gefunden werden, die den Begriff des Krieges eingrenzend beschreibt." (Wikipedia)

Und relativ gesehen kann der durchschnittliche Selbstmordattentäter nur eine äußerst überschaubare Anzahl von Menschen töten. Ein einziger Drohnenangriff etwa kann mindestens so viele Menschen töten. Im Irak wurden 1.5 Millionen Menschen getötet, in Syrien hunderttausende.
Moment - du kannst doch nicht die Opferzahl eines einzelnen Selbstmordattentäters mit der Gesamtzahl aller Opfer von Drohnenangriffen vergleichen. Da stimmt doch die Proportion nicht.

Alles worauf du verweist ist "deine Erfahrung". Das ist ganz nett, dass du im Geiste dein Bundeswehr-Fotoalbum mit den Bildern der bösen Moslems rausholst, ist aber der Diskussion in keinster Weise dienlich. Entweder gibt es Belege dafür, dass die "überwiegende Mehrheit" aller Moslems den Koran wortwörtlich nimmt und über alles stellt, die Mehrheit ungebildet ist und alle an irgendwelche Säulen glauben oder eben nicht. Bis du deine Thesen belegen kannst, bleiben sie eben Thesen. Also hör auf mit diesen "Mehrheit"-Aussagen und liefer Zahlen.
This.

Richtig. Die Al-Qaida "kämpfer" waren noch ein bischen anders drauf. Bei der IS ist wirklich der ganze Abschaum versammelt.
Man könnte jetzt die These aufstellen, daß das eben radikale Islamisten/Salafisten/... sind, die mit dem durchschnittlichen Muslim in Europa(!) nichts gemein haben, außer, daß sie sich dasselbe Buch ins Regal stellen.

Im Afghanistan hätte es geklappt, wenn es da mehr Soldaten gäbe und wir dort länger bleiben würden.
Nach dem Abzug kamen die Taliban wieder aus ihren löchern gekrochen.
Hierbei nicht den Aspekt vergessen: "Ihr Amis habt meinen Vater/Onkel/Bruder ... umgebracht! Das werde ich euch heimzahlen!"

"terrornahe" Islamströmungen von vornherein zu verbieten, z. B. sowas wie Salafismus, oder Wahabismus (hallo, Saudis, mal wieder!).
Dann kommen aber die linken und grünen Ökowein trinker und schreien ganz laut "Religionsfreiheit!", "Die sind nicht alle so!" usw ^^
a) Was hast du gegen "Ökowein"? Willst du lieber pestizidverseuchten Wein trinken?
b) Dürfen Rechte keinen "Ökowein trinken"?
c) Terroristische Vereinigungen müssen mit allen der Bedrohung angemessenen Mitteln bekämpft werden. Was die sich auf die Flaggen schreiben, ist dabei völlig egal.
d) Nein, extremistische Volksverhetzer sind nicht durch Meinungs- oder Religionsfreiheit gedeckt.

Du willst doch dem Islam jetzt nicht unterstellen dass er Mittelalterlichen Mist beinhaltet, oder?

Du solltest aufpassen, gleich kommen die ganzen Enisras, Worrels, Scholdars und wie sie alle heißen und unterstellen die Rassismus. ^^
Wieso das denn?

Erstens: Der Koran enthält keinen "Mittelalterlichen Mist".
Der Mist (und auch alles andere) wurde im 7. Jahrhundert n.Chr. geschrieben. Das Mittelalter kam erst später. :finger:

Zweitens: Natürlich beinhaltet der Koran und damit der Islam archaische Inhalte. Genauso wie die Bibel.
Und genau wie bei der Bibel kann man sagen: "Das war für Leute geschrieben, die vor knapp 2 Jahrtausenden gelebt haben." Für die es ein "in Extase sein" und "mit göttlichen Zungen reden" war, wenn jemand einen epileptischen Anfall hatte oder die ein beeindruckendes Naturschauspiel für das Zeichen einer göttlichen Existenz gehalten haben.
Von Drogentrips, bei denen man "mit Gott geredet" hatte ;) mal ganz abgesehen ...

Heutzutage weiß man viel mehr über viele Dinge, manche Regeln aus den heiligen Schriften erklären sich alleine schon durch das Wissen über die Existenz von Kleinstorganismen wie Viren und Bakterien.

Heutzutage kann man im Internet (fast) weltweit nahezu alle Informationen der Menschheit abrufen.
Leider ist die Menschheit als Ganzes noch nicht bereit, mit diesem kollektiven Wissen sinnvoll umzugehen und so entstehen Shitstorms wegen absoluter Nichtigkeiten am anderen Ende der Welt.
Dennoch können konkret Muslime eben auch Koran kritische Inhalte in Internet lesen und sich daraufhin eine aufgeschlossenere und modernere Sichtweise als die archaische Wort-für-Wort Auslegung des Koran zulegen.

Fazit: Ja, im Koran und anderen heiligen Büchern steht auch archaischer Mist. Dennoch ist eine moderne, Demokratie- und Rechtsstaat-kompatible Auslegung/Sichtweise problemlos möglich - genauso wie bei der Bibel als Glaubensgrundlage.
 
Es braucht nur genügend Bodentruppen. Diese ganzen Luftangriffe treffen viel zu oft die falschen.

Im Afghanistan hätte es geklappt, wenn es da mehr Soldaten gäbe und wir dort länger bleiben würden.
Nach dem Abzug kamen die Taliban wieder aus ihren löchern gekrochen.

Und von welchen Zeiträumen redest Du? Es würde m. E. Jahrzehnte dauern, bis man "gewachsene Strukturen" und alte Traditionen langsam verändern kann. Davor wäre eine mehr oder weniger brutale Repression nötig.

Denn "insurgents" verschwinden ja nicht einfach von heute auf morgen, die ziehen sich in ihre Dörfer zurück und "verschmelzen" mit der restlichen Zivilbevölkerung. Von dort aus führen sie weiter einen "War of Attrition" gegen die Besatzungsmacht, die Amis und die Russen können ein Lied davon singen. Wie also willst Du das verhindern? Man müsste das Land in eine komplette militärische Sicherheitszone verwandeln und das eben für Jahrzehnte, inklusive dem Willen zu brutalster Repression.

Und dann haben wir gerade einmal EIN Land gesichert; aktuell ist es ja nicht so, dass wir von afghanischen Terroristen bedroht werden - Zusammensetzung des IS:

IS Islamischer Staat: Zehntausende ausländische Kämpfer machen mit - SPIEGEL ONLINE

Nein, "boots on the ground" funktioniert nicht, im worst case sorgt das eigentlich nur für ein weiteres Anwachsen des "Terroristenpools".

Leider wird es auch nicht klappen. Zu viele Köche verderben die Suppe. Es gibt zu viele Imame, Ajatollahs, religiöser Sprecher die es niemals zulassen würden dass man im Koran etwas ändert.


Es ist der einzige mögliche Weg. Der Islam muss sich von INNEN heraus reformieren. Das Letzte, was es aber dazu braucht, ist eine (gewaltätige) Einmischung von außen. Was wir tun können und müssen, ist, demokratische Muslime, die es gibt, auch wenn Du das anscheinend nicht wahrhaben willst, zu fördern, restriktive und rückwärtsgewandte Fundamentalmuslime, wie z. B. einen Erdogan, oder eben Saudi Arabien, dagegen rigoros abzulehnen.

EDIT: @Worrel:

Nein, Mittelalter ist schon richtig; das (frühe) Mittelalter beginnt mit dem Ende der Antike. In der (europäischen bzw. abendlänischen) Geschichtsforschung nimmt man dazu üblicherweise das Ende Westroms (476) oder das Ende der Völkerwanderung (ca. 568 als Wendepunkt. :)
 
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EDIT: @Worrel:

Nein, Mittelalter ist schon richtig; das (frühe) Mittelalter beginnt mit dem Ende der Antike. In der (europäischen bzw. abendlänischen) Geschichtsforschung nimmt man dazu üblicherweise das Ende Westroms (476) oder das Ende der Völkerwanderung (ca. 568 als Wendepunkt. :)
I stand corrected.
 
Und von welchen Zeiträumen redest Du? Es würde m. E. Jahrzehnte dauern, bis man "gewachsene Strukturen" und alte Traditionen langsam verändern kann. Davor wäre eine mehr oder weniger brutale Repression nötig.

Jahrzehnte ist schon richtig. Brutale Repression weniger.

Der Vorteil der Bodentruppen, eine weitaus geringere Anzahl an Kollateralschäden als bei einem Drohnen oder auch Flugzeug Einsatz.
Die Gefahr für die eigenen Soldaten ist bei weitem höher, aber, durch die geringe Zahl der unschuldigen Opfer, sinken auf dauer auch die Zahlen der Rache-geleiteten.

Dieser Beispiel mit den Russen greift hier nicht. Die Russen hatten damals fast ganz Afghanistan gegen sich.

Es ist der einzige mögliche Weg. Der Islam muss sich von INNEN heraus reformieren.

Wird aber nicht passieren. Egal wie sehr wir es uns wünschen.
Da unten betreibt man "Politik" mit Blei, bevorzugt im cal 7.62x39.

Das bedeutet, die Muslime die den Islam würden gerne ändern wollen, quasi auf den neuesten Stand bringen wollen, würden gejagt werden, wie es jetzt schon der Fall ist.

auch wenn Du das anscheinend nicht wahrhaben willst,

Jetzt du auch noch? Die anderen beiden kapieren es eh nicht, aber du? Zwischen "Mehrheit" und "alle" können schon mal 49% dazwischen sein.

Auch wenn du dann solche Muslime unterstützen würdest, hätten sie in ihren Ländern nichts mehr zu sagen. Weißt du warum?

Weil du sie unterstützen würdest.

Verstehst du das?

Ein Muslime, der von der westlichen Welt unterstützt wird, der von der westlichen Welt beschützt wird, wird angreifbar. Die Ajatollahs können über ihn Sachen erzählen wie "der Westen hat ihn gekauft", "Er hat den Islam verraten", "er ist nur ein Hund der Kapitalisten" usw usw. Dann erlässt der Ajatollah eine Fatwa in der er den Tod fordert, und schon hat es sich mal wieder erledigt. Du brauchst einen nächsten.

Auf einen Muslimen, der vom Westen unterstützt wird, werden die anderen Religiösen Anführer nicht hören, und, ob man es will oder nicht, sie haben die wahre Macht in diesen Ländern. Sie kaufen ist auch schwierig. Die leben in Saus und Braus, werden verehrt und man hört auf sie.

einen Erdogan, oder eben Saudi Arabien, dagegen rigoros abzulehnen.

Da bin ich bei dir, keine Frage.

Kannst du es der Merkel sagen? Dem Sigmar Gabriel? Den Mercedes Vorständen? Und all den anderen Konzernen die Gewinne machen wollen, und es ihnen dabei scheiß egal ist mit wem sie die Geschäfte machen?
 
Das bedeutet, die Muslime die den Islam würden gerne ändern wollen, quasi auf den neuesten Stand bringen wollen, würden gejagt werden, wie es jetzt schon der Fall ist.

Man muss den "Islam" überhaupt nicht ändern, man muss die Denkweise der Leute ändern - wie viele, dem Papier nach, Christen halten sich denn an die 12 Gebote und die Bibel? Und wie viele der weltweit 1,5 Mrd. Muslime sind wirklich strenggläubig?

Die Muslime, die ich persönlich kenne, sind zumindest so modern und fortschrittlich, dass sie ihre Religion nur noch als "Folklore" begreifen. Schweinefleisch mögen sie zwar tatsächlich nicht; ich schätze mal, anerzogener Ekel, aber mit Alkoholkonsum haben sie z. B. null Probleme. In die Moschee gehen sie nur zu den wichtigsten Feiertagen.

Die Leute, die Probleme machen, sind ungebildete Einfaltspinsel, deren "Führer" die Religion als Herrschaftsinstrument missbrauchen. Nun ließe sich trefflich darüber streiten, ob organisierte Religion nicht zu jeder Zeit nur zur Kontrolle der Massen dienen durfte - ich persönlich bin davon überzeugt.

Fakt ist, dass die muslimische Welt z. T. der unseren einige Jahrhunderte hinterher hinkt, zumindest was das Thema Aufklärung und gesellschaftliche Entwicklung betrifft.

Aber im Gegensatz zu Dir erkenne ich da schon einen Wandel - auch im Iran, auch in Saudi-Arabien.

Ich möchte einmal die steile These aufstellen, dass die jetzige Situation nichts weiter als das Aufbäumen uralter, überkommener Traditionen darstellt, die GENAU wissen, dass die Geschichte sie eher früher als später hinwegfegen wird.


Und noch eine Frage zum Abschluss, ich verstehe Deinen Ansatz nicht...wir, d. h., "Der Westen", sollen Deiner Meinung nach ALLE muslimischen Länder militärisch besetzen und solange denen "Demokratie" einprügeln, bis sie es kapiert haben...?

Das lässt sich Manpower-technisch doch gar nicht bewerkstelligen, überlege mal, wieviel Militär nötig wäre, um eben 1,5 Mrd. Menschen zu kontrollieren...
 
Man muss den "Islam" überhaupt nicht ändern, man muss die Denkweise der Leute ändern - wie viele, dem Papier nach, Christen halten sich denn an die 12 Gebote und die Bibel? Und wie viele der weltweit 1,5 Mrd. Muslime sind wirklich strenggläubig?

Die Muslime, die ich persönlich kenne, sind zumindest so modern und fortschrittlich, dass sie ihre Religion nur noch als "Folklore" begreifen. Schweinefleisch mögen sie zwar tatsächlich nicht; ich schätze mal, anerzogener Ekel, aber mit Alkoholkonsum haben sie z. B. null Probleme. In die Moschee gehen sie nur zu den wichtigsten Feiertagen.
Siehe zB hier in Köln, da leben seit Jahrzehnten viele Muslime, und die WEITAUS meisten sind inzwischen genau so viel oder wenig religiös wie der Durchschnittschrist, vor allem die 2. und 3. Generation. Einige pflegen zwar die ein oder andere "muslimische" Tradition, aber das eben auch wirklich eher aus Tradition oder auch, um einfach nur Leuten aus ihrer "Heimat"-Kultur zu begegnen und nicht weil sie glauben, ein Allah würde das von denen verlangen. Viele Muslime, die nicht klar nach "Südländer" oder "Araber" aussehen, erkennst du gar nicht mehr als Muslime oder Ausländer, weil sie sich zu 100% wie ein "normaler" Deutscher oder "Westeuropäer" benehmen und geben. Natürlich hast du aber EHER mal "Machoallüren" als bei Durchschnittsdeutschen, oder Leute, die kein Schwein essen, allein weil es das vlt früher nie gab und sie es geschmacklich schon gar nicht mögen. Denn Gewohnheiten und die Kultur sind bei den Menschen nicht mal eben so schnell aus der Familie zu entfernen, das ist ja völlig normal. Eine "typisch deutsche" Auswandererfamilie in Brasilien zB wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nach 2-3 Generationen aus Sicht der Brasilianer "überpunktlich" und "ungewöhnlich fleißig", aber auch unangenehm pingelig... ;)

Das meiste an dem, was uns in islamisch geprägten Regionen aufstößt, hat halt vor allem mit Traditionen und Lebensweisen vor Ort zu tun und NICHT wirklich (nur) mit dem Glauben. Etliche Dinge, die "Muslimen" im Irak, Syrien, Afghanistan usw. vorgeworfen werden, werden auch von den dort lebenden Chirsten und Jesiden gemacht, weil es eben nicht explizit "der Islam" befiehlt, sondern dort vor Ort Tradition, Lebensweise und Gewohnheit ist.

Die Machthaber in diesen Ländern suchen sich dann halt zusätzlich noch Dinge aus dem Koran heraus, die das ganze System dann noch mehr stützen. Das wäre theoretisch in sehr ähnlicher Form auch mit der Bibel möglich - viele haben schon vergessen, dass unsere (Ur)Großmütter noch in Zeiten groß geworden sind, in denen man im Dorf als Ausgestoßen galt, wenn man als Protestant einen Christen heiratete oder umgekehrt. Oder als ***, wenn der Rock kürzer als Unterkante Kniescheibe war. Oder wenn man mit Bikini rumlief. Und in vielen Gegenden war es auch selbstverständlich, dass eine Frau mit einer Kopfbedeckung auf die Sraße ging, in Italien und Spanien ist das selbst heute noch bei Gottesdiensten in vielen Regionen üblich. Bei solchen Dingen sind wir einfach in der Entwicklung weit voraus, das fehlt in vielen arabischen Staaten noch. Dies zu ändern wird schwer, da die Machthaber dort wiederum alles andere betreffend modernste Dinge zur Verfügung haben und lieber ein Volk in Gottesfurcht haben als ein freies Volk, welches den Machthabern gefährlich werden kann....
 
von wegen, hier würde irgendwer gewalt gegen poltiker und polizisten gutheißen. .
Es ging um eine sinngemäße Aussage, die Gewalt relativiert mit "Polizisten haben sich den Job ja selbst herausgesucht". Da ich mich einerseits nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnere und andererseits auch mal Beiträge noch editiert werden, ist es etwas zu müßig, das noch mal mit der Forensuche zu finden.
 
man muss die Denkweise der Leute ändern

Das wäre glaube ich noch schwieriger als den ganzen Islam zu ändern ^^

Christen halten sich denn an die 12 Gebote und die Bibel?

An die 12 Gebote wohl keiner, den kaum einer wird die 12 Gebote die vom Jesus weitergegeben würden kennen ^^

Die 10 Gebote wiederum beruhen auf dem alten Gesetzestext vom Hammurabi. Ehrlich gesagt, halten sich viele daran, den so schlecht waren sie nicht.

Komische Geschichte...

Der König Hammurabi erstellte diese Gesetze, ließ sie in Steintafeln meißeln, und stellte sie auf damit sie jeder lesen kann.
Gesetze in Stein gemeißelt? Kommt uns doch bekannt vor? War allerdings 1700 vor Christus ^^

Und wie viele der weltweit 1,5 Mrd. Muslime sind wirklich strenggläubig?

Bestimmt nicht alle, aber die Mehrheit garantiert. (wir haben den unterschied zwischen "Mehrheit" und "alle" jetzt geklärt, oder? ;))

Die Leute, die Probleme machen, sind ungebildete Einfaltspinsel, deren "Führer" die Religion als Herrschaftsinstrument missbrauchen.

Von der Sorte gibt es da unten sehr viele.

https://de.qantara.de/inhalt/hintergrund-bildung-in-der-arabischen-welt-0
No Arab Spring in Education
Bildung in arabischen Staaten: Schulsystem und Co. unter der Lupe – Arabisch.com

organisierte Religion nicht zu jeder Zeit nur zur Kontrolle der Massen dienen durfte - ich persönlich bin davon überzeugt.

Ich ebenfalls.

Fakt ist, dass die muslimische Welt z. T. der unseren einige Jahrhunderte hinterher hinkt, zumindest was das Thema Aufklärung und gesellschaftliche Entwicklung betrifft.

Jetzt ist es vorbei... Lass es bloß nicht die anderen lesen!
Gleich werden sie von dir Quellen und Beweise haben wollen für deine unglaublich rassistische These! ^^

Mir brauchst du es nicht erzählen, stimme dir da voll und ganz zu.

Aber im Gegensatz zu Dir erkenne ich da schon einen Wandel - auch im Iran, auch in Saudi-Arabien.

Du kannst es mir glauben, ich würde es mir wünschen. Leider bin ich da nicht so optimistisch.

Ich möchte einmal die steile These aufstellen, dass die jetzige Situation nichts weiter als das Aufbäumen uralter, überkommener Traditionen darstellt, die GENAU wissen, dass die Geschichte sie eher früher als später hinwegfegen wird.

Ist eine gute These. Aber du weißt ja, eine Raubkatze ist am gefährlichstem, wenn sie um ihr leben kämpft.

Sie können in ihrem letztem Kampf noch sehr viel kaputt machen. Zb können sie Europa in die Hände der rechten Parteien spielen, was ihnen bis jetzt leider ganz gut gelingt.

militärisch besetzen und solange denen "Demokratie" einprügeln, bis sie es kapiert haben...?

Nein.

Der Irak Krieg war ein großer Fehler.

Als die Armeen im Afghanistan einmarschiert sind, dachte ich dass sie es richtig machen werden. Stattdessen haben sie alles zerbombt, und sind weiter gezogen.

Habe damals folgendes gesagt.

So viele Soldaten rein setzen, dass die Taliban nicht mal hundert Meter fahren kann, ohne einen Soldaten zu sehen.
Die ganzen Warlords eliminieren. Die sind wie die Pest.
Danach Infrastruktur aufbauen.
Für Jobs sorgen.
Den Männern die Möglichkeit geben Arbeiten zu gehen, damit sie für ihre Familien sorgen können.
Schulen bauen, die nächste Generation muss lernen, lernen, lernen. Was Freiheit ist, was Gleichstellung ist, was Akzeptanz bedeutet. Um das zu verstehen, braucht man Allgemeinbildung.
Abwarten.

Ja, es würde 20, oder gar 30 Jahre dauern. Aber es würde klappen.

Stattdessen sind die dämlichen PentagonFalken direkt weiter gezogen, wie verdammte Heuschrecken. :/
 
die WEITAUS meisten sind inzwischen genau so viel oder wenig religiös wie der Durchschnittschrist, ....
Dazu gibts aber Umfragen, die in eine andere Richtung zeigen:

Bei solchen Zahlen würde sich die Kirche glücklich schätzen:
Umfrage: Viele Türken finden Koran wichtiger als Grundgesetz - Politik - Stuttgarter Nachrichten
:
https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2016/06_2016/studie_integration_und_religion_aus_sicht_t__rkeist__mmiger.pdf


 
Ersten hab ich nur von Köln geredet, und zweitens wäre ich an Deiner Stelle nicht so sicher, ob unter Christen nicht eine Frage "Wären die christlichen Gebote oder das Grundgesetz für sie wichtiger, wenn sie die Wahl hätten?" ebenfalls zu einer recht hohen Quote pro Bibel führen würde...

und bei den jüngeren Türken in der Studie sind ja 2/3 NICHT dieser Meinung - wo also geht das in eine andere Richtung? ^^
 
An die 12 Gebote wohl keiner, den kaum einer wird die 12 Gebote die vom Jesus weitergegeben würden kennen ^^

Aaaargh. :B

Da siehst Du mal, wie bibelfest ich als agnostischer Katholik bin...natürlich 10 Gebote, dafür waren's 12 Apostel, richtig?

Bringe das gerne durcheinander. :B


bestimmt nicht alle, aber die Mehrheit garantiert. (wir haben den unterschied zwischen "Mehrheit" und "alle" jetzt geklärt, oder? ;))

Das kannst Du eben nicht garantieren. Du machst den Fehler, dass Du aufgrund Deiner negativen Erfahrungen, die ich Dir gar nicht absprechen möchte, auf die Gesamtheit schließt. Die Muslime, die ich kenne, sind allesamt Akademiker; vorwiegend Ärzte und Wissenschaftler. Die sind natürlich auch nicht repräsentativ. ;)



Von der Sorte gibt es da unten sehr viele.

Das ist der Fehler, den Du meines Erachtens machst. Du beschränkst Deine Sicht der Dinge mehr oder weniger exklusiv auf den Nahen (und etwas ferneren Osten), tatsächlich sind aber Muslime weltweit verteilt. Alleine in Asien u. Südost-Asien lebt ungefähr die Hälfte dieser 1,5 Mrd. Muslime und im Vergleich zum Pulverfaß Naher Osten (plus Afghanistan) ist es dort überwiegend friedlich, ohne verschweigen zu wollen, dass es natürlich auch dort Extremisten gibt.


Jetzt ist es vorbei... Lass es bloß nicht die anderen lesen!
Gleich werden sie von dir Quellen und Beweise haben wollen für deine unglaublich rassistische These! ^^

Dazu braucht's gar keine speziellen Beweise. Es ist logisch, dass in Unterdrückerregimen intelligente Leute, nun, unterdrückt werden, oder im schlimmsten Fall gleich ganz exekutiert werden, bevor sie den Herrschern gefährlich werden können.
Nur ein "dummer" Untertan ist ein guter Untertan.


Ist eine gute These. Aber du weißt ja, eine Raubkatze ist am gefährlichstem, wenn sie um ihr leben kämpft.

Sie können in ihrem letztem Kampf noch sehr viel kaputt machen. Zb können sie Europa in die Hände der rechten Parteien spielen, was ihnen bis jetzt leider ganz gut gelingt.

Einfach abwarten und Tee trinken. Ich sehe derzeit keine Anzeichen, dass sich ein Europa der 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts in absehbarer Zeit wiederholen könnte.
Die AfD & Konsorten mögen üble Rechtspopulisten sein, eine Reinkarnation von Adis Braunhemden sehe ich dagegen noch lange nicht.


Stattdessen sind die dämlichen PentagonFalken direkt weiter gezogen, wie verdammte Heuschrecken. :/

Afghanistan musste scheitern, weil man "vergessen" hat, strategische Kriegsziele zu formulieren. Dadurch war die "Aktion" von vornherein wohl zum Scheitern verurteilt; man wusste im Pentagon gar nicht so genau, *was* man dort eigentlich wollte.

Um Clausewitz zu zitieren:

"Man fängt keinen Krieg an, oder man sollte vernünftigerweise keinen anfangen, ohne sich zu sagen, was man mit und was man in demselben erreichen will, das erstere ist der Zweck, das andere das Ziel."
 
Es ging um eine sinngemäße Aussage, die Gewalt relativiert mit "Polizisten haben sich den Job ja selbst herausgesucht". Da ich mich einerseits nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnere und andererseits auch mal Beiträge noch editiert werden, ist es etwas zu müßig, das noch mal mit der Forensuche zu finden.

aber deinen eigenen beitrag findest du schon noch, oder?

Aber ich weiss schon, wie einige hier ticken: Wahlplakate von AFD und Union abbrennen schadet niemandem und rechte Politiker zu bedrohen oder anzugreifen sei ja schließlich nur legitim...

wem wirfst du hier also vor, er würde drohungen und gar gewalt gegen politiker rechtfertigen?
oder wars einfach irgendeine polemik, die du dir aus der nase gezogen hast?

(Und die Polizisten haben sich's ja selbst rausgesucht, wenn sie von linken Schlägern verletzt oder getötet werden, siehe einige seiten Zurück im Thread)

was ich vielleicht (sinngemäß) gesagt haben könnte, ist folgendes: polizisten sind nun einmal unter anderem -leider- auch dazu da, den kopf bei demonstrationen, oder auch bei fußballspielen etc hinzuhalten. ja und? ist das falsch?
 
was ich vielleicht (sinngemäß) gesagt haben könnte, ist folgendes: polizisten sind nun einmal unter anderem -leider- auch dazu da, den kopf bei demonstrationen, oder auch bei fußballspielen etc hinzuhalten. ja und? ist das falsch?
Eben - das ist logisch, dass man als Polizist auch zu Demos&co muss und da was passieren kann. Sonst würden die da ja nicht mit Schutzkleidung auftauchen... Das heißt aber nicht, dass man es auch nur ansatzweise okay findet, wenn jemand Polizisten angreift. Es ist kein Grund, jemanden anzugreifen, nur weil er damit rechnet der gar aus dem Grund, dass sie als Symbol für eine verhasste staatliche Gewalt stehen. Manche Linke sehen leider allein in der Anwesenheit von Polizisten schon eine Aufforderung zum Kampf...

Natürlich muss man aber auch bedenken: die Polizei weiß genau, dass Linksextreme sich durch staatliche "Macht" provoziert fühlen, genau wie es auch Hooligans tun (siehe auch Hogesa, die in Köln Polizisten angegriffen haben), und dass auch seit Jahren völlig unpolitische Krawallmacher bei Demos dabei sind, die einfach nur "ausrasten wollen"... Da muss die Polizei also sehr genau abwägen, falls es denn möglich ist, ob sie sich einer Gruppe nun nähert oder es eher aus einer gewissen Entfernung beobachtet und nur dann einschreitet, wenn es wirklich sein muss. Wenn es zu Gewalt gegen Polizisten bei Demos kommt, ist das NIE in Ordnung, aber es ist auch schon oft genug nur was passiert, weil die Polizei Fehler gemacht und dadurch den Extremen unter den Demonstranten einen Grund gegeben hat. Und manche Polizeipräsidien haben/hatten auch eine sehr restriktive Vorgehensweise, so dass da wirklich das pure "5 Meter vorrücken" schon für alle Demonstranten ein Zeichen war: jetzt geht's los... Grad Fußball-Fans, die auch den Hooligan-Scheiss mitbekommen, wissen oft ganz genau, dass sie in der Stadt X schnell was passieren kann allein auf Basis von "aggressiver Stimmung", in der Stadt Y die Polizei wiederum erst dann reagiert, wenn der "Ärger" schon begonnen hat.

Polizisten sind halt auch Menschen, auch die machen mal was falsch. Extremisten wiederum machen fast immer alles falsch...
 
Bautzen:

Bis zu 20 minderjährige Flüchtlinge geraten mit rund 80 Rechten zusammen. In der offiziellen Polizei Pressekonferenz ist dann nur die Rede von "Personen, die eventbetont in der Stadt unterwegs waren [und] die schon dieses oder jenes Maß Bier getrunken hatten" - also das sollte jetzt die Rechten beschreiben. Wenn man jetzt seine Mimik nimmt, hätte er genauso gut sagen können: "Ja ja, unserer Neonazis. Das sind schon Rabauken. Aber so sind sie nun mal."

Sagt er aber nicht. mit keinem Wort wird der politische Hintergrund der 80 Mann starken Menschenmenge erwähnt. Daß die laut MDR mal wieder die Falschbehauptung "Wir sind das Volk!" und andere fremdenfeindliche Parolen rumgebrüllt haben, wurde in der Pressekonferenz mit den Worten: Die unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge "wurden verbal attackiert" beschrieben.

Rechte und Nazis muß man auch als solche bezeichnen, denn die sind momentan das deutlich größere Problem.


Nun denn, laut Pressekonferenz hätten die <20 UMAs (unbegleitete minderjährige Asylbewerber) als erste angefangen, Stunk zu machen, indem sie Steine und Bierflaschen Richtung der 80 Rechten geworfen hätten.

Really? Ich meine, bei allen kulturellen Differenzen, die es ja durchaus gibt und meinetwegen auch noch Unterschieden im Temperament - aber wenn ich doch sehe, daß da 4 x so viele potentielle Gegner rumstehen, dann breche ich doch nicht initiativ einen Streit vom Zaun.

Und wie vermutet, finden sich auch Gegendarstellungen: Nach Ausschreitungen in Bautzen : Augenzeugen widersprechen der Polizei | tagesschau.de
Wobei ... "Gegendarstellung" trifft es bei dem verwendeten Videomaterial nicht wirklich: "Die waren ja komplett auf die Eskalation aus" widerspricht ja nicht der Aussage: Die haben als erste Steine geworfen.


Ein möglicher Hergang:
- verbale Provokation der Rechten (ggfalls mit Einkesseln der UMAs)
- Selbst Verteidigung der UMAs (die um ihr Leben fürchteten)

Finde ich jetzt jedenfalls deutlich nachvollziehbarer als "Hey, schau mal, da sind friedliche "Event betonte Biertrinker" - was meinst du , wie oft der Stein hier auf einer Glatze auftitscht, bevor mir die Nase blutig gehauen wird?"

Bautzen: Flüchtlinge griffen Rechte zuerst an - Politik - Süddeutsche.de
Polizei: Gewalt ging von Asylsuchenden aus | MDR.DE
Nach Ausschreitungen in Bautzen : Augenzeugen widersprechen der Polizei | tagesschau.de


Fazit: Keiner von uns war dabei und kann mit Sicherheit sagen, was genau der Anlaß war. Augenzeugenberichte von beiden Seiten sind nicht objektiv. Aber genauso, wie immer gefordert wird, daß man bei Straftaten mit Ausländer/Flüchtlings-Beteiligung diese auch beim Namen nennen soll, muß dies auch bei der Beteiligung von Rechten und Neonazis passieren. Das sind keine "Event betonten Biertrinker", das sind rechte Krawallmacher bzw Neonazis. Und genauso hat das auch in einer Pressemitteilung zu heißen. Schließlich gibt es bei Neonazis im Gegensatz zu Ausländern/Flüchtlingen etc keine unschuldige Teilgruppe, die es zu schützen gilt.
 
Da siehst Du mal, wie bibelfest ich als agnostischer Katholik bin...natürlich 10 Gebote, dafür waren's 12 Apostel, richtig?

Ich weiß es jetzt nicht... Ob du mich veräppeln willst, oder dich wirklich geirrt hast ^^

Die 12 Gebote gibt es wirklich. Es sind die 12 Gebote des Jesus Christus. Die 10 Gebote, über die man im allgemeinem spricht, sind die 10 Gebote die der Moses vom Gott bekommen hat.

Es ist lustig, wenn du einen Priester schwitzen sehen willst, musst du ihn mit folgendem konfrontieren.

"du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört."

Das ist das eigentlich Wortlaut des letzten Gebotes.

Jetzt musst du den Priester folgendes Fragen, "Wenn Gott so gütig ist, wie kann er den Sklaverei erlauben? Müsste eines der Gebote dann nicht heißen "Du darfst die Menschen nicht als Sklaven halten"? Also entweder Gott hält nicht viel von Menschenrechten, oder aber die 10 Gebote haben nichts mit Gott zu tun. "

Dann kommt der Priester erst mal in stottern ^^ Macht immer wieder Spaß ;)

Die Muslime, die ich kenne, sind allesamt Akademiker; vorwiegend Ärzte und Wissenschaftler. Die sind natürlich auch nicht repräsentativ. ;)

Wie gesagt,
Religion und Intelligenz -> kein großes Problem, und wenn dann selten.
Religion und fehlende Bildung -> langsam wird es heiß
Religion, fehlende Bildung, Macho-Kultur und dazu Armut -> ein verdammtes Pulverfass mit eine brennende Lunte.

Da unten sind die meisten nun mal keine Akademiker. Auch keine Wissenschaftler.
Da unten gibt es 20 jährige die nicht mal wissen dass die Erde rund ist, aber dafür den halben Koran auswendig kennen.

Nur ein "dummer" Untertan ist ein guter Untertan.

Deswegen freut sich ja die Merkel so sehr. Sie könnte sich sonst nicht so lange da oben fest krallen. ^^

Sorry, das musste jetzt sein :-D

Die AfD & Konsorten mögen üble Rechtspopulisten sein, eine Reinkarnation von Adis Braunhemden sehe ich dagegen noch lange nicht.

So was passiert schneller als man denkt.

Noch 13 Jahre, noch 3 mal Wahlen, noch 5 Millionen "Flüchtlinge", noch ein paar Terroranschläge, solche Zustände wie in Schweden... und die AfD Regiert.

13 Jahre... Das wäre 2029... Welch eine Ironie... Ziemlich genau 100 Jahre später.

Eine scheiß Vorstellung. :/

Afghanistan musste scheitern

Die hätten auf mich hören sollen. ^^

Dazu gibts aber Umfragen, die in eine andere Richtung zeigen:

Also echt jetzt, John, das kannst du doch nicht machen.

Ist dir klar, was eigentlich passieren kann, wenn man jemandem der an einen Gummibärenbaum glaubt, beweise liefert dass es gar keine Gummibären gibt?
Seine ganze schöne Friede, Freude, Eierkuchen Welt könnte zusammenbrechen, und er könnte aus dem Fenster springen!
Das wollen wir doch nicht, also behalte deine Fakten für dich ;D

btw, bei den Arabern zb ist es noch bei weitem stärker ausgeprägt.

Der normale Europäer kann es sich nicht vorstellen, welche Rolle die Religion da unten spielt. Die Religion bestimmt das Leben, den Tagesablauf, einfach alles.

Wenn der Muezzin anfängt am Freitag zum Gebet zu rufen, und sich die ganzen Massen in Bewegung in Richtung Moschee setzen, dann kommt man sich vor als ob man in dem Film gelandet ist, "Die Körperfresser Kommen". Man hat das Gefühl man ist von Zombies umgeben. Irgendwie laufen die Menschen teilweise wie in Trance, irgendwie wird alles leiser, nur den Muezzin kannst du hören. Beim ersten mal ist es regelrecht unheimlich.

So was kriegt man nicht aus den Köpfen, nur weil man ihnen eine Aufenthaltsgenehmigung gibt. Bei den Türken, die seit Jahrzehnten hier leben ist es noch drin, bei den "neuen Mitbürgern" ist es bei weitem tiefer verankert.
 
Bautzen:

Bis zu 20 minderjährige Flüchtlinge geraten mit rund 80 Rechten zusammen. In der offiziellen Polizei Pressekonferenz ist dann nur die Rede von "Personen, die eventbetont in der Stadt unterwegs waren [und] die schon dieses oder jenes Maß Bier getrunken hatten" - also das sollte jetzt die Rechten beschreiben. Wenn man jetzt seine Mimik nimmt, hätte er genauso gut sagen können: "Ja ja, unserer Neonazis. Das sind schon Rabauken. Aber so sind sie nun mal."
... ich fühle mich jetzt persönlich angesprochen. :| ;(

Sagt er aber nicht. mit keinem Wort wird der politische Hintergrund der 80 Mann starken Menschenmenge erwähnt. Daß die laut MDR mal wieder die Falschbehauptung "Wir sind das Volk!" und andere fremdenfeindliche Parolen rumgebrüllt haben, wurde in der Pressekonferenz mit den Worten: Die unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge "wurden verbal attackiert" beschrieben.
Wobei du jetzt hoffentlich nicht behaupten magst, dass die Parole "Wir sind das Volk!" fremdenfeindlich sei. :haeh:

Ich vermute, du hast dich hier nur falsch ausgedrückt ... denn nichts könnter falscher sein, als den Ausspruch mit fremdenfeindlich in Verbindung zu bringen.

Rechte und Nazis muß man auch als solche bezeichnen, denn die sind momentan das deutlich größere Problem.
Bezeichnen ja, größere Problem sei mal dahin gestellt.

Nun denn, laut Pressekonferenz hätten die <20 UMAs (unbegleitete minderjährige Asylbewerber) als erste angefangen, Stunk zu machen, indem sie Steine und Bierflaschen Richtung der 80 Rechten geworfen hätten.

Really? Ich meine, bei allen kulturellen Differenzen, die es ja durchaus gibt und meinetwegen auch noch Unterschieden im Temperament - aber wenn ich doch sehe, daß da 4 x so viele potentielle Gegner rumstehen, dann breche ich doch nicht initiativ einen Streit vom Zaun.
Schau dir einen typischen Fr / Sa Abend in Berlin an, wenn ein oder zwei Personen mit einem hohen Temperament gg. größere Gruppen keilen und ärger suchen. Könnte man sagen, auch nicht sonderlich clever ... passiert aber sehr, sehr häufig.

Ein möglicher Hergang:
- verbale Provokation der Rechten (ggfalls mit Einkesseln der UMAs)
- Selbst Verteidigung der UMAs (die um ihr Leben fürchteten)
Also erstens mag ich noch nachvollziehen können, zweitens absolut nicht. Wenn es so gewesen wäre, wäre auch die Polizei eingeschritten bzw. würde das Statement schon anders klingen seitens der Behörden. Sicherlich nicht so extrem wie "20 Leute waren kurz davor zu sterben!!11", aber schon anders als das jetzige.
 
Die 12 Gebote gibt es wirklich. Es sind die 12 Gebote des Jesus Christus.
Moment, das sind aber 49: 49 Gebote Christi | GuteBotschaft.com

Hab ich jetzt gewonnen? :B

Es ist lustig, wenn du einen Priester schwitzen sehen willst, musst du ihn mit folgendem konfrontieren.

"du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört."

Das ist das eigentlich Wortlaut des letzten Gebotes.

Jetzt musst du den Priester folgendes Fragen, "Wenn Gott so gütig ist, wie kann er den Sklaverei erlauben? Müsste eines der Gebote dann nicht heißen "Du darfst die Menschen nicht als Sklaven halten"? Also entweder Gott hält nicht viel von Menschenrechten, oder aber die 10 Gebote haben nichts mit Gott zu tun. "

Dann kommt der Priester erst mal in stottern ^^ Macht immer wieder Spaß ;)
"Damals war halt gesellschaftlich noch nichts von einer Emanzipation zu sehen. Wenn Gott damals die Frauen gleich gestellt hätte, wäre das für die Gläubigen nicht nachvollziehbar gewesen, daher hat er das so formuliert, wie es mit der Absicht hinter den Worten am kompatibelsten war."
Fertig. :-D

Also genauso, wie man einem kleinen Kind auch nicht bei der ersten Nachfrage alles bis zum kleinsten Atom erklärt, sondern erstmal mit einfachen Bildern ankommt.

So was kriegt man nicht aus den Köpfen, nur weil man ihnen eine Aufenthaltsgenehmigung gibt. Bei den Türken, die seit Jahrzehnten hier leben ist es noch drin, bei den "neuen Mitbürgern" ist es bei weitem tiefer verankert.
Selbst "da unten" wird es nicht überall so sein. Außerdem wäre das ein guter Grund, sich nach Deutschland aufzumachen, wenn man damit eben nicht einverstanden ist. Interessant ist bei der Diskussion lediglich, wie die Muslime hierzulande sich verhalten.
 
Ich vermute, du hast dich hier nur falsch ausgedrückt ... denn nichts könnter falscher sein, als den Ausspruch mit fremdenfeindlich in Verbindung zu bringen.

in diesem kontext ist diese parole natürlich fremdenfeindlich konnotiert.
"WIR sind das volk - IHR nicht!" soll damit ausgesagt werden.

dass das ursprünglich mal anders gemeint war, dürfte ja jedem bekannt sein.
nicht umsonst wehren sich viele ehemalige ddr-bürgerrechtler gegen die instrumentalisierung durch pegida und co.
 
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