[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[JohnCarpenter1]

Nun ja, Nationalismus hin oder her. Das bewegt mich auch nicht.
Ich bin durchaus für Migration - aber erst nachdem die benötigten Strukturen sichergestellt sind. Das ist wie in einem Hotel: Wenn es 100 Betten hat, wird er Betreiber den 101. Gast auch abweisen.
De Fakto wird bereits jetzt für die breite Masse der Flüchtlinge "nur" der Asylbedarf bereitgestellt - also Wohnung und Nahrung; mit viel Glück einen ehrenamtlichen Sprachkurs. Das alles in Massenlagern und bei weitem keine Perspektive, grosse Zahlen homogen in unsere Bevölkerung zu mischen oder auf 1 Million freier Arbeitsplätze niedriger Qualifikation mit großzügiger Entlohnung (überspitzt formuliert).
Gleichzeitig hat Deutschland schon mehr getan, als die Meisten oder sogar alle anderen, wenn man mal Geldtransfers (z.B. zweitgrößter Einzahler in den UNHCR-Hilfsfond, Türkei etc.), Aufnahme von Flüchtlingen in Europa in absoluten Zahlen usw. betrachtet.
Grenzenlose Hilfsbereitschaft für alle kann und wird nicht funktionieren - dafür aber die Konflikte, Verteilungskämpfe, sozialen Probleme, ja leider auch die Kriminalität im Land steigern.
Andereits wollte uns die Regierung lange weiss machen, das liese sich eh nicht ändern, "die kommen sowieso" "Mauer um Deutschland undenkbar", während so ziemlich alle anderen Europäer keine Probleme haben, den weiteren Zuzug weitgehend zu unterbinden.
Es scheint auch keine Partei links der AFD zu geben, die ernsthaft zwischen Asyl und Einwanderung unterscheiden und den Zuzug zumindest zeitweise stoppen zu wollen, obwohl die Flüchtlingsverantwortlichen der Länder schon lange um "eine Atempause" ringen.

 

[Rdrk710]

Ja, wobei man im UK, besser: in England, das historisch gut nachvollziehen kann: Durch die "isolierte" Insellage war es leichter, eine Nation zu werden, daher ist es kein Wunder, dass in England der Nationalgedanke relativ früh entstehen konnte.

In Frankreich ist es ähnlich, hier hast Du auch ein sehr lange stark zusammenhängendes Staatsgebiet mit einer starken Zentralgewalt.

Bei uns dagegen verhält sich das anders. Bis 1871 gab es faktisch keine deutsche Nation. Es gab eine Menge deutschsprachiger (Klein)staaten, diese fühlten sich aber nur selten verbunden und wenn, dann eher in inniger Feindschaft (Ich sage nur "Badener" und "Württemberger". )

Letztlich ist Deutschland somit ein kulturell höchst heterogenes Konstrukt, dem erst vor knapp 150 Jahren sowas wie eine nationale "Identität" von oben verordnet wurde, ohne aber tatsächliche kulturelle Eigenheiten zu berücksichtigen. Als Ostbayer bin ich z. B. eher mit sudetendeutschen bzw. westböhmischen und (ober)österreichischen Traditionen und Gebräuchen vertraut; das fängt bei der Sprache an und hört nicht unbedingt bei der Küche auf.

Was deswegen nicht heißt, dass ich mit einem "Norddeutschen" nichts anfangen kann - aber nur durch den Pass, der ihn als Deutschen ausweist, qualifiziert er sich nicht automatisch für meine "peer group".

Daher bewerte ich immer ausschließlich das Individuum, völlig unabhängig von Nationalität, Hautfarbe, Religion, oder Geschlecht, wobei ich zugebe, dass ich durchaus beim Islam (mittlerweile) unterbewusste Vorurteile habe - ich versuche aber, die aktiv zu zerstreuen.

Wenn ich mich da mal einschalten darf
Ich weiß genau, worauf du hinauswillst, ich selbst lebe in einem Teil bayerns, der es liebe rnicht wäre, und das hat seit 200 Jahren Tradition.

Aber: Die Idee des von oben herab aufgezwungenen Nationalstaates ist meines Wissens so nicht mehr haltbar. Anders herum wird ein Schuh daraus: Nach Ende des Alten Reiches wurde von oben herab alles versucht, eine Nationalstaatsbewegung mit allen Mitteln zu bekämpfen und die Kleinstaaterei, und sei ei auch noch so lächerlich gewesen, aufrecht zu erhalten.
Märzrevolution mit Aufständen, Pressezensur des Biedermeier etc. sind alles Ausprägungen dessen, dass die adeligen herren alles unternahmen, die "nationale Einigung", die zumindest im so genannten Bürgertum eine große Anhängerschaft fand, zu unterbinden.

Die Reichsgründung 1871 hatte demnach viel mehr eine psychologische Folge als tatsächliche im Völkerrechtssubjekt Deustchland: Mithin handelt es sich um nichts weiter als den Beitritt einiger süddeutscher Staaten in den schon lange existierenden Norddeutschen Bund. Wenn dieser Zusammenschluss dann überbewertet wurde, dann lag dies nicht am Willen der Fürsten und Könige an deren Spitzen, sondern - am "Willen des Volkes", welches im nationalen und nationalistischen "siebten Himmel" schwelgte.

Und so rum wird auch bei Befürwortern der europäischen Einigung ein Schuh draus. Nicht, indem man die "Nationen" und ihre Geschichten schlecht macht oder absichtlich falsch bewertet, sondern in dem man gerade darauf hinweist, wie sie entstanden sind. Denn wenn es damals der Wille der Menschen war, kleine Staaten zu beseitigen, dann könnte dieser Wille auch heute noch bestehen. Aber über das übliche "Nationen sind scheiße!" reicht selten hinaus.

 

[Herbboy]

Wenn es hart auf hart kommt möchte man natürlich immer den kleinsten Nenner - aus Familien werden Gemeinden, aus Gemeinden Städte, aus Städten Kreise, aus Kreisen dann Länder. Aber wenn es Probleme gibt, ist immer die eigene Gemeinde wichtiger als das Land, das ist doch klar, am Ende natürlich dann auch nur die eigene Familie. Und genau so isses auch mit Europa. Mit Franzosen hab ich als Rheinländer eben so viel oder wenig gemeinsam wie mit einem Bayern oder Erzgebirgler oder einem Flensburger - das einzige, was mich vielleicht ein wenig "weiter weg" von einem Franzosen führt, sind zwei Dinge: zum einen natürlich die Sprache, weil sich Bayern, Erzgebirgler, Flensburger und Kölsche halt drauf geeignet haben, Teil eines Landes zu sein, in dem Deutsch gesprochen wird. Ansonsten ist aber Französisch von Deutsch auch nicht viel weiter weg als Norddeutsches Platt oder tiefes Bayrisch. Und das zweite ist: WEIL man sich auf Ländergrenzen geeignet hat, gibt es halt viele Dinge, die sich typischerweise nur innerhalb des Landes abspielen. Das hat aber nichts mit der "Identität" im engeren Sinne zu tun - wenn nach dem WK2 das französische Gebiet am Rhein entlang bis Holland ausgedehnt worden wäre, dann wäre Köln jetzt französisch, und ich würde mich nicht für die Bundesliga, sondern die Ligue 1 interessierten... aber trotzdem wäre ich "Kölscher".

Das soll heißen: viel, was wir als "unsere Identität" bezeichnen, hat sich in gar nicht sooo langer Zeit ergeben und basiert teils auf Zufällen. Zb ist auch vieles, was wir hier als "urdeutsche Tradition" empfinden, gibt es noch gar nicht mal so lange...

Die Frage ist dann eben: ab wann überwiegen die Vorteile, wenn man sich zu einer größeren Gemeinschaft zusammenschließt? Und DARUM geht es in Europa eben. Es geht nicht darum, dass es "den Europäer" gibt oder geben soll und man sich als "Euopäer" fühlen soll und alles ablegen muss, was einen regional ausmacht. Es geht nicht um DEN Europäer, der eine absolut gleiche Identität hat, egal wo er herkommt - ein Bayer hat ja auch nicht eine "deutsche" Identität", sondern eine bayrische, aber er ist AUCH Deutscher und macht sich durchaus gerne typisch deutsche Dinge zu Eigen, z.B. wird er "stolz" sein, dass er aus dem "Land der Dichter und Denker" stamm, obwohl AFAIK kein historisch relevanter berühmter Dichter und Denker aus Bayern kam. Und das ist auch völig okay so, denn Bayern als Teil von Deutschland leistet ja auch einen Beitrag, und solange die Zugehörigkeit einen Vorteil bringt, ist man auch gerne "Deutscher" und nicht nur "Bayer".

Und wenn die europäischen Staaten sich in Sachen Moral, Wirtschaft, Politik und Zusammenhalt als möglichst große Einheit darstellen wollen und ich damit im Prinzip übereinstimme, dann bin ich halt AUCH Europäer - und ich bin noch mehr Deutscher, und noch viel mehr Kölner und am allermeisten ich selbst.

 

[GTAEXTREMFAN]

Zitat: Farin Urlaub

Solange es Leute gibt, die nichts können, nichts wissen und nichts geleistet haben, wird es auch Rassismus geben. blabla...

Der typische Student eben

Die Ergebnisse der Studie belegen unter anderem eines: Sowohl bei deutschen als auch bei kanadischen Studierenden sind ausgeprägte soziale Vorurteile zu finden. »Es zeigt sich, dass Studierende, wenn sie anonym befragt werden, durchaus Vorurteile gegenüber jüdisch- und muslimischgläubigen Menschen hegen, sie scheinen nicht sehr tolerant. Dabei weichen die Studierenden hierin nicht relevant von der Allgemeinbevölkerung ab, was allerdings auch nicht wirklich beruhigend ist«, so Kassis. »Was aber sicherlich erstaunt, ist, dass sich keine nennenswerten Unterschiede zwischen deutschen und kanadischen Studierenden finden, obwohl sich die gesellschaftlichen Kontexte beider Länder durchaus unterscheiden.« Weitere konkretere Ergebnisse lauten, dass rund 50 Prozent der befragten Studierenden »klassischen« oder »sekundären«, also einen weniger offensichtlich und subtiler geäußerten, Antisemitismus aufweisen und rund 80 Prozent der Studentinnen und Studenten an beiden Universitäten antimuslimische Vorurteile vertreten. Wobei der Erziehungswissenschaftler zugleich auch die Grenzen der Studie deutlich macht: »Wir können hier nur feststellen, dass Vorurteile existieren. Woher sie stammen, wird dabei nicht erklärt.«


http://www.taz.de/!5063413/

http://www2.uni-osnabrueck.de/press...fm?schluessel_nummer=168&schluessel_jahr=2013

 

[Spassbremse]

Die Reichsgründung 1871 hatte demnach viel mehr eine psychologische Folge als tatsächliche im Völkerrechtssubjekt Deustchland: Mithin handelt es sich um nichts weiter als den Beitritt einiger süddeutscher Staaten in den schon lange existierenden Norddeutschen Bund. Wenn dieser Zusammenschluss dann überbewertet wurde, dann lag dies nicht am Willen der Fürsten und Könige an deren Spitzen, sondern - am "Willen des Volkes", welches im nationalen und nationalistischen "siebten Himmel" schwelgte.

Unterschlägst Du jetzt nicht den Deutschen Krieg von 1866?
Als ob der "Beitritt" in vielen Fällen freiwillig gewesen wäre...

Hannover, Hessen, z. B. wurden von Preußen annektiert und erst einmal unter Militärverwaltung gestellt. Bayern, Baden und Württemberg blieben erst einmal unabhängig, aber nur unter erheblichen Zugeständnissen, wie z. B. einige Jahre später die Wahl des preußischen Königs zum deutschen Kaiser.

 

[Alreech]

Ich war übrigens am WE in Dresden und war erstaunt, wie häufig man hier eine Art Entschuldigung liest. Überall sind Plakete, Sprüche und andere Dinge die ein "weltoffenes Dresden" propagieren. Sind die Pegida Ausschreitungen wirklich so schlimm, dass sich eine Stadt genötigt fühlt, solche Dinge präsent zu zeigen?

Laut einem Politologen der Universität Mainz handelt es sich bei Pegida vor allem um ostdeutsches Pack, und er plädiert dafür diese Typen konsequent Einzuschüchtern und zu Kriminalisieren. Jetzt klar, wie schlimm die sind ?
Interview mit Mainzer Politikwissenschaftler Mielke: "Jetzige Pegida-AfD zu sehr 'Pack'-Partei" | Rheinland-Pfalz | Nachrichten | SWR.de

 

[Bonkic]

dresdens ob will pegida-demos verbieten lassen:
Dresden: Pegida droht Demo-Verbot :: lr-online

 

[JohnCarpenter1]

Da frage ich mich: Wer hat überhaupt die Leute gefragt, ob man das will? Also ich will das nicht.

Und das ist vermutlich auch etwas, was niemand der Betroffenen will:

Flüchtlingskriminalität passiert - auch wenn es , wie ebenfalls im Bericht zu sehen, absolut gesehen nur wenige Straftäter sind. Es ist für die betroffenen Menschen unerträglich, wenn sie sich nicht mehr sicher fühlen können. Da ist es auch kein Trost, dass es nur 3% sind, wenn das Wohngebiet vorher sicher war. Zumindest die erwähnten Nordafrikaner kommen nicht aus einem als sicher eingestuften Herkunftsland und haben damit vermutlich gute Karten, hier bleiben zu dürfen.
Video "Die Soko Flüchtlingskriminalität in Braunschweig - Erste Bilanz" | FAKT | ARD Mediathek

 

[Rdrk710]

Unterschlägst Du jetzt nicht den Deutschen Krieg von 1866?
Als ob der "Beitritt" in vielen Fällen freiwillig gewesen wäre...

Hannover, Hessen, z. B. wurden von Preußen annektiert und erst einmal unter Militärverwaltung gestellt. Bayern, Baden und Württemberg blieben erst einmal unabhängig, aber nur unter erheblichen Zugeständnissen, wie z. B. einige Jahre später die Wahl des preußischen Königs zum deutschen Kaiser.

Jo, muss mir entgangen sein
Jedoch erscheint es mir jetzt immernoch nicht falsch, zu sagen, dass auch um 1866 und später es wohl hauptsächlich die selbstbewussten Herrscher und Fürsten waren, die sich immernoch einer Reichsgründung widersetzten. Im Volk war doch der Nationalismus schon voll am Laufen. Ich jedenfalls meine, dass der selbe Wille zur Abschaffung der Kleinstaaterei auch heute helfen könnte.

Abgesehen davon kann ich an Nationalstaaten nichts objektiv schlimmes finden. Sie sind halt da, weil historisch gewachsen. Es liegt doch an uns, wie es nun damit weitergehen soll.

 

[Spassbremse]

Abgesehen davon kann ich an Nationalstaaten nichts objektiv schlimmes finden. Sie sind halt da, weil historisch gewachsen. Es liegt doch an uns, wie es nun damit weitergehen soll.

"Objektiv schlimm" finde ich an Nationalstaaten nun auch nichts, ich halte sie lediglich für mittlerweile ziemlich überflüssig.

 

[JohnCarpenter1]

Im Ernst: ich finde den Wert von 20-30% auch ohne weitere Maßnahmen bereits taugliche Zuwanderer, was sich ja aus der og. Aussage automatisch ergibt, sogar erstaunlich viel, da hätte ich viel weniger erwartet ^^

Aktuelle Zahlen aus meiner Tageszeitung (ländliche Region):
Bei meinem regionalen Job-Center sind derzeit 99 erwerbsfähige Hilfsbedürftige gemeldet. Von den 99 seien neun nach eigenen Angaben qualifiziert - etwa als Ingenieur, Kraftfahrzeugmechaniker, Grundschullehrer und Agrarwissenschaftler. (Bei einer vorhandenen Qualifikation stelle sich die Frage der Vergleichbarkeit: »Ein Schreiner in Afghanistan ist nicht gleich einem Schreiner in Deutschland.«) Ein Großteil der 99 Gemeldeten stecke in Integrationskursen oder warte auf einen Kurs. Elf seien mit einem Integrationskurs fertig. Davon hätten fünf eine Arbeit und einer eine Ausbildung aufgenommen.
Es wird erwartet, dass auf Dauer fast alle der zurzeit 1000 Flüchtlinge im Kreis das Job-Center erreichen werden (Wird ein Flüchtling als Asylant anerkannt, ist für ihn nicht mehr die Arbeitsagentur zuständig).

Somit müsste erst mal ein ganzer Erwachsenenschulbildungszweig eingerichtet werden und ob diese 90% der Flüchtlinge gewillt sind, auf Jahre die Schulbank zu drücken, sehe ich skeptisch.
Am Ende sind sowieso viel zu wenig freie Jobs vorhanden. Die großen Arbeitgeber in der Region machen eher mit Arbeitsplatzabbaumaßnahmen, Verlagerungen in Billiglohnländer von sich reden)
Deswegen erwarte ich, dass ein sehr beträchtlicher Teil in den Sozialsystemen hängen bleiben wird. Das fördert dann weiter gescheiterte Integration in all ihren Facetten.

 

[Herbboy]

Aktuelle Zahlen aus meiner Tageszeitung (ländliche Region):
Bei meinem regionalen Job-Center sind derzeit 99 erwerbsfähige Hilfsbedürftige gemeldet..

wow - 99! Das ist natürlich repräsentativ für mehrere Hunderttausend Flüchtlinge, das ist statistisch quasi bombensicher...

hast du mal überlegt, dass in einem anderen Job-Center es vlt 40 von 100 sind, wieder in nem anderen nur 5 von 100, dann mal 50 von 100 usw. ? Und dass auch sicher in vielen Fällen eine Qualifikation vorhanden ist, aber (noch) nicht nachweisbar?

Und was noch dazukommt: es müssen ja bei Deinem Beispiel Leute sein, die schon einige Monate hier sind, also ggf. gar nicht so viele aus zB Syrien&co.

Zudem sagt auch niemand, dass innerhalb von wenigen Monaten etliche Leute schon in Fachjobs kommen müssen - allein WEGEN des Kriegs hatten ja eltiche junge Leute aus Syrien gar nicht die Chance, eine Qualifikation zu erwerben, obwohl sie an sich locker Abi-Niveau hätten. Wenn die aber ausreichend Deutsch gelernt haben, ggf noch nen Schulabschluss nachholen, dann können viele von denen eine Ausbildung oder ein Studium beginnen. Das wird 2-3, vlt auch 4-5 Jahre dauern, bis das in Schwung kommt - aber darum geht es ja eben: niemand hat gesagt, dass 50% oder so innerhalb von wenigen Wochen sofort in "gute" Jobs reinkommen, sondern es geht nur darum, dass die weitaus meisten hier gerne was erreichen wollen und oft nicht untalentiert sind, so dass die LANGFRISTIG in Jobs kommen, für die wir hier teils händeringend Bewerber suchen. Dass Anfangs vlt nur 10-20% vermittelbar sein, ist aber kein Wunder, das war zu erwarten.

Elf seien mit einem Integrationskurs fertig. Davon hätten fünf eine Arbeit und einer eine Ausbildung aufgenommen.

das ist doch vielversprechend ^^ Fast 50% in Jobs nach so kurzer Zeit ist doch ne gute Quote.

 

[Spassbremse]

Und was noch dazukommt: es müssen ja bei Deinem Beispiel Leute sein, die schon einige Monate hier sind, also ggf. gar nicht so viele aus zB Syrien&co.

Der syrische Bürgerkrieg tobt seit 2011, bereits seit Beginn gab es auch Flüchtlinge, die auch nach Deutschland gekommen sind, wobei es innerhalb der letzten beiden Jahren einen massiven Anstieg gegeben hat. 2014 waren es z.B. knapp 70000 Syrer, die in Deutschland Asyl beantragt haben.

Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/057/1805799.pdf

Die Tabelle mit den genauen Zahlen befindet sich unten auf Seite 3.

 

[Herbboy]

Der syrische Bürgerkrieg tobt seit 2011, bereits seit Beginn gab es auch Flüchtlinge, die auch nach Deutschland gekommen sind, wobei es innerhalb der letzten beiden Jahren einen massiven Anstieg gegeben hat. 2014 waren es z.B. knapp 70000 Syrer, die in Deutschland Asyl beantragt haben.
.

das weiß ich, hältst du mich für dämlich, dass ich denke der Krieg liefe erst seit nem halben Jahr, oder wie? ^^ Aber bis vor kurzem war der ANTEIL der Syrer an der Gesamtzahl noch nicht so hoch, und es sind dieses Jahr noch viel mehr Syrer als noch davor. Darum ging es.

 

[Lukecheater]

das weiß ich, hältst du mich für dämlich, dass ich denke der Krieg liefe erst seit nem halben Jahr, oder wie? ^^ Aber bis vor kurzem war der ANTEIL der Syrer an der Gesamtzahl noch nicht so hoch, und es sind dieses Jahr noch viel mehr Syrer als noch davor. Darum ging es.

Naja, du wusstest auch nicht dass Star Wars von Disney übernommen wurde. Spaßbremse wollte einfach sicher gehen

 

[Spassbremse]

das weiß ich, hältst du mich für dämlich, [...]

Wenn Du mich so fragst...

Ne, Quatsch, natürlich nicht, aber ich fand's von Dir ein wenig missverständlich ausgedrückt.

 

[JohnCarpenter1]

Sehr interessante Statements und tollen Absichtsbekundungen gibt's zur Zeit auf dem SPD-Parteitag (phoenix überträgt). Die SPD hat verstanden und viele Probleme wurden erkannt.
Auch die einheimischen Bürger am sozialen Rand dürfen wohl rosige Zeiten erwarten und Familien müssen sich keine Sorgen mehr um KITA-Plätze machen.
Komisch, dass Bürokratie und Sparzwänge nicht mal reichen, um einen wirksamen Schutz vor Epidemien durch einen ausreichenden Impfschutz bei den Flüchtlingen in den Massenunterkünften zu gewährleisten.
Siehe PlusMinus / Ard Mediathek vom 9.12.15

Mangelhafter Schutz - Warum viele Flüchtlinge nicht geimpft werden
Der Strom der Flüchtlinge reißt nicht ab. Sie werden untergebracht in leeren Turnhallen oder in Fabrikhallen. Tausende Menschen auf engstem Raum. Das erhöht das Infektionsrisiko. Eigentlich sollen Flüchtlinge in den ersten Tagen ihrer Ankunft geimpft werden, so empfiehlt es das Robert-Koch-Institut. Doch in der Praxis scheitert das an bürokratischen Hürden und leeren Kassen.

 

[GTAEXTREMFAN]

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Entzug deutscher Staatsbürgerschaft: CDU will Dschihadisten ausschließen - n-tv.de

 

[Herbboy]

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Entzug deutscher Staatsbürgerschaft: CDU will Dschihadisten ausschließen - n-tv.de

kann man das denn überhaupt machen, wenn derjenige NUR die dt. Staatsbürgerschaft hat? Denn etliche der betroffenen sind ja Deutsche, also NUR Deutsch... Die "Idee" ist ja auch schließlich nicht neu, das wurde vor ein paar Jahren schon mal gefordert, aber ich meine, es sei an irgendwas Gesetzlichem gescheitert...

 

[Homerous]

Problem ist folgendes: Deutschland hat sich im Laufe seiner Historie wenig mit Ruhm bekleckert.
Da wären:
-Unterdrückung von Bauern im Mittelalter, dann erstmal Pause.
-Blut und Eisen-Politik, Verfolgung von Katholiken (später eingestellt). Positiv erwähnenswert ist aber auch die Sozialversicherung der Arbeiter, Teil von Bismarcks Schaukelstuhlpolitik.
-kurz danach erster Weltkrieg, an dem Deutschland diplomatisch aber keine Schuld trägt.
-dann Hitler, Tötung von Millionen Juden und zweiter Weltkrieg
-zum Schluss noch die DDR und die Politik von Helmut Kohl, die nicht unbedingt "Ossifreundlich" war.
Also wenn das Meilensteine der deutschen Kultur sind, dann will in die Schweiz. Die haben zwar keine berühmten Musiker oder gewonnene WMs, aber auch keine extremen Dunkelpunkte in der Geschichte. Grüezi!